Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-07-22
22.07.2016
А.Гусаров – 15
―
07. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Алексей Гусаров и Ольга Журавлева. У нас в студии – журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте!
О.Джемаль
―
Добрый день.
А.Гусаров
―
Прошло прощание с Павлом Шереметом. Власти Украины говорят, что следователи по делу ночами не спят, работают. Как вы считаете, найдут убийц?
О.Джемаль
―
Не знаю.
А.Гусаров
―
А какие предположения?
О.Джемаль
―
Есть два: найдут или не найдут.
О.Журавлева
―
А какие предположения по поводу того, зачем это могло произойти?
О.Джемаль
―
Достаточно загадочная ситуация, потому что я не очень понимаю, какие у Павла могли быть враги в этом случае. Потому что, несмотря на то, что, может быть, он придерживался проукраинских взглядов, он, конечно, уехал на Украину не в связи с политическими событиями в России и не в связи с политическими событиями на Украине. Он уехал по абсолютно личным, частным причинам задолго до того. Более того, я помню, как в 14-м году он жаловался, что на Украине на него начинают косо посматривать, как на приезжего «москаляку» такого. То есть политических причин особых я не вижу. Ничем в плане своей позиции не выделялся от многих-многих других людей.Возможно, речь шла не о нем, а об Алене Притуле, владелице автомобиля. Может быть, его случайно убили. Но и тут, говорят, что он все время ездил на этой машине. То есть не очень понятная ситуация. Может быть, это какие-то внутренние разборки. Может быть, это какая-то полупартизанская самодеятельная группа, которая не стала вдаваться в детали, что он не такой, что он не тот, что это не является первоочередной целью – и хлоп! – взорвали. В это тоже достаточно трудно поверить. Пока я не знаю, кто, ни чего, ни за что, и понятное дело, не знаю, найдут или нет.
А.Гусаров
―
Есть 6 версий у СБУ, в том числе, российский след. В руку из Москвы вы верите?
О.Джемаль
―
Знаете, в то, что, допустим, Путин или, скажем, Бортников сказал бы каким-то своим хлопцам: «Знаете, поезжайте в Киев. Там есть такой Паша. Давайте с ним разберитесь» - я в это не верю. Но допустить, что это как-то связано именно с политической ситуацией… просто уровень решения был намного-намного ниже, и, скорей всего, находился не в Москве, и даже не в России, а, может быть, где-нибудь в ДНР или ЛНР – это я допустить могу. И тогда, конечно, Кремль отвечает за эту ситуацию как сила породившая их.
О.Джемаль: «Турецкий поток», он развалился как идея до инцидента в воздухе
О.Журавлева
―
Сегодня очень остро отреагировали на речь Надежды Савченко по поводу как раз этой зоны АТО по поводу того, что нужно бы извиниться перед теми, кто там теряет своих близких и потерял. Почему такая острая реакция?
О.Джемаль
―
Во-первых, давайте уточним. Савченко сказала, что «Нам нужно извиняться друг перед другом». Ну и понятно, что «настругали» людей немало и с той и с другой стороны, крови достаточно пролили, и, если речь идет не о том, что каждая из сторон желает мочить друг друга до победного конца, а прийти к какому-то замирению, то понятно, что нужно как-то извиняться в какой-то форме. Нужно найти примиренческую формулу. И в этом, конечно, Савченко права. Но надо понимать, что украинский народ – он же братский. Они такие же, как и мы. И там просто валом такой «антиваты», которая «до победного конца!» и «порвем «сепарам» пасть, чего бы это нам не стоило». И естественно, эти люди будут в штыки воспринимать любое предложение о мире, тем более сделанное с такой громогласной трибуны, как Савченко.
А.Гусаров
―
Извинятся перед родственниками – это понятно. А как извиняться перед бандитами?
О.Джемаль
―
Бандитами? Дело в том, что вы сейчас берете, вешаете ярлык: это бандиты.
А.Гусаров
―
Нет-нет, я просто предполагаю, что среди тех людей, которые….
О.Джемаль
―
Давайте так. Вам надо с бандитами мириться? Если вам надо с бандитами мириться, то надо придумать, как перед ними извиниться. Если вам не надо мириться с бандитами – флаг вам в руки, воюйте до победного конца. Пока побеждают те, кого там называют бандитами.
О.Журавлева
―
Вот даже как? Они уже прямо-такие побеждают, да?
О.Джемаль
―
Эти территории не отбили. То есть они вполне себе хорошо устроены. Они получают из России большую, богатую помощь. Они в большем шоколаде, чем Киев, допустим. Если с ними надо как-то мириться, если такая задача стоит, значит, надо придумать, как с ними договариваться о мире и нужно придумывать какие-то формулы. Нет - так нет.
О.Журавлева
―
А если придумывать какие-то примирительные формулы непосредственно с деятелями самопровозглашенных республик, можно это сделать в обход России?
О.Джемаль
―
Нет, я думаю, что это невозможно. Это не настолько независимые люди.
О.Журавлева
―
Интересно. Есть еще одна история, о которой тоже хотела с вами поговорить, это то, что сейчас происходит в Турции. Каждый день появляются разнообразные сведения о том, как там воспринимается, как идет реакция на переворот, я имею в виду сверху, со стороны Эрдогана. Появились сообщения, что в августе Эрдоган приедет в Москву встречаться с Путиным. Россия какую должна выбрать более приятную и полезную для себя позицию в отношениях с Турцией сейчас?
О.Джемаль: Колледжи, образовательная система – это фундамент, на котором стоят гюленисты
О.Джемаль
―
Видите ли, отношения с Турцией так динамично развиваются, что знак меняется до обратного очень быстро.
О.Журавлева
―
Да, даже уши закладывает.
О.Джемаль
―
НРЗБ. Если до этого времени ни одна из сторон не собьет самолеты друг друга, не утопит подводные лодки друг друга…
О.Журавлева
―
Одна из сторон – в смысле турецкая или российская?
О.Джемаль
―
Да, турецкая или российская, и не сделает ничего в этом духе. То, наверное, будут придерживаться той линии, которую заняли сейчас, то есть Эрдоган извинился и его извинили. И в качестве извинения с некоторым скрипом и с некоторым сожалением об участи Крыма и Сочи ему возвращают чартерные рейсы, туристический поток, опять договариваются про помидоры и все такое прочее.
О.Журавлева
―
А про «Турецкий поток» договариваются?
О.Джемаль
―
Дело в том, что «Турецкий поток», он развалился как идея до инцидента в воздухе, и турки, в принципе, блокировали развитие этого проекта, вели торги на условиях, которые для России не подходили. И в тот момент волей-неволей нужно было признать, что турки занимали по вопросу потока, скорее, такую европейскую линию. Будут ли они продолжать занимать ее сейчас, то есть сохранят ли они европейский вектор в прежнем объеме? Я думаю, да.
О.Журавлева
―
Просто, мало ли, может быть, мы не все знаем про извинения, может быть, это эти извинения должны быть более сильные?
О.Джемаль
―
Да, я думаю, что там, в наборе извинений что-то должно быть важное, потому что как идея того, что ладно, дадим вдове дачку под Анталией – это как бы непонятно. Вся эта история, она не связана со сбитым самолетом. Конфликт с Турцией был предопределен просто потому, что Россия и Турция вступили в разное время в сирийскую историю на разных сторонах. Мы были воюющие друг с другом страны опосредованно, не напрямую и тем не менее. Так что что-то должно было произойти в этом духе, или поссорились бы без всякого повода, но это было неизбежно. И я исхожу из того, что и примирение невозможно без сдвижек, без каких-то изменений по сирийскому вопросу, то есть по первопричине конфликта. Значит, изменилась позиция либо одной, либо другой из сторон. Все остальное – прилагается.
А.Гусаров
―
А вот в плане массовых зачисток, которые идут в Турции, продолжаются, Эрдоган может превратиться в диктатора?
О.Джемаль
―
Диктатор – это тоже такое, достаточно размытое понятие. Скажем так, Эрдоган, придя к власти как исламист, пожалуй, единственный человек, который провел в Турции в «нулевые годы» – с 3-го по 10-й – самые либеральные реформы в этой стране. То есть так со времен Кемаля никто не модернизировал страну в такой степени, как Эрдоган. И до 11-го года, до того, как началась война в Сирии, он, в принципе, был сверхпопулярной личностью без какой-то серьезной оппозиции против него. Была, конечно, системная, структурная оппозиция в виде части генералитета, в виде конфликтов с суфийскими тарикатами, я имею в виду конкретно гюленистов.Но в народе он был широко поддержан к 11-му году. Потом появился большой набор внешних вызовов. Он на них должен был отвечать, ему пришлось закручивать гайки. Я в целом с большим теплом отношусь к Эрдогану. Я, скорее, конечно, склонен ему что-то прощать, на что-то закрывать глаза, но, я думаю, что он все-таки удержится от скатывания в тиранию и диктатуру.
О.Джемаль: Эрдоган извинился и его извинили
А.Гусаров
―
Если он настолько популярен, зачем арестовывать 15 тысяч – наверное, цифра уже больше – не арестовывать, а отстранять от работы, увольнять преподавателей, учителей, которые в военном заговоре не участвовали.
О.Журавлева
―
Вот про учителей, если можно, поподробнее, в чем они таком состояли или могли состоять?
О.Джемаль
―
Давайте так. Он назвал своим противником Фетхуллаха Гюлена, человек, который возглавляет фактически суфийский орден, суфийский тарикат, живет в США и является его противником открытым. То есть, как было заявлено: «Я враг Эрдогана». Власть Гюлена, вот сама система, с помощью которой Гюлен пронизал все турецкое общество и создал параллельную систему управления, с которой Эрдоган достаточно долго и достаточно давно борется, основано на том, что гюленисты создают сеть колледжей. В разных местах качество этих колледжей разное. Но, как правило, оно значительно выше, чем обычные школы. Зачастую там вовсе не склоняют к гюленистсткой идеологии, а просто хорошо учат. Человек получает там нормальный английский, возможно зачатки арабского. То есть по программе той страны, где это преподается - «полный фарш», то есть он знает физику, биологию, химию – то, что положено знать. То есть люди, заканчивающие эти колледжи, как правило, бывают неплохо подготовлены. В этих колледжах идет селекционная работа. Там выявляют наиболее талантливых ребят, их поддерживают, их продвигают, их толкают дальше по службе, они укрепляются в силовых структурах, в армии, в полиции, в прокуратуре, в судебной системе. То есть колледжи, образовательная система – это фундамент, на котором стоят гюленисты. Удар по учителям, удар по школам – это удар по фундаменту Гюлена.
О.Журавлева
―
Удивительно!
А.Гусаров
―
А насколько это мифическая фигура и реальная в плане власти?
О.Джемаль
―
Я клянусь, это реальная фигура. Я знаю людей, которые с ним встречались. Наумкин вот например, не так давно к нему ездил. То есть это абсолютно реальный человек.
О.Журавлева
―
В смысле реальности его власти.
А.Гусаров
―
В смысле его влияния в Турции. Может быть, его преувеличивают.
О.Джемаль
―
Давайте так. Сейчас уже демонстративно нет, но если бы вы несколько лет назад приехали в такой район, как Фатих – это как раз, где эти замечательные мечети, где Султан Ахмед, София – вот эти кварталы окружающие – это такой гюленистский центр был, и вы заходили бы во всякие магазины, вы видели бы гюленистские газеты, лежащие на прилавках. Это означает, что обычно владелец такой вот лавочки, которая может быть довольно большой, богатые пожертвования отдает прежде всего на школы, прежде всего на образовательную систему. Сейчас уже так, конечно, не выкладывают на прилавок газеты, демонстрирующие политическую принадлежность, но раньше это было. И в свою очередь сама община, сам тарикат всячески помогает такому члену. К нему лишний раз не придет полиция, к нему лишний раз не придет санэпидстанция, потому что и в полиции тоже сидят гюленисты, и санэпидстанции тоже сидят гюленисты. То есть это система, работающая со всех сторон. Конечно, это была очень популярная, очень сильная фигура.
О.Джемаль: Отношения с Турцией так динамично развиваются, что знак меняется до обратного очень быстро
Более того, ведь, на самом деле, исламские партии военные пытались запрещать. В Турции в конце 90-х разогнали «Рефах» и, в принципе, Эрдоган тогда смог победить, заключив определенный союз с Гюленом в какой-то момент.
Так что это реальная фигура, но дальше эти люди разошлись. Гюленистская система пыталась саботировать и противостоять тому, что Эрдоган делал в Турции. Это была та проблема, которая стала подкашивать Гюлена, потому что он начал противостоять Эрдогану, когда Эрдоган был фантастически популярен и когда он устраивал очень широкие массы людей. И Эрдоган, естественно, стал бороться: стали увольнять, арестовывать, задерживать, разгонять журналистов, разгонять банки.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, это как раз популярность очень снижает. Видимо, не тот метод избрал?
О.Джемаль
―
Я опять могу повториться. И иногда на Тайипа смотрю в розовых очках просто из симпатий, но, в принципе, он отвечал на возникшие вызовы.
О.Журавлева
―
А вопрос тогда: если Гюлен имел такие обширные сети раскинутые своих сторонников, почему таким неловким вышел переворот? Или это не его переворот?
О.Джемаль
―
Дело в том, что, во-первых, это не его переворот. То есть я полагаю, что он, конечно, имел к нему отношение, конечно, он мог как бы окормлять всю эту ситуацию. Но, конечно, не он был его застрельщиком, не он был его идеологом, не он был его инициатором. Это была чистая система, такая попытка сформировать хунту. Она была неудачная прежде всего потом, что Эрдоган давно боролся с этой самой возможностью.Турция, он очень удивительно устроена. У нас плохо понимают, как устроена Турция, у нас плохо понимают, что в Турции долгие годы существовало то, что называется deep state - глубинное государство. Как бы параллельная система управления. Эти вещи… я иногда рассказываю, мне даже не верят. В Анталии может находится… я не знаю - обувной магазин. И любой местный политик местного уровня знает, что если ты будешь приходить к владельцу этого магазина, советоваться, рассказывать о своих планах, просить помощи, в основном совета – у тебя будет все хорошо и замечательно. А если ты не будешь этого делать – это будет как у всех. Вот это и есть параллельное государства. Оно создавалось, в принципе наверное, сверху после Второй мировой войны. Завязано было в основном на систему гражданской обороны. Она создавалась не только в Турции. Это такие параллельные структуры создавались в Италии, например. Проект «Гладио» назывался он. Такие параллельные структуры создавались в Бельгии. Это много где создавалось. Сначала это на случай «красной угрозы» возникало…
О.Журавлева
―
То есть это некоторые общественные…
О.Джемаль
―
Это подпольных обком, который изначально был подпольным обкомом на случай, если товарищ Сталин отдышится после Второй мировой войны и пойдет еще раз на Запад… Но, когда стало ясно, а стало ясно довольно быстро, что он делать этого не станет, это сделали как некую сдержку на крайний случай, если местные красные будут тут приходить к власти. В Европе такая угроза была больше всего в Италии, там больше всего гремели столкновения и взаимные провокации между «Красными бригадами» и «Гладио». Но, поскольку Турция европейская страна отчасти, то можно сказать, что Турция на втором месте после Италии была. И в 70-е годы такие националисты боевики постоянно громили «красных». Там студенческие битвы происходили и так далее. Их выгоняли, в смысле силовой блок, который громил «красных», возвращали. У всего этого довольно большая история. Более того был премьер-министр в Турции, который публично заявил о существовании этого deep state, и через три дня он уже вышел и отказался от своих слов.Это была очень мощная система. И этой системе в какое-то время бросил вызов Эрдоган. У государства должна быть одна система управления. И он это делал очень потихоньку, очень медленно, шаг за шагом. Самый громкий момент этой борьбы – это, по-моему, 2005-й или 2007-й год, когда была арестована довольно большая группа отставных генералов и не только отставных. Их называли «Эргенекон», может быть, не совсем правильно. Это был как раз тот период, когда у параллельного государства пытались оторвать голову.
А.Гусаров
―
А удалось это сделать?
О.Джемаль
―
Судя по тому, что путч провалился, да. Потому что, в принципе, путчи в Турции – я вспоминаю 80-й, 72-й, в 60-х года был – они проходили без сучка без задоринки. Военные арестовывали старую власть и сразу объявляли, что «сейчас будут выборы, вы выберете себе новую, потому что старая – плохая». Они даже не устанавливали военное правление, они сразу передавали ее другим, нужным людям. И никогда это не вызывало никакого сопротивления, и все были уверены, что они в своем праве это делать. Боев не было, возмущения не было.А сейчас – я не знаю, конечно, за Анкару, - но Стамбул далеко не проэрдогановский город, поднялся против путчистов. Вот той ночью мне всю ночь писали эсэмэски в Вайбере, и так далее: весь город поднялся против путчистов, весь город был готов сопротивляться мятежным военным.
А.Гусаров
―
А почему так произошло, если популярность падала?
О.Журавлева
―
Чего они боялись?
О.Джемаль
―
Популярность падала… Ну, понимаете, популярность падала с каких-то путинских высот до какого-то нормального европейского уровня, но она не упала как у Ельцины в 90-х. Эрдоган остается все равно очень популярным турецким политиком, за которого более половины населения голосуют. Это его люди. Когда мы говорим о побережье, всё что идет – Алания, Анталия, Измир, Мармарис, до Стамбула, считай - то, конечно, у этой береговой ленты, такой, в значительной мере республиканский окрас. Это проблемная для Эрдогана зона. Но континентальная часть страны – консервативная, крестьянская – она абсолютно на его стороне.
А.Гусаров
―
А будут новые путчи?
О.Джемаль
―
Я думаю, что в ближайшее время точно еще нет.
О.Журавлева
―
Просто еще не успеют вырасти НРЗБ.
О.Джемаль
―
Вы сами называете цифры арестованных, уволенных…
А.Гусаров
―
Но, может быть, это и вызовет обратную реакцию – масштаб репрессий?
О.Джемаль
―
Нет. Репрессии в армии не вызывают обратную реакцию.
О.Журавлева
―
У меня последний тогда вопрос в этой части: А там от армии-то что-то сейчас останется, если не дай бог чего то случись – у Эрдогана армия-то есть?
О.Джемаль: Нужно найти примиренческую формулу. И в этом, конечно, Савченко права
О.Джемаль
―
Вы знаете, аресты отставных генералов, аресты «Эргенекона» были в 7-м, а в 9-м были большие замены руководящего армейского состава, очень большие замены. Это вызывало протесты прежней элиты, то есть они сопротивлялись, спорили, в отставку демонстративно подавали. У него в армии хватает своих людей. И вспомните, его прикрывала армия во время путча.
О.Журавлева
―
Это Орхан Джемаль, журналист, который сегодня персонально ваш. Мы вернемся в эту студию после новостейНОВОСТИ
О.Журавлева – 15
―
35 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Гусаров, Ольга Журавлева, и наш гость – журналист Орхан Джемаль, который нам сейчас рассказал много удивительного про устройство Турции, но далеко не все, потому что там, видимо, все сложнее, всего сразу не расскажешь.Но, если вернуться к нашим реалиям и историям, несколько Турция в нынешнем ее состоянии опасна? Вот насколько она взрывоопасна и для кого – можно об этом судить?
О.Джемаль
―
Честно говоря, я думаю, что взрыв купирован. Сейчас идут процессы, которые предотвращают потенциальную угрозу какого-то развития событий. Возможно, они идут с перехлестом, с летящими щепками…
О.Журавлева
―
Вот эти голый люди в спортзале выглядят чудовищно, правда.
О.Джемаль
―
А вы не помните видео, которое в свое время Политковская публиковала, как пленных из Комсомольского грузили, нет?
О.Журавлева
―
Я понимаю, да, это далеко не ново.
О.Джемаль
―
Довольно гуманно в Турции отнеслись, по крайней мере, их не заставляли скакать с оторванными ногами, так что… Война, вообще, вещь такая… не для НРЗБ глаз.
О.Журавлева
―
Но слова о том, что надо приостановить действие конвенции по правам человека, вернуть смертную казнь…
О.Джемаль
―
Вы так говорите, как будто… я не знаю – с какого-то райского Марса прилетели.
О.Журавлева
―
Нет! Мы просто в зеркало смотримся.
О.Джемаль
―
У нас на Кавказе КТО постоянно. Знаете, что такое КТО?
О.Журавлева
―
Да.
О.Джемаль
―
Это остановка прав человека.
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно. Вот он тоже ввел КТО.
О.Джемаль
―
Есть территории, где годами это не прекращается. Скажем, село Гимры. Там, по-моему, с 2007 года по сей день без остановки идет КТО, дольше, чем в Чечне.
О.Журавлева
―
Вот, потому что в Турции было не совсем так, она осталась столь любимым регионам для российских туристов. Так вот вопрос-то от туристов каков: перспективы есть?
О.Джемаль
―
Там совпали две вещи. Там совпало политическое реформаторство, модернизация Турции и экономический успех. У нас это в противовесе находилось, а у них совпало, что, конечно, и дало такую популярность Эрдогану. Что касается нас, в смысле Анталия, Алания, я думаю, что нас эти вопросы просто не касаются.
О.Журавлева
―
Ну, то есть там не грядет исламизация жесткая, не грядет какой-то супервоенный режим.
О.Джемаль
―
Исламизация идет. И именно исламизация дала возможность создать такие популярные курорты, именно исламизация.
А.Гусаров
―
Так. А купальники открытые там не запретят?
О.Джемаль
―
Нет.
О.Журавлева
―
Просто надо понимать, что исламизация бывает разная.
О.Джемаль
―
Исламизация бывает абсолютно разная.
О.Журавлева
―
А здесь она в чем выражается.
О.Джемаль
―
Где?
О.Журавлева
―
В Турции. Чтобы люди понимали, что не нужно будет всем женщинам платки.
О.Джемаль
―
В Турции по сей день исламизация в основном выражалась в том, что верующим мусульманам возвращали примерно такие же права, как и светским людям. Речь шла не о том, что кого-то будут заставлять одевать платки, а речь шла о том, что тем, кто хочет, будет дозволено это делать, потому что раньше там было запрещено, примерно, как у нас в ставропольских школах. То есть вот в чем заключалось выражение турецкой исламизации. Кроме того там строились мечети в большом числе. Вообще, Турция – это исламское государство – я открою вам тайну, и строительство мечетей – это примерно, как у нас строительство церквей.Еще иногда время от времени Эрдоган вбрасывал такое, что, знаете, «есть сотни книг, которые нужно прочитать; другие-то другие, а вот это важно – я вам скажу президентскую сотню книг», за что, в принципе, его многие троллили, может быть, даже справедливо. Но, в принципе, исламизация в Турции, который мусульман наделял какими-то правами и возможностями, а не обязывал других соответствовать каким-то идеалам мусульманским.
О.Журавлева
―
Столько еще вопросов…
О.Джемаль
―
Знаете, если мы будем говорить о Турции, мы проговорим не одну передачу.
О.Журавлева
―
Это точно. Давайте все-таки к нашим палестинам вернемся. Вот только что в новостях слышали про Сергея Пархоменко, который докладывал о том, как вскрыт его Телеграм, Да? У нас еще в этом время не утихли страсти по антитеррористическому закону имени Яровой – Озерова. Спецслужбы хотят иметь доступ, хотят, чтобы там все было сохранено, лежало в соответствующих местах. Сейчас спецслужбы… насколько им доступны наши все переписки, гаджеты и так далее, как вам кажется?
О.Джемаль
―
Давайте так. Начнем с Телеграма. Телеграм состоит из двух частей. Есть так называемые обычные чаты, и есть так называемые секрет-чаты. Обычные чаты не предусматривают шифрования, и, в принципе, если ты взламываешь аккаунт, то ты без всяких проблем получаешь доступ ко всей этой переписке, тем более, что Дуров организовал свой проект так, что даже если ты перезагружаешь свою клиентскую программу заново, то тебе сервер восстанавливает все, что на ней когда-то было.
О.Журавлева
―
Все как раз хранится.
О.Джемаль
―
Все, что там хранится. В секретном чате используется шифрование, и в общем, там ты обезопашен от этого процесса. Ломать несекретную часть просто настолько, что тут даже спецслужбы не нужны. Вот я знаю, что господин Пархоменко грешит на ФСБ, возможно, он в этом прав.
О.Журавлева
―
Он на МТС даже грешит.
О.Джемаль: Загадочная ситуация, потому что я не очень понимаю, какие у Павла могли быть враги
О.Джемаль
―
И даже это необязательно. То есть всех просто призываю не пользоваться нешифрованной частью Телеграма. Сейчас, после принятия закона Яровой, мне очень не нравится, как стал работать Вайбер. Но это я могу предположить, что у меня просто паранойя началась.
О.Журавлева
―
Вас взламывали?
О.Джемаль
―
Да, мне Телеграм взламывали точно так же, как взламывали у Пархоменко. Вот эту несекретную часть у меня взламывали недавно.
О.Журавлева
―
Как это проявилось, когда заметили?
О.Джемаль
―
Заметил, когда ты включаешь программу, и видишь, что у тебя появляется вместо привычный чатов, привычных текстов некая абракадабра, которая некоторое время в таком виде существует, потом нормализуется. Вот я обратил внимание на это.
О.Журавлева
―
А что в этой ситуации надо предпринимать, как вам кажется?
О.Джемаль
―
Просто не надо пользоваться мессенджерами, которые не предусматривают шифрование. Вот часть Телеграма не предусматривает шифрование. Там, где шифруются, ну хорошо, получат они трафик от твоего провайдера. Он весь шифрованный. Они требуют ключи. У провайдера ключей нет. Они потребуют ключи от Телеграма или от Вотсапа – и у них нет ключей. Ключи есть только у тебя, потому что ты создаешь эти пары пролей, которыми ты обмениваешься. Поэтому, в принципе, технически у ФСБ пока нет такого уровня, чтобы взять и взломать такие программы, как, скажем, Вотсап, Сигнал, часть Телеграма и так далее, нету. И, я думаю, что не только у ФСБ нет. Но что-то они могут, конечно, без всякого сомнения.Потом, ведь совсем необязательно… вот мы сейчас обсуждаем: ширование, шифрование… - вот этот тип угроз называется «угроза между». Это когда-то кто-то где-то посередине перехватывает трафик и читает. А зачем. Ведь ты можешь взять человека, забрать у него телефон и прочитать все. Это намного проще, так всегда и делают.
О.Журавлева
―
Если ты спецслужба.
О.Джемаль
―
Если ты спецслужба.
О.Журавлева
―
А если ты просто хакер, в 4-м классе учишься, то ты в середине это перехватываешь.
О.Джемаль
―
По логике вещей спецслужбы тоже должны в середине перехватывать, но для этого нужно быть очень умным и это довольно трудоемко. Поэтому обычно просто хлопают один из концов и просто читают с телефона. А если телефон запаролен, то можно немножко там, знаете, ОВД «Дальний»… бутылки там – помните?
О.Журавлева
―
Да, помним. Ну что, Алексей Гусаров, мне кажется, как-то погрустнел.
А.Гусаров
―
Тут продолжают приходить разные спортивные новости.
О.Журавлева
―
Тоже, кстати, про секреты и про НРЗБ.
А.Гусаров
―
Вот МОК выявил допинг-услуги в сети участников Олимпиады в Лондоне и Пекине. Там не говорят фамилии, гражданства пока нет. История продолжается с допингом. Вот было решение спортивного суда – наказать за допинг всех легкоатлетов – это справедливо?
О.Джемаль
―
Вы знаете, мне абсолютно наплевать, было ли такое решение или нет, и так же абсолютно наплевать на судьбу Олимпиады, на судьбу этих всех спортсменов. Меня эта тема просто не интересует и не волнует. И более того, я даже не являюсь таким уж врагом допинга. Допинг – это всего лишь развитие науки, развитие биохимии. Я считаю, что полезное дело.
А.Гусаров
―
То есть разрешить все всем.
О.Джемаль
―
А вы знаете, тогда уж проще разрешить все всем. Пусть уж будет соревнование химических национальных наук, если уж мы не можем сделать соревнование национальных силачей.
А.Гусаров
―
Но они же будут травиться и гибнуть?
О.Джемаль
―
Ну и что? Они и так травятся и гибнут.
О.Журавлева
―
Фотомоделей-то не жалко, которые от анорексии умирают или от чего-то еще похуже?
О.Джемаль
―
Знаете, тут есть очень много условности, как бы ментальной установки. Знаете, марихуана – наркотик. Почему? Да вот, потому что наркотик. Всё, точка! Дальше это не обсуждается. Допинг – это зло. Почему? Ну, вот мы так решили.
О.Журавлева
―
Орхан, но, с другой стороны, в этой истории появилось – самый главный-то скандал в чем – что государство занималось этим допингом.
О.Джемаль
―
Это нормально, когда государство занимается наукой.
О.Журавлева
―
Про подмену мочи – это что?
О.Джемаль
―
Ну смешно с мочой получилось, да. Но государство занималось созданием атомных бомб…
О.Журавлева
―
Это не смешно. Это понятно. А неужели, прошу прощения ФСБ – вот я правда, поверить до сих пор не могу – неужели ФСБ или каким-то специалистам из министерств заняться, прости господи, нечем?
О.Джемаль
―
Я вам больше скажу. А вы представьте, что у них эти пробирки выплескивались на брюки, на башмаки, они через эту дырку в туалете трясущимися руками… всё быстро-быстро… В общем, можно как-то…
А.Гусаров
―
Они опечатанные, вряд ли выплескивались.
О.Джемаль
―
Ну, не знаю…
О.Журавлева
―
Опечатал – распечатал – запечатал.
А.Гусаров
―
Офицеру Блохину повезло.
О.Журавлева
―
Швейцарская компания говорит, что у них ничего не вскрывается, это все неправда. Но потом она куда-то делась, эта компания, больше ничего не говорила. На самом деле, вопрос такой: профессионализм спецслужб российских внушает вам оптимизм?
О.Джемаль
―
Давайте так. В принципе, нельзя сказать, что российские спецслужбы худшие в мире. Есть достаточно много хуже, это без всякого сомнения. И нельзя сказать, что наши спецслужбы самые зверские. Есть и покруче. Но во всех системах подобного рода есть так называемая негативная селекция, поэтому среднестатистический офицер спецслужб, особенно занимающийся борьбой с инакомыслием - особенно такое… 5-е управление ГКБ СССР – то, что называлось; сейчас это уже не водном управлении, сейчас это разбросано там-сям… там Центр «Т», там Центр «Э» - то этот человек по определению стал таковым в силу некой природной туповатости и ограниченности. И это, конечно, серьезный порок для совершенства спецслужб. Потому что вот российский чекист по определению туп.
О.Журавлева
―
Вот сейчас обидно было. Так.
О.Джемаль
―
Ну, так система устроена. Если человек острый, талантливый, яркий, то он либо уходить, не выживая в этой системе, либо не развивается.
О.Журавлева
―
Тогда возникает вопрос. Вот все эти, условно, репрессивные, а, может быть, даже невыполнимые террористические законы, они помогут на самом деле хоть каких-то террористов опасных людей ловить, или это все просто для ловли пионеров, которые перепощивают что-то?
О.Джемаль
―
Есть сеть. Сетью ловят рыбу. Сетью ловят рыбу вообще. Вот там идет косяк, там можно забросить сеть и наловить рыбу. Когда тебе нужна не просто рыба вообще, а конкретно вон та вот рыба, то тебе нужна не сеть, а спиннинг. Вот у нас создается в основном сеть.
О.Журавлева
―
Но узнаем-то мы про каких-то мальков, мелкую всякую…
О.Джемаль
―
По-разному бывает. Бывает, что в эту сеть что-то и попадается, но это теряется на фоне общей массы мальков. Сеть – это не та штука…
А.Гусаров
―
Вот высшие генералы Следственного комитета – это, скорее, акулы, а не мальки.
О.Журавлева
―
Но это не про терроризм, а немножко про другое, но все равно.
О.Джемаль
―
Они не через «закон Яровой» НРЗБ. Более того, судя по тому, что там не нашли взятки, и что их вообще взяли не с поличным… Вот с Никитой Белыхом всё хорошо, всё красиво! Вот тебе… вот деньги… вот светиться… руки светятся - всё хорошо, все видно! Здесь вдруг мы выясняем, что взятка была передана когда-то в феврале.
О.Журавлева
―
Но тогда она не мешала.
О.Джемаль
―
…Что ее не нашли; что сумма, оказывается, изъятая при обыске не соответствует той информации, которая у них была о взятке. Вот этот «решала» Звонцев, который был посредником, он говорит про миллиона, а сейчас позиция следствия меняется: «Да нет, не миллион долларов, а полмиллиона евро». Не потому, что они имели эту информацию, а что они нашли у них полмиллиона евро. И проблема заключается в том, что понятно, мы абсолютно все до единого убеждены, что генералы Следственного комитета берут все, просто вот все. Но, что касается данного случая, нет никаких внятных улик о том, что эта троица взяла вот конкретно эту взятку. Это не значит, что она ее не взяла, может быть, взяла. Но вот улик представлено не было.
О.Журавлева
―
Какова цель?
О.Джемаль
―
Система так устроена.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо, система устроена… Периодически там… вот прокуроры покрывали игорный бизнес, еще что-нибудь…
О.Джемаль
―
Вы знаете, почему создаются несколько спецслужб?
О.Журавлева
―
Чтобы они боролись между собой.
О.Джемаль
―
Чтобы они мочили друг друга, вот они это и делают. Если ты создашь одного такого единого монстра – там контроль потеряешь над ним. Там на самообеспечение, на самоконтроль перейдет. Поэтому создаются несколько структур. Вы вспомните, как это было. Сначала мочили ФСБ. ФСБ мочили с помощью ФСКН по «мебельному делу «Три кита». Потом мочили ФСКН. ФСКН мочили в два приема, сейчас только добили. Сам Следственный комитет возник как результат мочилова Генпрокуратуры, где Устинов поднялся слишком высоко, обнаглел, стал очень много о себе понимать. В принципе недавно совсем мочили МВД да так, что там просто в окна генералы эмвэдэшные вылетали на допросах. И совсем недавно мочили подмосковную прокуратуру силами, между прочим, объединенными – ФСБ и Следственного комитета. На пару взявшись, как братья рука об руку Бортинков и Бастрыкин мочили Чайку. Прошло совсем немного времени и вот уже Бортников мочит Бастрыкина. То есть сама система – это не для того, чтобы бороться с коррупцией, чтобы взяток не брали, не для того, чтобы казино не крышевали; это для того, чтобы система осталась под контролем. Если бы не было этого, нужно было найти что-то другое, а если ничего вообще не найти – просто так мочить. Так надо. Так это сделано.
О.Журавлева
―
Мне кажется, на этом надо заканчивать, потому что это самый лучший афоризм, по-моему, ко всем новостям относится, согласись, Алексей Гусаров.
А.Гусаров
―
Пусть грызутся.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров прощаются с вами. У нас в гостях был Орхан Джемаль. Всем спасибо, всего доброго!