Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2016-08-09
Е.Канакова
―
15 часов, 5 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь Яков Широков и Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Яков. Здравствуйте, Екатерина.
Я.Широков
―
Сергей, не могу не спросить, считайте это частью сарказма, но в связи с последними новостями вас, как бывшего первого зампреда Центробанка, к какой группировке можно отнести?
С.Алексашенко
―
Меня? Не знаю, к чубайсо-гайдаровской, наверное. К какой еще?
Е.Канакова
―
Теперь мы узнали о новой группировке.
С.Алексашенко
―
Да. Ну, правда. А чего еще сказать?
Я.Широков
―
Вас расследование «Блумберга» сегодняшнее убеждает в чем-то, или все-таки там много белых пятен по-вашему?
С.Алексашенко
―
Яков, смотрите, я эти материалы читал раньше. Они в газетах испанских публиковались какое-то большое время тому назад. Так что всерьез ничего нового я у «Блумберга» не прочитал. Там чуть подробнее, но, в принципе, о том же самом. Поэтому сказать, что я как-то сильно удивился – ну, нет. И знаете, что на самом деле меня толкает в сторону того, что скорее правда, чем нет – это то, что Александр Порфирьевич Торшин молчит. То есть человек не отвечает. Нормальная реакция человека, который честен и понимает, что на него клевета, в общем, сделать хотя бы короткое заявление типа, что «я здесь не причем и буду разбираться». Если человек молчит, если он не отвечает на появление достаточно громкого обвинения, то это означает, что, в общем, там чего-то есть. У меня складывается такое ощущение.Дальше – хорошо понятно, что это материалы расследования. Материалы расследования каким-то образом попали в испанскую прессу. Это не первые материалы. У нас были еще предыдущие – Петров, Кумарин – мы все это видели. То есть в Испании это не скажу, что это стало на поток, но это является нормой вещей, что испанское общественное мнение, испанские политические круги начинают как-то потихонечку-потихонечку бороться с российскими криминальными деньгами. Понятно, что никаких юридических последствий, видимо, все-таки в короткой перспективе не последует. Потому что, даже если Испания возбудит уголовное дело против господина Торшина, но Россия, конечно же, его не выдаст. В крайнем случае ему запретят въезд, если еще не запретили, в страны Шенгенского соглашения, и, в общем, на этом история затихнет.
Поэтому позиция, она понятная, что Центральный банк тоже сделал внятное заявление: «Мы ничего не знаем, и, вообще, он был сенатором в это время. Никаких доказательных материалов. Доказать виновность или невиновность может только суд. Вот, когда суд признает его виновным, тогда мы будем обсуждать, а сейчас мы его считаем невиновным».
С.Алексашенко: Доказать виновность или невиновность может только суд
Я.Широков
―
Кстати, я просто скажу, что наша служба информации пыталась связаться с Торшиным; как говорят его помощники, он в отпуске, по-моему, до середины августа. Может, просто человека не хотят тревожить на отдыхе?
Е.Канакова
―
Действительно.
С.Алексашенко
―
Яков, я, собственно, слушаю сообщения службы информации. Я поэтому сказал, послушайте, любой нормальный человек, услышав об этом… Понимаете, никто же не заставляет его прерывать отпуск, лететь на самолете в Москву. Пять строчек заявления сделать можно было, правда? Тем более, что человек активно работает в Твиттере, то есть он знает социальные сети. Александр Порфирьевич он же не совсем дремучий человек, он продвинутый пользователь.
Е.Канакова
―
Сергей, но если испанская пресса уже давно об этом пишет, почему тогда именно сейчас события с Торшиным вызвали такой резонанс?
С.Алексашенко
―
Да не вызывали они никакого резонанса. Откуда? Просто «Блумберг» написал чуть более подробную статью. Испанская пресса публиковала на испанском языке. Испанский язык менее распространен, чем английский. Вот «Блумберг» перевел, дополнил, расширил: дали биографию Торшина, показали, что она такой… То есть я пока не вижу… У нас что, Генеральная прокуратура или Следственный комитет решили возбудить какое-то дело? Да нет, не слышал я такого. У нас что, Центральный банк отстранил Торшина от обязанностей для проведения внутреннего расследования? Да нет, не было такого. Ну, а тогда в чем? В том, что – не примите за обиду - раньше служба информации "Эха Москвы" новости из испанских газет по-испански не читала, а сейчас прочитала? Ну это же, правда, не является никаким новым событием. То есть, правда, ничего нового не произошло, тем более, что речь идет о событиях достаточно большой давности.
Е.Канакова
―
Ну раз нет резонанса и дело давно тянется, зачем тогда Торшину комментировать, если это дело уже давно идет и ничего серьезного там не опубликовано?
С.Алексашенко
―
Екатерина, есть такое слово репутация. И вот человек на публичное обвинение – по большому счету статья в «Блумберге», перепечатана российскими новостными сайтами, завтра наверняка появиться в газетах – это вопрос репутации человека. Если Александру Порфирьевичу все равно, наплевать на свою репутацию, ему все равно, что о нем пишут, он может молчать. Конечно, тоже нормально: с гуся вода, промолчишь – сойдешь за умного, как моя бабушка говорила. Вот можно вообще не реагировать, а потом сказать: А чего на всякую фигню реагировать? Знаете как… не помню, кто это говорил, то ли Черномырдин Виктор Степанович, по-моему, говорил типа – «Вы читали, что про вас сегодня написано?» Он говорит: «А чего я буду читать, настроение себе с утра портить?» Вот Александр Порфирьевич тоже: зачем себе портить настроение – читать то, что про тебя написано? Все равно клевещут же, заранее известно, что клевещут. Один лозунг чего стоит: «Руководитель Центрального банка – босс мафии». Ну, чего хорошего в этой статье может быть написано? Чего ее читать, зачем?
Я.Широков
―
Кстати, вообще, я просто на историю Центробанка не обращал внимания, но был ли подобные прецедент в российском Центробанке последние годы, чтобы высокопоставленного руководителя Запад обвинял в немалых таких преступлениях?
С.Алексашенко
―
Яков, не было никогда в Центральном банке, собственно и в правительстве такие случаи были единичные. На самом деле, были… не помню – по делу Петрова… Там же, по-моему, на уровне Следственного комитета или же каких-то силовых структур. В общем, единичные случаи, чтобы руководители самого высокого уровня… Но опять я подчеркну: все-таки отдадим должное, что в тот момент, о котором идет речь в статье «Блумберга», Александр Торшин работал первым зампредом Совета Федерации, то есть он не был в то время… Он работал в Центральном банке в конце 90-х годов, потом ушел в Совет Федерации и стал сенатором, потом вот вернулся год-полтора назад обратно в Центральный банк. То есть такого не было, нет. Я бы сказал так, что если по совокупности, я думаю, что знаете как: все-таки должность первого зампреда Совета Федерации – это достаточно высокий уровень. Российского чиновника такого уровня публично в связях с мафией еще не обвиняли.
С.Алексашенко: Российского чиновника такого уровня публично в связях с мафией еще не обвиняли
Я.Широков
―
И последствия, я так понимаю, судя по реакции российского руководства, особых ждать не придется?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что ни особых, ни не особых – никаких последствий не будет. Возможно, журналисты зададут пресс-секретарю президента вопрос на этот счет – он скажет: «Мы еще не читали, мы еще не видели… не перевели с английского». У нас знаете, как: государственным языком является русский. Чего мы там будем читать все подряд, чего они пишут про нас. Тем более, что материалов расследования нет, суда не было, обвинений нет. Чего слухи обсуждать? Слухи мы не обсуждаем. Поэтому я думаю, что не стоит ждать каких-то последствий и телодвижений.
Е.Канакова
―
Сергей, мы хотим все-таки перейти к повестке переговоров турецкой стороны и российской. Как вам кажется, после этих переговоров возможно ли установление торгово-экономических связей?
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Собственно, для этого встреча и проводится. Я думаю, что предварительные переговоры уже велись, была составлена повестка дня тех вопросов, на которые должны ответить руководители двух стран, что называется разменять что-то на что-то, как говориться, кто что делает, кто кому на какие уступки идет.Конечно, я думаю, что торгово-экономические отношения Турции с Россией не то что сделают рывок, но, по крайней мере, восстановятся на докризисный уровень, примерно пару лет назад, год назад.
Хорошо известно, что наши страны – соседи, и у нас большой объем связей экономических… Как соседи, как две большие экономики… Есть такой закон экономический, что соседние страны торгуют и сотрудничают между собой больше, чем страны, находящиеся далеко друг от друга. Какая-то такая закономерность странная, конечно немножко, но вполне логичная. А здесь некая такая взаимодополняемость российской и турецкой экономик. Мы им – нефть и газ, они нам – солнечные курорты, овощи и фрукты. Мы им - электростанцию, они нам – строителей. В общем, на самом деле, достаточно большой взаимовыгодный обмен. И, конечно, для экономики России и особенно для экономики Турции, которая в очень сложном положении сейчас находится, для нормализации экономических связей она выгодна и, конечно, лидеры двух стран хотят нормализовать точно совершенно. И для того, чтобы нормализовать связь, для того, чтобы помочь экономике, нужна всего лишь политическая воля двух конкретно взятых персонажей. Я думаю, они это сделают.
Е.Канакова
―
Раз вы сказали, что особенно Турция, значит, восстановление связей нужней Турции, чем нам или обеим сторонам?
С.Алексашенко
―
Екатерина, Турция пострадала больше, потому что у нее пострадала экономика.
Е.Канакова
―
А у нас?
С.Алексашенко
―
У нас пострадали граждане. Вот вы смеетесь, а знаете как: кесарю – кесарево, а слесарю – слесарево. Вот оттого, что россиянам запретили выезжать на турецкие курорты пострадали граждане с относительно высокими доходами, которые привыкли отдыхать на теплом море – их лишили отпуска.Но в принципе, многие из них – кто-то полетел в Таиланд, кто-то полетел в Доминикану, а кто-то поехал в Сочи или в Крым. И в принципе, в этом отношении российская экономика, может быть, даже выиграла, что часть тех людей, которые хотели потратить свои деньги в Турции, они потратили эти деньги в России, поэтому в этой части российская экономика выиграла, а турецкая экономика конкретно проиграла, потому что россияне там где-то от 20-ти до 25 процентов туристов в Турции – это россияне. Россияне тратили в среднем в полтора раза больше, чем в среднем остальные туристы тратили на этих курортах. То есть… и упало, и этого всего нет, и там, конечно, теряет вся экономика. Туризм – это важный сектор турецкой экономики.
С овощами, понятно, сложнее. Туристические услуги продать тяжело, а все свои овощи, говорят, что за исключением огурцов турки как-то по другим рынкам распродали и особо не почувствовали этого овощного эмбарго. Ну, россияне чего? Не съели огурцов с турецкими помидорами - ну, и так ничего, сойдет, правда?
Е.Канакова
―
Сергей, как вы сказали, пострадали граждане, но ведь им разрешили отдыхать в Турции еще до встречи, собственно, наших лидеров.
С.Алексашенко
―
Там есть период санкций, правда? Условно говоря, мы смотрим с конца ноября и, условно говоря, до начала июля, собственно говоря, первое полугодие. Понятно, что основной туристический поток – это все-таки третий квартал, и понятно, что в первом квартале – январь, февраль, март – туристы в Турцию едут не очень активно. Это начинается где-то с мая. Вот те люди, которые у нас в мае, в июне не смогли купить путевки на июль, потому что после того, как разрешили въехать, выяснилось, что самолетов нет, Росавиация какие-то разрешения дает. Потом в Турции случилась попытка госпереворота – опять закрыли, запретили.То есть опять, слава богу, с точки зрения простых россиян, наших слушателей, что эти туристические санкции в отношении Турции продлились чуть больше, чем полгода. То есть какой-то ущерб для жизненного уровня россиян не очень большой. Вот, если бы они длились 5 лет, я думаю, россиянам бы похуже пришлось.
Я.Широков
―
Кажется, на самом деле, что это мир, который сейчас между Россией и Турцией, вообще все эти отношения – опять мир, дружба, любовь – они какие-то хрупкие. Ощущения после этого самолета, что любая, скажем так, переменная неожиданная может изменить опять всё и всё опять испортится.
С.Алексашенко
―
Российская политическая система и турецкая политическая система очень похожи: и там и здесь если не все, то многое зависит от воли, настроения – с какой ноги встал – конкретного человека. То есть не институты, не системы работают, а все-таки что-то персоналистское. Криво посмотрел, нехорошую заметку прочитал, кто-то на тебя глаз бросили или просто плохое настроение, недоспал, что называется, или кошмары ночью мучили – жизнь в стране может повернуться по-другому после этого. Или, наоборот, хорошо с утра выспался, поплавал в бассейне, съездил на рыбалку на горную речку – и жизнь процветает. Поэтому в таких странах, понятно, что многое зависит от одного человека. И, конечно же, любые договоренности между персоналистскими государствами, где всё определяется волей одного человека, они всегда будут неустойчивы, потому что сегодня договорились – завтра поругались.Но, я думаю, что все-таки мы очень хорошо понимаем, что послужило причиной осложнения отношений – это в связи со сбитым российским самолетом. Опять это нам не афишируют, я думаю, нам об этом рассказывать не будут, но, я думаю, что составная часть переговоров президентов – это как раз некая система предупреждения о недопущении подобных ситуаций впредь. То есть все-таки, скажем, этот инцидент не пошел на пользу ни Турции, ни России. Я бы сказал, что со сбитым российским самолетом обе страны оказались проигравшими. И, я думаю, что в интересах устойчивости отношений Турции и России - военно-политическое соглашение о об обмене информации, грубо говоря, понимании того, что 7 секунд – это непреднамеренное нарушение турецкого пространства. Или там: «Ребята, вы скажите, что у вас там ветер не туда дует, предупредите заранее. Может быть, мы вам и разрешим пролетать через нашу территорию, только давайте как-то это поставим в цивилизованные рамки. Без предупреждения не надо делать». Я думаю, что это вполне может стать предметом переговоров.
С.Алексашенко: Российская политическая система и турецкая политическая система очень похожи
Я подчеркну, мне кажется, что экономики России и Турции очень взаимоопыляемы и здесь у нас ни трений, ни конфликтов, и конкуренции особой нет. Условно говоря, «Турецкий поток», газопровод теоретически, если его реализовывать может быть выгоден и тем и другим. Возобновление туристического российского потока в Турцию выгодно и тем и другим. Строительство российской атомной электростанции в Турции выгодно и тем и другим. То есть у нас конкуренции не очень много между нашими странами, между нашими экономиками. Поэтому, я думаю, что политики, по крайней мере, мне кажется, было бы логично предположить, что они об этом хотя бы договорились.
Е.Канакова
―
Я напоминаю, что сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Хочу напомнить телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на нашем сайте также работает. Сергей, вот спрашивает Тимофей из Москвы: «Вчера Центробанк объявил об окончании рецессии в России. Начинаем расти?»
С.Алексашенко
―
Я, честно говоря, думаю, что Центральный банк погорячился немножко. Оснований говорить о том, что у нас закончилась рецессия пока нет. У нас есть еще один любитель предсказывать прохождение дна, есть министр экономики Улюкаев, который раза четыре за последний год делал такие заявления. Так вот он, надо отдать ему должное, последний раз, когда было понятно, что результат за второй квартал будет со знаком минус, а он раньше все время говорил, что в третьем квартале мы обязательно начнем расти, он как-то сделал более осторожное заявление. Он сказал: «Вы знаете, посмотрим: может быть и так и так». Даже у такого закоренелого оптимиста Улюкаева, в общем, нет такой уверенности, что в третьем квартале будет рост. Хотя я готов это допустить хотя бы в силу того, что похоже, что будет очень хороший, если не рекордный урожай. Большой, хороший урожай в сельском хозяйстве может послужить тем фактором, когда, условно говоря, с минус 0,5 российская экономика покажет плюс 0,1 процент ВВП в третьем квартале. Вопрос: что будет дальше до конца года?То есть разовые факторы – вот сельскохозяйственный урожай – это разовый фактор, его повторить нельзя; условно говоря, сдача Министерству обороны каких-то двух ядерных подводных лодок, десяти межконтинентальных баллистических ракет - могут резко толкнуть вверх российскую промышленность и показать плюс. Но, когда смотрим дальше – проходит месяц, проходит квартал – и выясняется, что этот всплеск был разовым. Вот, мне кажется, что пока я не вижу оснований считать, что российская экономика вышла из рецессии. Пока все основные показатели идут вниз: потребление идет вниз, инвестиции идут вниз, бюджетные расходы сокращаются.
С.Алексашенко: Даже у такого закоренелого оптимиста Улюкаева нет такой уверенности, что в третьем квартале будет рост
Вот экспорт растет, но растет слабо, а тогда не очень понятно, что является тем фактором спроса, за счет чего растет экономика. Ведь, чтобы экономика росла, нужно, чтобы то, что она производила, кто-то покупал. А вот, если россияне не покупают, инвестиций нет и государство стало покупать меньше, и экспорт, в общем, особо не растет – а тогда, ну, хорошо, может быть, разовый фактор запасов. Бизнес – они же тоже там не идиоты, чтобы наращивать запасы, если ты понимаешь, что спроса на твою продукцию нет.
Поэтому говорить так уверенно, заявлять о том, что российская экономика перешла к росту, я бы не стал. Вчера, по-моему, вышли данные по продаже новых автомобилей. Рекорд – 16% по отношению к прошлому году, который и так был плохим. Я не знаю, откуда у Центробанка столько оптимизма. Не верю. Знаете, как Станиславский говорил: Не верю.
Я.Широков
―
На прошлой неделе писали, что у нас впервые за 5 лет дефляция отмечается, и вроде в этом здорово помогают овощи. Россиянам обычным тут стоит радоваться или все-таки тут есть подводные камни?
С.Алексашенко
―
Конечно, стоит радоваться. Давайте тогда говорить, что дефляция в летние месяцы – август, сентябрь особенно – не является чем-то исключительным, и это абсолютно логично, и мы это все хорошо знаем, что в августе-сентябре овощи, фрукты сильно дешевеют, потом с конца сентября, октября начинают дорожать, а зимой они дорожают еще сильнее. Поэтому как сказать…всегда хорошо, когда товар, который ты любишь покупать, дешевеет и жизнь немножечко налаживается. Но опять это не та дефляция, которая бы стала устойчивой и цены теперь будут снижаться. Посмотрите решение Центрального банка, пару недель назад принятое. Они отказались снижать ставку и написали, что «мы боимся ускорения инфляции». Слушайте, если Центральный банк боится ускорения инфляции, тогда про нынешнюю дефляцию нечего и говорить.
Е.Канакова
―
Может быть, тогда привоз турецкий овощей и фруктов сыграет в плюс?
С.Алексашенко
―
Посмотрим. Посмотрим, успеют ли открыть рынки. Я же не случайно сказал, что турецкие производители овощей и фруктов всю свою продукцию, кстати, как и европейцы, на продукцию которых мы ввели эмбарго, они же всю свою продукцию как-то всю продали. Ну был там разовый шок в самом начале, а потом и экспорт сельхозпродукции из Европы, из Турции, он растет. То есть она находят рынки, быстро переориентируются на другие. Поэтому, наверное, кто-то из производителей попытается восстановить контакты с Россией. Все-таки географически близко. И так же как россиянам, компаниям, занимающимся импортом, понятно, что им, условно говоря, помидоры, огурцы и апельсины ближе и дешевле везти из Турции, чем, например, из Марокко или из Туниса. Но сказать, что это произойдет именно завтра и что мы немедленно это ощутим, вряд ли.
Е.Канакова
―
И без нашей стороны у турок есть спрос…
С.Алексашенко
―
Турки продали свою продукцию, потому что я сразу сказал, что турецкое хозяйство не сильно пострадало от санкций.
Я.Широков
―
Кстати, насчет санкций. Тут же 6-го августа выходные. Вступило в силу постановление правительства о продлении продовольственного эмбарго до конца следующего года, а в понедельник одна из правительственных газет вышло с целыми дифирамбами о том, что эти два года продэмбарго оживили буквально наше сельское хозяйство. Хотя как покупатель я чего-то это не наблюдаю.
С.Алексашенко
―
Во-первых, турецкое эмбарго не является частью европейского эмбарго. Это отдельная вещь. Во-вторых, то что касается каких-то феноменальных успехов российского сельского хозяйства, то это лапша, вешающаяся на уши российских слушателей или читателей, которым лень разбираться со статистикой. Статистика всё это показывает. У нас российское сельское хозяйство, действительно, является сектором, которое растет. Оно растет с 99-го года и практически каждый год за исключением двух лет – 10-й и 12-й – когда были большие неурожаи. А так, если взять практически эти 16 лет с 99-го по 15-й, то средний темп роста российского сельского хозяйства – 3,4% в год. Вот российское сельское хозяйство устойчиво растет фактически 20 лет. Точно так же 20 лет устойчиво растет производство – все говорят – мясо птицы и мясо свинины. Вот опять этот рост начался в 2000-м году. Эти два сектора, они, конечно, тянут за собой сельское хозяйство. Да, Россия стала экспортером зерна. И опять, она стала не в этом году и не благодаря санкциям. Вообще, зерно мы не импортировали уже давно. А где-то года с 2008-го, 9-го Россия стала постепенно выходить на первые позиции по экспорту зерна. Это к санкциям не имеет никакого отношения.
С.Алексашенко: Турецкое эмбарго не является частью европейского эмбарго
А вот дальше, что касается производство овощей, фруктов, рыбы – рыбы там просто провалилось – минус 20%. У нас огромный скачок – я уже устал это повторять – это производство сырного продукта; что вместо европейских сыров мы производим свой, отечественный сырный продукт из пальмового масла. Можно, конечно, этому радоваться. У нас же Росстат хитрый, он просто говорит: сыр и сырные продукты – в одну категорию. И понять, сколько там сыра и сколько сырного продукта, невозможно. Но мы знаем, что импорт пальмового масла продолжает расти, причем какими-то двузначными… 15-20 процентов год к году. И очевидно, что россияне всё это пальмовое масло будут съедать, думая, что они едят российский сыр.
С.Алексашенко: Россияне всё это пальмовое масло будут съедать, думая, что они едят российский сыр
Е.Канакова
―
Сергей, извините, вынуждены вас прервать на этой ноте. Вынуждены прерваться на новости и рекламу. Через пять минут продолжим.НОВОСТИ
Е.Канакова
―
15 часов, 35 минут. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь Яков Широков и Екатерина Канакова. Персонально ваш экономист Сергей Алексашенко.
Я.Широков
―
Сергей, вы сегодня в Твиттере написали комментарий про новость о том, как в думу внесено предложение между Россией и Сирией о авианосной группе. Вы написали, что расходы на сирийскую войну продолжают расти. Можете прокомментировать?
С.Алексашенко
―
Любая война и любая внешняя политика требуют расходов, и мы это хорошо понимаем. Очевидно, что та военная группировка российская, которая размещалась в Сирии, она была не очень большой и была оттуда в начале этого года выведена, когда нам было заявлено, что все цели российские Вооруженные Силы достигли, российская дипломатия – кто там цели ставил, не знаю. И теперь, когда уже, казалось бы, все закончилось, выясняется, что дальняя авиация наносит какие-то ракетно-бомбовые удары. И нам предлагается – нам как российскому государству, обществу, населению – платить за содержание российской базы.Военная база, с точки зрения военных, это большое сооружение, где десятки, если не сотни военнослужащих, где будет постоянная авиационная группировка находиться. И это в тот момент, когда мы уже «победили» Сирию и цели достигнуты. Поэтому очевидно, что эти расходы будут дальше идти по бюджету Иинистерства обороны. И, собственно говоря, об этом разговор идет, что знаете как: коготок увяз – всей птичке пропасть. Вот, похоже, что с Сирией Россия как-то зацепилась за эту ситуацию, вошла победоносно, неожиданно перемешав все карты, а теперь не может выйти, сделать попытку выйти. Выясняется, что для того чтобы выйти, нужно туда еще больше влезть. Поэтому, естественно, расходы для бюджета будут возрастать.
Е.Канакова
―
То есть, несмотря на то, что все цели достигнуты, расходы все равно будут продолжаться?
С.Алексашенко
―
Да, конечно. А иначе зачем нам там военная база? Без денег содержать не получится, правда?
Я.Широков
―
Все это немножко пугает, потому что, естественно, вспоминается пример 30-летней давности, когда мы тоже вошли ненадолго и вроде бы так быстро-быстро справились и вроде бы уже отпраздновали победу, а оказалось, что это лет на 10-15, не меньше.
С.Алексашенко
―
Да. Разница только в том в лучшую сторону, слава богу, что в этот раз сухопутные войска мы там не размещаем. Я понимаю, что для тех, кто там гибнет, для российских военнослужащих, для челнов их семей это не большое спасение. Понятно, что, конечно, я надеюсь, все-таки, что речи об использовании наземных соединений там не идет пока.
С.Алексашенко: Слава богу, что в этот раз сухопутные войска мы там не размещаем
Я.Широков
―
Хочется в это верить.
С.Алексашенко
―
Хочется верить. По крайней мере, я думаю, хотя бы потому, что там есть желающие, наши союзники в виде Ирана там повоевать. Собственно говоря, такой альянс: мы обеспечиваем там военно-воздушные силы, ракеты, не знаю… ядерный щит, а иранские военнослужащие пойдут воевать на земле.
Я.Широков
―
Сергей, хочется перейти к новостной повестке вокруг Алексея Кудрина. Сообщают СМИ, что он начал писать новую программу развития страны. Чего вы ждете от этой новой программы развития, как вы ее представляете?
С.Алексашенко
―
Я, если честно, не жду ничего, потому что есть два базовых условия… То есть я нормально отношусь к тому, что можно писать экономические программы, верю в то, что Алексей Кудрин в состоянии написать экономическую программу. Но у меня есть большой опыт написания программ с какого-нибудь 89-го года и по 95-й, 97-й. Я их написал для правительства, не для правительства пару десятков.Есть два базовых условия. Первое: когда ты пишешь программу, ты должен очень четко понимать ситуацию, от которой ты стартуешь. То есть ты должен писать программу, имея в виду, что происходит сегодня. Алексей Кудрин, по его словам, судя по публичным заявлениям, пытается написать программу, что нужно будет делать, начиная с 2018 года. У нас тут же возникает вопрос: ребята, а вы уверены в том, что вы знаете, в каком состоянии российская экономика будет находиться в 2018 году? А вы уверены, что с 2018 года российские власти не примут какие-то новые решения в ту или в иную стороны, которые принципиально изменят ситуацию? Вообще-то грубо говоря, программа для какой экономики и для какой страны?
Вторая часть вопроса: кто будет реализовывать эту программу? Собственно говоря, опыт всех программ, написанных ранее в России, показывает, что программа имеет хотя бы минимальные шансы на реализацию, на успех, если ее делает тот, кто ее писал. И та же самая программа Грефа, хотя ее можно ругать, что она выполнена у нас на 40, на 60 процентов – не очень важно, - но она выполнена именно потому, что очень многие люди, которые ее писали, они потом пришли в правительство и стали то же самое делать.
Вот, скажем, программа «2020», написанная в районе 2012 года – эксперты хорошие были, они проанализировали ситуацию, сделали свои предложения - методологически построенная. Они написали отличную программу. Кто-то ордена получил, должности, кто-то зарплаты. Всех наградили, а программу положили в тумбочку и сказали: Спасибо, до свидания!
Может, конечно, Алексей Кудрин уже получил какой-то карт-бланш или мандат, что в 2018 году займет какую-то должность и будет эту программу реализовывать. Но, мне кажется, что такого мандата у него нет, хотя бы потому, что есть как минимум две конкурирующие группировки… группы, извините. В хорошем смысле группировки. Во-первых, есть объединение вокруг «Столыпинского клуба», который поддерживается помощником президента по экономике Андреем Белоусовым, советником президента Сергеем Глазьевым. Там же примыкает омбудсмен Борис Титов, там же Андрей Клепач, которые долгие годы работал замминистра экономики, и имеет хорошее понимание. То есть эксперты-то неслабые. У них есть другая точка зрения.
Ну а есть еще – я уж не помню, как называется… третий - Совет по национальным проектам, который возглавляет Путина, а президиум возглавляет премьер Медведев. У них, вообще говоря, тоже там стратегические задачи и национальные проекты. Извините, это даже, когда была программа «500 дней» и была правительственная программа правительства Рыжкова, там кто-то запустил: как скрестить ежа и ужа? А здесь, получается, нужно - ежа уже и еще кого-то третьего скрестить.
А почему вы взяли, что Путин в 18-м году – мы все надеемся, что его снова изберут президентом, если сам он не захочет отказаться от этой роли – а с чего вы взяли, что Путин в 18-м году выберет программу Кудрина, а не программу «Столыпинского клуба» или не программу Медведеву. И поэтому, что я ожидаю? Ну, будет написан какой-то профессиональный текст, который не будет к реальности иметь никакого отношения, потому что будет говорить о том, что нужно будет сделать завтра, послезавтра. А во-вторых, пожалуйста, у Алексея Кудрина есть Комитет гражданских инициатив, он много хороших документов, на самом деле, выпустил за последние несколько лет, за то время, когда Алексей Кудрин вне правительства. Там много хороших программ, много хороших предложений по реформам. Я не сомневаюсь, что качество будет хорошее. Но только вот они как написаны, так и лежат, никем не реализуются.
С.Алексашенко: А с чего вы взяли, что Путин в 18-м году выберет программу Кудрина?
Е.Канакова
―
Сергей, скажите, а вообще, реально ли и можно точно прогнозировать события, которые будут происходить в 18-го году, если вы говорите, что программа должна писаться именно с того года… собственно, с текущего?
С.Алексашенко
―
Екатерина, про 2018 год сказал Кудрин, что программа будет охватывать период с 2018 года и дальше то ли до 24-го, то ли до 30-го, куда-то туда. То есть в период, что будет до 18-го года, Алексей Кудрин осознанно оставляет вне своего внимания. Я-то считаю, что мы не знаем, что будет в 18-м году. И по большому счету, если смотреть, в российской экономике есть две базовые проблемы, без решения которых, я считаю, что сильно в лучшую сторону дела в экономике не изменятся. Одна проблема, связанная с войной в Донбассе и с западными санкциями. Вторая внутренняя проблема, связанная с верховенством права, с независимым судом, с инвестиционным климатом, с защитой прав собственности. Вот, в принципе, Кудрин про всё это говорит. Но, когда он говорит про санкции, он очень мягко: «Надо нормализовать отношения с Западом, нам нужно предпринять усилия по интеграции…». И не говорят прямиком ни про санкции, ни про Минск-2, ни про авантюру в Донбассе.То есть, извините, кто-нибудь у нас сегодня может в стране ответить, а мы к 18-му году из Донбасса уйдем? Мы к 18-му году Минск-2 выполним, или эти санкции все останутся? Или мы там подкупим какого-нибудь из европейских политиков, и какая-нибудь страна или две, или три под сурдинку проголосуют за отмену санкций в конце этого года? На этот вопрос никто не может ответить. Ни я не могу ответить, не вы, ни кремлевская администрация. Я подозреваю, что и Алексей Кудрин не может ответить. А писать программу есть санкции и нет санкций – извините, две большие разницы.
Вы либо стройте экономику по принципу Чучхе северокорейской с опорой на собственные силы, либо вы строите экономику, ориентированную на интеграцию с глобальной экономикой – это развилочка такая, неслабая. А вторая, следующая система: у нас права собственности защищаются в стране или нет?
Знаете, как в Советском Союзе: у нас есть общенародная или государственная собственность, и вот только то, что общенародное, государством защищается, а все остальное не защищается. Соответственно, все инвестиции, которые в экономике будут делаться, они будут делаться из бюджета. Это одна политика.
А вторая политика: Нет, вы знаете, у нас все-таки права собственности защищаются, и мы должны делать так, чтобы бизнес инвестировал, а для этого нужно реформировать суды, для этого нужно сделать политическую конкуренцию… Опять тут развилка, я бы сказал, принципиальная. Алексей Кудрин уверен, что у нас будут проводиться политические реформы к 18-му году? Если он уверен, он знает – слава богу! Может, он нам скажет об этом или напишет… как знаете: «Во первых строках своего письма я вам сообщаю что предпосылками для моей программы является: первое – отмена санкций, второе – проведение политических реформа. И тогда у нас политика такая». Или он пишет: «Санкции остаются, политические реформы не проводятся», – и тогда программа другая».
Вообще говоря, знаете, два на два – получается матрица из 4-х вариантов. Я готов поверить, что Алексей Кудрин, наверное, теоретически может все четыре написать, но это, знаете, нужна не одна программа, а четыре. Мне кажется, что сначала надо принимать политические решения, а потом писать программу.
Я.Широков
―
Кстати, Анна спрашивает прямо в лоб про новые реформы: «Что, опять ограбят пенсионеров и детей?»
С.Алексашенко
―
Мне кажется, их уже ограбили – пенсионеров и детей. Потому что пенсионерам отобрали индексацию пенсий – у нынешних пенсионеров. У будущих пенсионеров национализировали уже три года подряд пенсионные накопления и собираются отобрать вообще все пенсионные накопления. А как? Да. Вся экономическая политика в любой стране проводится за счет населения. Вот население может либо проигрывать, либо выигрывать. У нас последние да года, с начала 15-го года жизненный уровень населения падает. По оценкам Росстата потребление товарное упало на 15%. Вот мы просто стали меньше потреблять – это и есть та плата, которую мы платим: и пенсионеры, и дети, и студенты, и врачи и учителя, и журналисты, и слушатели "Эха Москвы".
С.Алексашенко: Мы просто стали меньше потреблять – это и есть та плата, которую мы платим
Я.Широков
―
Хочется немножко отвлечься от грустного. В преддверии выборов тут одна из партий – "Яблоко", пишет «Коммерсант» - придумало схему, что жертвовать партии будут ее сторонники, чтобы продержаться в этот предвыборный период, потому что иначе без финансовой помощи нет ни листовок, ни плакатов на улице города, ни рекламы не телевидении. Вот такая краудфандинговая система для партии довольно-таки не маленькой, большой, она, вообще, действенная или все-таки «Яблоку» эту будет, что слону дробина с учетом того, как наши граждане любят поддерживать всякие политические проекты.
С.Алексашенко
―
Яков, я бы не стал с такой иронией говорить, что наши граждане не любят поддерживать политические проекты, потому что можно вспомнить выборную кампанию Алексея Навального в Москве в 13-м году, где она вся была профинансирована за счет краудфандинг а. Я так понимаю, что и ФБК существует на этой основе. То, что партия обращается к своим сторонникам и просит поддержать ее, в том числе, и материально, - это нормально. В западных странах, на которые мы часто смотрим, это является одной из главных форм финансирования партий. Понятно, что там есть крупные спонсоры, которым, видимо, в российских реалиях Кремль будет запрещать финансировать те партии, которые неугодны ему.Но дальше возникает вопрос. Вот "Яблоко" об этом заявило, условно, на своем сайте, пресс-релиз выпустило, и на этом все заканчивается? Они считают, что после этого народ встал в очередь и стал давать деньги? Или все-таки эта краудфандинговая кампания - там появятся какие-то лица, какие-то люди, которые будут писать свои заявления, которые будут говорить: «Мы поддержим», «Вот я там сам перевел. Я пишу письма своим друзьям, говорю: Ребята, помогите, поддержите». Понимаете, под лежачий камень вода не течет. Если "Яблоко" вообще ничего не сделает после этого, то, я думаю, успехи на краудфайдинге они будут близки к нулю. Если им удастся развернуть, что называется, нормальную кампанию… Что далеко ходить, посмотрите, на Берни Сандерса в Америке. Он же всю свою кампанию провел за счет взносов до 20 долларов – 80% финансирования его кампании. А он ее вел несколько месяцев. Поэтому все можно, только вы какие-то должны лозунги… Вот Сандерс наше, с какими лозунгами обратиться к американским избирателям и смог профинансировать свою кампанию.
Вот, если в «Яблоке» найдутся такие яркие лидеры, которые смогут объяснить, чего они хотят и почему им нужно давать деньги, то успех будет, а если не смогут – ну, значит, не получится.
Я.Широков
―
Вы напомнили про Навального. А я сразу вспоминаю, чем это всё закончилось. А закончилось это достаточно нервно для некоторых, скажем так, крупных пожертвователей. Мы помним, что тягали на допросы в Следственный комитет, выясняли: не хотите ли подать заявление, что ваши деньги пошли не туда? Это все немножко печально в наших реалиях. Я не представляю, чтобы, скажем, тех, про поддерживал Сандерса в США, так же начали тягать в ФБР и говорить: Не хотите написать заявление?
С.Алексашенко
―
Яков, вы абсолютно правы. Я поэтому и сказал, что я не очень верю, что найдутся большие корпоративные спонсоры, которые захотят поддерживать "Яблоко", не получив одобрения или предварительного согласия, что Кремль закроет на это глаза и не последует других санкций. К сожалению да, российские реалии такие. Но опять Сандерс же собирал по 20 долларов. То есть, если "Яблоко" сможет… представляете, 2 миллиона избирателей по тысяче рублей – вот и посчитайте. Там получается денег достаточно, чтобы провести предвыборную кампанию, правда?То есть это же не вопрос в том, что тебе нужно именно от трех спонсоров получить все свои деньги. Ты сделай так, чтобы тебя поддержали 2 миллиона. Хорошо, пусть не по тысяче рублей, пуст они дадут тебе по 100 рублей, но у тебя будет 200 миллионов рублей после этого. Ну, достаточно, наверное, пусть не широкая компания, пусть она не сравнится с «Единой Россией» по масштабу, ты не сможешь чего-то сделать, но деньги достаточные. А, извините, если у тебя будет 2 миллиона пожертвователей по 100 рублей, то задолбается Следственный комитет 2 миллиона человек вызывать из-за 100 рублей, писать дела, потому что у следователя зарплата за один день в десять раз больше. Не будут они этого делать.
С.Алексашенко: Я не очень верю, что найдутся большие корпоративные спонсоры, которые захотят поддерживать "Яблоко"
Я.Широков
―
Сергей, избиратели же обычно воспринимают политиков как начальство или руководство. И здесь начальство просит их пожертвований. Грубо говоря, политики же сами должны помогать людям. Здесь какая-то несостыковка. Вообще, этично ли просить партиям о сборе средств у граждан?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что если провести российский социологический опрос и взять эту десятку или 12 человек в списке «Яблока» и спросить, кого из них российских гражданин числит в начальниках, я думаю, ни одного не найдется. Я понимаю, что пропаганда промывает мозги российским избирателям, но тоже они все-таки не полные идиоты – наши граждане – и они понимают, что начальник – это, условно, мэр, губернатор, премьер, президент, министр. Григорий Явлинский навряд ли, как наиболее известный в этом списке «Яблока» вряд ли он прокатит на позицию начальника.Опять, смогут дойти до избирателя? Мы же говорим, что в России 100 миллионов избирателей. Понятно, что все 100 миллионов точно не дадут денег. Понятно, что все 100 миллионов точно не проголосуют за партию "Яблоко". Нет задачи получить поддержку всех. И, возможно, кто будет считать Явлинского агентом Кремля, кто-то Явлинского будет считать агентом Моссада и ЦРУ, кто-то будет считать Явлинского наймитом какой-нибудь шриланкийской разведки, кто-то будет начальником считать. У него все-таки другая ниша. Я думаю, что его избиратель – другой человек. Поэтому, если он вдруг случиться, то избиратель Явлинского точно не считает его начальником.
Я.Широков
―
Еще один вопрос буквально небольшой напоследок. Слушатели спрашивают, что происходит с рублем, почему нефть падает, а рубль растет, и почему опять же на фоне падающей нефти падает евро и доллар?
С.Алексашенко
―
Евро и доллар падают относительно рубля. Рубль продолжает колебания вслед за нефтью. Неделю назад нефть опускалась ниже 40 долларов за баррель и рубль как-то начал дешеветь. Доллар поднялся, по-моему, 67 рублей за доллар, и евро - по 74. Сейчас нефть российская сейчас стоит 43, Brent стоит 45. Как нефть подорожала – ну, и рубль укрепился. Знаете как: хотите знать, почему рубль ослаб или окреп - для начала посмотрите на цену нефти и сравните с тем, что было неделю назад – вам станет ясно. То есть особых секретов здесь нет.
Я.Широков
―
То есть рубль немножко отстает…
С.Алексашенко
―
Конечно же, не может такого… не железнодорожный вагон, привязанный к локомотиву: рубль туда, рубль сюда. Конечно, на рынке какие-то другие есть… Центральный банк прекратил кредитовать российские банки. Я понимаю, что тема специфическая, но, вообще говоря, такой беспрецедентный шаг, что Центральный банк говорит: «А мы не будем кредитовать банки. Просто не даем денег. Мы приняли решение банкам кредитов не давать вообще». А при чем здесь тогда ставка? Хоть 10% ставку, хоть 15%, хоть 150%, хоть 5%. Если Центральный банк не дает банковской системе кредиты, то, вообще, вся денежная политика после этого ломается. Поэтому есть какие-то небольшие несоответствия между тем, как дорожает нефть и когда дорожает доллар. Но, в принципе, траектория повторяется.
Я.Широков
―
Спасибо большое! Это был экономист Сергей Алексашенко. Программа «Персонально ваш».