Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-08-25
25.08.2016
Д.Пещикова
―
15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова. Сегодня персонально наши и ваш журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте, Орхан.
О.Джемаль
―
Добрый день.
А.Поздняков
―
Здравствуйте. Хочется начать с того, что происходит в Сирии. Мы последние пару дней наблюдаем то, что можно назвать турецким вторжением в Сирию. Турция ввела наземные подразделения при поддержке авиации международной коалиции. И вот сегодня заявляют турецкие власти, что они собираются оставаться там до тех пор, пока контроль над этими территориями – как я понимаю, территориями сирийский курдов – не установят подразделения Свободной армии Сирии, то есть оппозиционные Башару Асаду силы.Как вы воспринимаете эти новости и насколько неожиданно это турецкое вторжение для вас является?
О.Джемаль
―
Давайте так. История идеи Турции в Сирии, она достаточно давняя. Первый, кто, в общем-то, подталкивал Эрдогана к этому, это были США, которые в свое время очень хотели, чтобы в качестве наземного сухопутного корпуса выступила турецкая армия и начала поход против «Исламского государства» (Организация признана террористической и запрещена в России
)на Ракку.
Д.Пещикова
―
Ну, так они сейчас действия Эрдогана и одобряют всячески – Штаты.
О.Джемаль
―
Минуточку. Это история 13-го года, когда американцы требовали, чтобы Эрдоган ввел свои войска на Ракку, от чего он категорическим образом отказался, сказав, что у него не та ситуация в стране, сирийская война в таком формате в Турции непопулярна и так далее. Это послужило причиной охлаждения турецко-американских отношений, основной и важнейшей. Все дальнейшее проистекало из-за этой ссоры, можно сказать.Дальше была идея, которая уже напоминает то, что происходит сейчас. Была идея создать вдоль турецкой границы буферную 60-километровую зону. Эта идея еще была актуальна весной 15-го года, то есть это 14-й, 15-й годы. Турецкие военные подготовили план захода на сирийскую территорию и создания 60-километрового буфера, куда, кстати, они планировали переселить и беженцев. То есть вот «мы установили некий порядок, некую ситуацию, которая безопасная и можете там жить». Тут уже американцы выступили против этой турецкой идеи, которую продавливал генштаб, и ответ был такой, что вот «нет, этого нельзя, курдов нельзя трогать, - потому что эта буферная зона подразумевала решение курдского вопроса, - они уже наша наземная сила, мы за них хлопочем, это наши люди; а вы можете войти в Сирию, но только поход на Ракку, против «Исламского государства»».
Д.Пещикова
―
Запрещенного в России, извините.
О.Джемаль
―
Можете как бы... колдовать.
Д.Пещикова
―
Приходится.
О.Джемаль
―
То, что происходит сейчас, это ситуация, которая стала возможна после встречи Путина и Эрдогана и после их договоренностей, которые у них возникли но не были озвучены. Потому что нам рассказывали про помидоры, про чартерные рейсы, про, возможно, построенный газопровод, а, возможно, и атомную электростанцию, но нам ничего не говорили о тех подвижках, которые возникли по сирийскому вопросу. Совершенно очевидно, что они были самые важные, потому что именно они были причиной нашего конфликта. Без Сирии этот конфликт бы просто не состоялся между Россией и Турцией.Совершенно очевидно, что возникла некоторая договоренность по тому, кто здесь плохой, кто здесь террорист, а кто нет.
А.Поздняков
―
Кто же хорошие и плохие теперь?
О.Джемаль
―
Я думаю, что мы сошлись на вопросе «Исламского государства». Это было очевидно, что тут разночтений между нами и Турцией быть не может.
А.Поздняков
―
Там все сложнее с курдами, насколько я понимаю.
О.Джемаль
―
Вопрос стоял по «Джабхат ан-Нусре», которая срочно переименовалась после этого. И, конечно, должен быть встать ребром вопрос о курдах, потому что Россия поддерживала именно курдскую сепаратистскую тематику на протяжение всего конфликта между Россией и Турцией. И именно после визита Эрдогана, после примирения, после заверения, что не здорово получилось со сбитым летчиком, неожиданно из наших СМИ вот в том объеме, который был, курдский вопрос просто исчез. Вдруг неожиданно все СМИ забыли, что эта проблема еще неделю назад казалась чуть ли не номер один в регионе.
А.Поздняков
―
Но на фоне поворота в любви к Эрдогану это совсем даже незаметно прошло.
О.Джемаль
―
Никто не обратил внимания на то, что это исчезло, а это вне всякого сомнения того, что по этому поводу возникла некая договоренность.
Д.Пещикова
―
То есть Турция решилась на эти действия после того, как Эрдоган встретился с Путиным и все было решено?
О.Джемаль
―
Вот обратите внимание: вторжение сейчас турок на север Сирии, оно вызывало, конечно, какое-то бурление среди политологов, в основном аффилированных с забаллотировавшейся в думу партией «Родина». Но так, в принципе, никого по большому счету…
А.Поздняков
―
Тревогу это вызвало. Почему?
Д.Пещикова
―
Почему? МИД России высказался же. Обеспокоены.
О.Джемаль
―
МИД высказался обеспокоенность.
А.Поздняков
―
Встревожены деградацией ситуации.
О.Джемаль:Нам невыгодно оказаться близкими друзьями Асада и Эрдогана одновременно
О.Джемаль
―
Потому что так вот, чисто теоретически ситуация выглядит очень по-дурацки. Мы сейчас помирились с Эрдоганом, до этого мы пришли на помощь Асад. Асад воспринял не воспринял негативно вторжение Эрдогана, хотя, в принципе, собственно почему Эрдоган вторгся? Потому что возникла угроза объединения двух курдских анклавов, что они схлопнутся, и будет такая сплошная полоса вдоль всей границы. Вводя войска, он как бы разрезал, оставляя их правое и левое курдское крыло, а посредине у них коридор для того, чтобы иметь возможность связи, контактов с различными подконтрольными Турции группами на территории Сирии, которые мы называем обычно Свободной сирийской армией.Собственно, Асад, который тоже не рад курдскому сепаратизму, выступил против этого. Дальше мы оказываемся в некой дурацкой ситуации. С одной стороны, у нас возникли, судя по всему, какие-то договоренности по теме «Кто здесь террорист, и что нам делать с курдами?», и действия Эрдогана, судя по всему как-то не противоречат этим идеям; а с другой стороны мы как бы должны поддерживать Асада, потому что именно он же законно нас и позвал помогать ему – а тут вот такое… То есть мы оказываемся в такой дурацкой ситуации.
А.Поздняков
―
То есть нам невыгодна эта операция, получается?
Д.Пещикова
―
Нам невыгодно показывать, что она нам выгодна – это точно.
О.Джемаль
―
Нам невыгодно, с точки зрения паблисити, паблик рилейшнз, оказаться близкими друзьями Асада и близкими друзьями Эрдогана одновременно, потому что они преследуют различные цели на территории Сирии.
Д.Пещикова
―
А Соединенным Штатам удобно, получается.
О.Джемаль
―
А США оказали поддержку с воздуха турецкой армии. То есть вполне себе выступили в духе того самого плана, который они отвергали на рубеже 14-го, 15-го года о создании буферной зоны, антикурдской буферной зоны.
Д.Пещикова
―
То есть в этом сложном переговорном процессе, где есть Турция и США, победила Турция, получается. США прогнулись…
О.Джемаль
―
В общем-то, судя по тому, что происходит, Турция в результате этих удивительных и очень неожиданных маневров, по крайней мере, на данном отрезке времени оказалась на коне, так скажем. Эрдоган опять обыграл, скажем так!
Д.Пещикова
―
Всех, и Россию тоже?
О.Джемаль
―
Я не знаю. В прошлом его политика тоже была достаточно удачной, но в данном случае он решает свои вопросы – те, которые хотел решить еще в 14-м году при поддержке американской авиации, при поддержке воздушной коалиции под эгидой Америки и при очень слабом таком бухтении нашего МИДа, который не может педалировать эту тему сильнее в свете того только что лидеры помирились: «Друг Володя».
Д.Пещикова
―
В этом, получается, положении у России и Турции по сирийскому вопросу серьезных противоречий нет. Почему спрашиваю? Помните, еще недавно была история с авиабазой, который Турция якобы могла бы предоставить России. Турция предоставит авиабазу России. Йылдырым об этом говорил. Потом – раз! – и вице-премьер турецкий говорит: «Не-не, мы не можем вам дать эту базу натовскую. Вы же не НАТО». При этом там использует Катар эту базу…
О.Джемаль
―
Скажем так, переформатирование этой базы затрагивает такие международные вопросы с участием Турции, что это уже перестает быть вопросом, решаемым в легкую. То есть, возможно, у Эрдогана было желание потрафить Владимиру Владимировичу, «другу Владимиру»; возможно, у него было желание в какой-то момент щелкнуть по носу США. Он сделал и то и другое. Реально передать базу русским он не мог, потому что это натовская база, но зато вот видите: угроза возникла…
Д.Пещикова
―
Ну, Катар же использует эту базу, Саудовская Аравия использует эту базу.
О.Джемаль
―
Значит, НАТО не возражает против этого. Видите, угроза возникла, и уже как бы на следующем ходу наступательной операции турецкой армии они поддержаны с воздуха американцами. То есть вот, как все хорошо.
А.Поздняков
―
И остается, конечно, важным вопрос о том, как это повлияет на ход боевых действий непосредственно в Сирии – я не знаю, в Ираке повлияет, не повлияет – собственно, на основные операции против исламистов?
О.Джемаль
―
Подождите, что значит, основные операции против исламистов? Исламисты, если мы имеем в виду «Исламское государство»… Что вы подразумеваете под исламистами?
Д.Пещикова
―
«Джабхат ан-Нусра» - это же тоже террористы, признанные террористами. (Организация признана террористической и запрещена в России
)
О.Джемаль
―
Когда вы говорите «исламисты», вы не забывайте, что исламисты все, а террористы, которыми являются «Исламское государство» и «Джабхат ан-Нусра» дерутся друг с другом…
А.Поздняков
―
Мы понимаем, есть запрещенные террористические организации, есть разрешенные в России - это разные совершенно вещи.
О.Джемаль
―
Если мы говорим об «Исламском государстве», то «Исламское государство» оставило город достаточно давно, это не сейчас, на наших глазах произошло. Они покинули его, по-моему, две недели назад, взяв заложников как щит, выйдя из города и после чего отпустив этих заложников, по крайней мере, большей частью. Сама операция, конечно, была предпринята в связи с тем, что была угроза, во-первых, схлопывания курдского пояса, что сплошняком, вдоль всей границы будут стоять курдские ополчения и отрежут, собственно, от более глубинных областей Сирии…
А.Поздняков
―
То есть курды ослаблены.
О.Джемаль
―
Это, конечно же, их ослабляет, вернее, не дает усилится. А во-вторых, это, конечно, определенным образом препятствует проникновению в этот регион асадистской армии - армии лоялистов, которые пытаются продвинуться на север при участии, в том числе, российской авиации.
А.Поздняков
―
То есть это отдаляет победу международной коалиции, получается?
О.Джемаль
―
Отдаляет победу международной коалиции… победу над кем? Там очень много различных сил.
А.Поздняков
―
Над группировкой «Исламское государство».
О.Джемаль
―
Я еще раз хочу повторить, «Исламское государство» покинуло данный регион две недели назад, и данная операция задевает «Исламское государство» ни в первую очередь. В первую очередь это, конечно, решение курдской проблемы. А во-вторых, это купирование угрозы занятия этого региона силами Асада. «Исламское государство» в этой иерархии стоит на третьем месте.
А.Поздняков
―
Ну, это понятно, просто я хочу косвенные последствия понять: ослабляются противники «Исламского государства» или нет?
О.Джемаль
―
Вы хотите все свести к «Исламскому государству».
А.Поздняков
―
Нет, не всё.
О.Джемаль
―
В Сирии очень много разных конфликтов, разных проблем, не связанных или связанных в минимальной степени и «Исламским государством». Данное событие подразумевает «Исламское государство» в последнюю очередь. Они решают другие задачи. Там помимо «Исламского государства» есть курды и Асад, и турецкое вторжение учитывает это.
Д.Пещикова
―
Про другие силы помимо «Исламского государства». Владимир, наш слушатель интересуется: «А на Асада сейчас, вообще, кто-нибудь обращает внимание?»
О.Джемаль:Люди не успевают перестраиваться с такой скоростью, как «переобувается» обычно правительство
О.Джемаль
―
Ну вот, пожалуйста, наш МИД. Наш МИД сразу же отреагировал.
Д.Пещикова
―
МИД, знаете ли, заявлением обращает внимание, а действиями? Что Россия должна в этой ситуации делать? Мы поддерживаем Асада и не скрываем этого. С другой стороны, вы говорите, вероятно есть какая-то договоренность с Турцией. Турция уже заявила открыто, что будут оставаться на этих территориях, продолжать операцию, пока Сирийская свободная армия…
О.Джемаль
―
Пока они не установят на данной территории тот режим, который их устраивает.
Д.Пещикова
―
То есть у нас противоречие очевидное есть в позиции, если мы подковерно договариваемся с Турцией… Что делать?
О.Джемаль
―
У нас есть противоречия, это безусловно. Но вы так говорите: Ах, противоречия! А на политическом языке это называется многовекторная политика в регионе. Вот мы проводим многовекторную политику в регионе.
Д.Пещикова
―
Граничащую немножко с шизофренией, получается.
О.Джемаль
―
А почему с шизофренией?
Д.Пещикова
―
Ну, потому что мы поддерживаем тех, кто борется и открыто об этом говорит, с теми, кого мы тоже поддерживаем. И кого же нам выбрать? НРЗБ.
О.Джемаль
―
Давайте отмотаем чуть более, чем на полгода назад. То есть, когда мы входили в Сирию, для нас, для многих было очевидно, что заявленная официально цель «Победа над «Исламским государством»» - что это некие чернила осьминога, которые что-то скрывают. А скрывали они, на мой взгляд, прежде всего то, что мы хотели вернуться в международную повестку дня, откуда нас вышибли в связи с украинскими событиями и в связи ролью российского руководства в этих событиях. Мы этот вопрос решили по большому счету, мы вернулись в этот переговорный международный процесс вокруг наиболее актуальных тем, происходящих в мире. И на сегодняшний день – я вот тут читал - «Блумберг» пишет, что «знаете, западные инвесторы перестали обращать внимания на санкции каким-то образом». То есть мы-то проблему-то решили…
Д.Пещикова
―
А Асад только пешка для нас в этой истории, вообще не важное лицо, не важная фигура? Мы не будем отстаивать до конца, если надо будет?
О.Джемаль
―
Знаете, это чернильное облако – с чего я начинал. В принципе формированию «Исламского государства» мы содействовали до определенного периода, проводя политику на Кавказе выдавливания радикального элемента – куда? – в Турцию в Сирию в связи с приближающейся Олимпиадой. Вот у нас Олимпиада на носу – нам надо решить вопрос.
А.Поздняков
―
Это понятно. А Асадом мы готовы пожертвовать? Россия может пожертвовать Асадом?
О.Джемаль
―
Если возникнет какая-то гарантия сохранения российских интересов на территории Сирии, если не будет ощущения, что нас в этом вопросе могут кинуть, я думаю, вполне могут.
Д.Пещикова
―
Но Турция не лучший, наверное, гарант.
О.Джемаль
―
Могут пожертвовать Асадом. Скажем так: страна, наиболее цепляющаяся за ситуацию, скорее, все-таки не России, а Иран, который значительно больше вкладывался именно в Асада, и значительно больше вложил в эту войну, чем Россия. И посмотрите, на нас так как бы из Ирана шикают, когда говорим: «Вот мы пользуемся какой-то авиабазой…».
Д.Пещикова
―
Уже нет.
О.Джемаль
―
Такая вот реакция: «И чем же вы бравируете?»
Д.Пещикова
―
«Почему же вы первые решили это сказать?»
О.Джемаль
―
Да, в данном случае Иран совершенно явно пытается дать России понять, что ее позирование в роли лидера этого триумвирата Россия – Турция – Иран неуместно.
А.Поздняков
―
То есть перспектив в отношениях с Ираном нет?
О.Джемаль
―
Почему нет? В Иране решили, что в данном случае мы ради какого-то пиара, ради позирования лидера «оси зла» вскрыли некие тайные, секретные договоренности, которые, возможно, внутри иранского общества будут восприняты крайне негативно. Не будем забывать, что не так давно нашу страну называли «Малым сатаной».
Д.Пещикова
―
Сейчас вроде все уже налаживается.
О.Джемаль
―
А вы смотрите, люди не успевают перестраиваться с такой скоростью, как «переобувается» обычно правительство. Вот у нас не все успели перестроится относительно Турции. Только что как бы была установка, что нужно нести во все корки Эрдогана и турок и вдруг – раз! – и все кончилось. Некоторых абсолютно лояльных, абсолютно провластных экспертов до сих пор несет на эту тему.
Д.Пещикова
―
Там, по-моему, еще другие сложности с этой базой. По закону, если я не ошибаюсь, Иран не может сдавать не на своей территории военные объекты НРЗБ. Может быть, тут еще и это.
О.Джемаль
―
Я просто напоминаю, что в Иране есть оппозиция нынешнему правительству. Там есть такой консервативный элемент, для которого, скажем, предоставление баз для немусульманской стороны против мусульман – это вопрос чрезвычайно спорный.
А.Поздняков
―
Сирийскую тему продолжить и закончить вопросом о частных вооруженных компаниях хочется. Журнал «РБК» опубликовал очень большой материал о том, как финансируются эти компании в России, о том, что там может быть до сотни погибших в российской компании «Вагнер», российской группе «Вагнер». Насколько много российских наемников в Сирии по вашим оценкам?
О.Джемаль
―
Вокруг группы «Вагнера» - это как бы такой бренд, под которым всех наемников пытаются объединить как-то… я не знаю. Я ничего не могу сказать. Вообще, история российского наемничества - это очень специфическая вещь. Она стала возникать структурно и основательно вокруг событий в Ираке, которые начались в 2003-м году. Тогда ради контрактов, которые получили там получили в освобожденном от Саддама Хуссейна Ираке, первой русской энергетической компанией была создана группа охранных предприятий. Они курировались внутренними войсками. В основном локализовать в районе города Орла. И они все назывались: «Орел-Редут», «Антитеррор-Орел» и так далее. Но, поскольку частные военные компании запрещены в России, это было что-то вроде учебного центра, где кого-то якобы обучали, а потом инструктора выезжали на место смотреть, как их питомцы научились чему-то там, чему они у них учились. Как то вот так это юридически оформлялось.На самом деле эти структуры занимались охраной периметров различных объектов, сопровождением конвоев с грузами, и еще там у них на сайтах висело «Эскорт-услуги», что, в общем, много острот вызывало. Сопровождали каких-то политиков.
Д.Пещикова
―
И потом была громкая история, когда отправили людей якобы на охрану, а потом бросили непосредственно в зону боевых действий.
О.Джемаль
―
Нет, нет. Вы имеете в виду знаменитую историю со «Славянским корпусом»…
Д.Пещикова
―
Да, было же связано с этим.
О.Джемаль
―
Это как раз появление русских наемников в совершенно другой формации, потому что если юридически «Антитеррор-Орел» - это российский учебный центр по Орлом то «Славянский корпус» - это не российская компания. Ее зарегистрировали то ли в Сингапуре, то ли еще где-то. Такие компании есть с участием российского контингента.
Д.Пещикова
―
Ее тоже связывают – эту компанию – с ЧВК «Вагнера».
О.Джемаль
―
Людей-то не так много. Они все перетекают из одного юридического лица в другое. Но в данном случае их поставили на охрану неких нефтяных объектов там, по которым наносился удар. Они побежали. То есть «Славянский корпус», он просто бежал, после чего ему отказались платить деньги, потому что «ребята, по вам ударили – вы на второй день бежали». Они в ответ стали говорить: «А мы полагали, что мы должны как бы с ружьем на плече ходить по периметру, смотреть…».
О.Джемаль:Частные компании нужны, когда общество возражает против смерти своих солдат непонятно за что
Д.Пещикова
―
Никто стрелять в нас не будет.
О.Джемаль
―
Как-то не про то думали, когда на войну ехали. В общем, такая довольно позорная история. Даже кого-то из руководства осудили.
А.Поздняков
―
Но сейчас уже о других наемниках речь идет, которые уже готовы к боевым действиям.
О.Джемаль
―
Что касается группы «Вагнера», то это порождение украинской ситуации. То есть на Украину открыли фактически… если бы раньше такой наемнический ручеек из русских специалистов – в Украину открыли просто таким вот… Открывайте двери настежь, езжайте все отставники, отпускники и иже с ними и делайте, что хотите. Из этой публики отобрали – поскольку там много отбросов было – набрали наиболее качественный элемент и перебросили его в Сирию на определенных коммерческих условиях.
А.Поздняков
―
То есть это хорошо подготовленные, действительно, опытные люди, которые представляют серьезную силу.
О.Джемаль
―
Я не знаю, насколько они хорошо подготовлены, насколько они серьезно… Я так понимаю, что в свое время их отбирали из тех, кто обкатывался на Украине. Выбор был большой. Видимо, из украинской палитры выбрали самое лучшее, самое вкусненькое.
Д.Пещикова
―
Как наши коллеги пишут, в общем-то, и желающих довольно много, так что конкурс, видимо, тоже немалый.
О.Джемаль
―
Судя по тому, что происходит в Сирии, я бы не сказал, что это какие-то пупер-супервояки.
А.Поздняков
―
У нас Орхан Джемаль в эфире «Эха». Сейчас прервемся и вернемся через пять минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в российской столице. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова. Мы продолжаем. С нам по-прежнему персонально ваш и наш журналист Орхан Джемаль. Снова здравствуйте, Орхан.
О.Джемаль
―
Добрый день.
А.Поздняков
―
Снова здравствуйте. Мы прервались на словах о частных военных компаниях. Я все-таки не понимаю, Орхан, это все-таки для вас участники этих частных военных компаний – это такие головорезы за деньги или это герои? Вот вы рекомендовали бы человеку, который прослужил, имеет возможность туда вступить, ехать в Сирию воевать?
О.Джемаль
―
Подождите, почему вы требуете от меня - хорошо это или плохо? Это феномен, возникший по абсолютно естественным, во многом экономическим причинам. И говорить, хорошо это или плохо – это, знаете, дождь – это ужасно! Или: Дождь – это очень здорово.
А.Поздняков
―
А я почему – потому что мне денег жалко. Если верить РБК, миллиарды рублей отправляются в карманы этих людей.
О.Джемаль
―
Я помню по «Славянскому корпусу»… Не из наших карманов в тот момент это оплачивалось, это нанимал какой-то сирийский коммерсант этих людей.
Д.Пещикова
―
Здесь, в этой истории РБК пишет, что база, на которой их готовят в России, она на балансе Минобороны. Там просто расписываются на другие мероприятия все расходы.
О.Джемаль
―
Ну, дали им побегать, допустим, по полосе препятствий этой базы – и что?
Д.Пещикова
―
Они обустроены, под них база специальная. Это отдельная база.
А.Поздняков
―
Они на благие дела используют, расходуют вот этот свой опыт, который они получают на ресурсах Министерства обороны.
О.Джемаль
―
Подождите. Опять же благие дела или не благие дела – зависит от точки зрения.
А.Поздняков
―
Я же вас спрашиваю.
О.Джемаль
―
Вы, с одной стороны, только что говорили мне: А как же будущее войны с игишами? Это же отвлекает… Вот, пожалуйста, вам люди, которые борются с этими игишами.
А.Поздняков
―
Так они за это борются?
О.Джемаль
―
Или с кем-то еще, в пользу Асада там… В любом случае они борются против тех людей, которых вы называете террористами. Но при этом, с другой стороны, начинаете кричать: «Мне на них денег жалко. Это хорошо или плохо?» Понятно, что у меня могут быть какие-то сомнения – у вас-то какие сомнения: хорошо это или плохо? Если это люди, которые борются с теми, кого вы считаете исламистами, террористами… И вдруг, оказывается, что для вас ключевым моментом является то, что они за это деньги получают. Да те, которые едут не с «Вагнером», а едут с армией российской, они тоже деньги за это получают.
А.Поздняков
―
Меньше гораздо.
О.Джемаль
―
А вам кажется, что вон те больше? А откуда вы знаете, что меньше.
А.Поздняков
―
У вас какие-то данные есть? Чем они занимаются эти люди?
О.Джемаль
―
Там написано, что они получают 5 тысяч долларов, по-моему?
А.Поздняков
―
Ну, что-то такое, да.
Д.Пещикова
―
Сотни тысяч в месяц получают… рублей.
О.Джемаль
―
200 тысяч в месяц они получают. Вы что думаете, что реальный летчик в Сирии получает меньше?
А.Поздняков
―
Написано, что 80 максимум.
О.Джемаль
―
А там еще дальше добавки начинают идти. Там все будет нормально.
А.Поздняков
―
Так чем занимаются эти наемники? Они все еще занимаются эскорт-услугами, сопровождают конвои и помогают частным компаниям как-то делать бизнес в условиях войны, или они действительно воюют с террористами, участвуют в наступлениях, проводят самостоятельные операции.
О.Джемаль
―
Частные коммерческие компании не действуют на этой территории, поэтому это явно не для обслуживания интересов каких-то энергетических компаний и так далее. То есть это явно для военных целей. Проводят какие-то пехотные операции, помогают асадистским командирам.
Д.Пещикова
―
Орхан, как вам кажется, зачем они нужны, если, смотрите, и так на них деньги, как мы понимаем из этой публикации, дает Министерство обороны, и так они явно координируются с нашими вооруженными силами. Почему нельзя делать это открыто, зачем нужны эти частные военные компании?
О.Джемаль
―
Зачем нужны частные военные компании – объясняю. Они нужны России по той же самой причине, что и всем остальным. Частные военные компании нужны либо, когда в какой-то стране местные силовые структуры сами не могут справиться с проблемой, и тогда они приглашают частников, как, например, частные компании поднимались в Западной Африке в свое время, в 90-х годах. Частные компании нужны, когда общество возражает против смерти своих солдат непонятно за что и ради чего, даже вне зависимости от того, являются ли они контрактниками или не контрактниками. И первый пример в этом плане – это американский Афганистан. Именно это был звездный час многих частных военных компаний. Когда убивают бойца, солдата – это: Ах-ах! Это ужас! Это политическое… А когда убивают какого-то наемника, частника – так туда ему и дорога.
Д.Пещикова
―
Хорошо, это понятные причины. Но почему тогда не легализовать в России частные военные компании?
О.Джемаль
―
Потому что у нас есть закон о наемничестве, который запрещает подобного рода деятельность.
Д.Пещикова
―
Что мешает его изменить законодательно?
О.Джемаль
―
Его можно было бы изменить, но у нас все так удачно сейчас придумали, что если изменить закон о наемничестве, то, к примеру, я создам какую-то частную военную компанию поеду с этой частной военной компанией воевать на сторону игишей и скажу: «А все по закону, ребята! Я же просто наемник, вы же отменили запрет на это дело».
Д.Пещикова
―
Или на Украину поедите. То есть опасный прецедент создается.
О.Джемаль
―
Или я, допустим, поеду воевать, – если вы боитесь, чтобы не предъявляли терроризм, - пожалуйста, на Украину в состав законных, с нашей точки зрения, украинских сил, и буду громить там героев Донбасса на законных основаниях.
Д.Пещикова
―
Но вот в этой ситуации, которая есть сейчас, для тех, кто участвует в частной военной компании, есть, мне кажется, угроза. Если вектор изменится государственной политики, тех, кто там остался и решил продолжать свою деятельность, они могут потом пойти под суд.
О.Джемаль
―
Любой человек, скажем, выполняющий задачи, поставленные государством в «серой зоне», имеет такой риск. Собственно, гарантии ему дает государство: «Ты наш парень, ты он нашего имени как бы действуешь». Понятное дело, что ситуация может измениться, поэтому больше платят.
Д.Пещикова
―
То есть за риск.
О.Джемаль:Я не верю полицейской статистике, потому что полицейские чиновники, они скомпрометированы
О.Джемаль
―
Есть риск.
А.Поздняков
―
Давайте про изнасилование поговорим. У нас тут зам начальника управления Уголовного розыска Московского главка…
О.Джемаль
―
Неужели кого-то изнасиловал?
А.Поздняков
―
...Михаил Трубников, он представил статистику по изнасилованиям. И заявил журналистам, что три четверти, 75% изнасилований в Москве совершают мигранты.
О.Джемаль
―
Как интересно.
А.Поздняков
―
Причем, программа все они выходцы из Таджикистана, Узбекистана и Киргизии – 90% от этого числа. Публикация таких данных – это, по вашему мнению, разжигание?
О.Джемаль
―
Вы знаете, мне почему-то сразу вспомнилась история, которая была, может быть, чуть менее, чем 10 лет тому назад, когда со ссылкой на эту ментовскую статистику везде говорилось, что 90% преступлений – в данном случае «изнасилование» прозвучало; тогда просто преступлений и правонарушений – «Вот это все делают мигранты, и не фиг с этим спорить, потому что вот у нас статистика. Статистика! Печать и подпись. Ты кому не веришь-то?»
А.Поздняков
―
А потом была статистика, что 15% всех преступлений приходится на мигрантов.
О.Джемаль
―
А потом оказалось, что в эту статистику добавлены были преступления, связанные с нарушением миграционного законодательства. Они ходили без регистрации… И в итоге получилось, что 90… А их как бы вот менты отлавливали…Я не знаю, что там происходит. Может быть, он прав, может быть, он не прав, может быть, он передернул где-то. Может он какой-нибудь харассмент туда добавил, в изнасилование или еще чего-нибудь.
Д.Пещикова
―
То есть такие восточные приставания.
О.Джемаль
―
Да. Допустим, я могу предположить. Так что я ничего не могу сказать, но типологически я уже где-то что-то в этом духе слышал.
А.Поздняков
―
Но это разжигает рознь?
О.Джемаль
―
Ну, сейчас уже вроде бы такая пьянка пошла, что разжигай, не разжигай – это мало кого волнует.
А.Поздняков
―
Никого не подвигнет пойти НРЗБ.
О.Джемаль
―
Уже все зажжено. Во Франции вот запрещают буркини, а здесь Носик потирает руки: «Ай как славно!» Все уже разожгли. Тушить поздно.
А.Поздняков
―
А верить таким данным можно – полицейской статистике – тем более, по остросюжетным вопросам?
О.Джемаль
―
Я, честно говоря, не верю полицейской статистике, потому что полицейские чиновники, они скомпрометированы, они не пользуются доверием по определению: они слишком много раньше врали. Я по определению исхожу из презумпции лживости этого человека, потому что они передергивали это всегда, давно, много раз на этом попадались. Поэтому, пока он не убедит меня, что «это все так, вот я прав, вот доказательства; это не просто какая-то статистика, а это собиралось таким-то образом, учитывалось…» - вот до тех пор я буду исходить из того, что он все это придумал.
Д.Пещикова
―
Так если вы полагаете, что в МВД могу по этому поводу, во всяком случае, лгать, то зачем именно в эту сторону цифры округлять?
А.Поздняков
―
Это специально?
О.Джемаль
―
Может быть. А зачем в свое время подавалось, что мигранты совершают все преступления, а потом оказалось, что это не совсем так? Почему сейчас, по-моему, где-то в Западной Сибири, приняли решение – или на Урале – в какой-то области, что гастарбайтеры не имеют права заниматься бизнесом - только мести улицу. Вот сейчас мы стоим на пороге очередного этого витка. Может быть на фоне таких, явно провальных выборов по явке, по интересу к ним, хотят еще раз поднять такую национальную карту.
Д.Пещикова
―
Да, но при этом у нас организаторов «Русских маршей» отправляют на 7,5 лет в места определенно понятные.
О.Джемаль
―
Это же качели: качнулось туда – качнулось сюда.
А.Поздняков
―
Слушайте, а что делать, что бы вы посоветовали, обычным людям? Представьте, если бы я был бородатым пожилым христианином. Вот мне после публикации такой статистики, мне что, внучку и дочь не выпускать вечером на улицу, опасаясь мигрантом?
О.Джемаль
―
Я такой человек, который сам как бы уже бородатый и немолодой, у меня достаточно большой жизненный опыт. Вот мой жизненный опыт говорит, что менты, особенно генералы могут врать. И мой жизненный опыт мне говорит, что окружающие меня в большом изобилии, гастарбайтеры среднеазиатского происхождения любезные, безобидные, но иногда, как всякое простонародье могут появиться пьяненькими или пошуметь, но, в принципе, они не представляют никакой угрозы ни мне… Я никогда не видел, чтобы они представляли… С другой стороны, я, конечно, могу сказать, что мой опыт связан с теми местами, где я живу. А там вот есть какое-то якобы Бирюлево…
О.Джемаль:Ксенофобия есть везде: в России, в Европе, в арабском мире в Израиле
А.Поздняков
―
Там душераздирающие истории были еще до погрома.
О.Джемаль
―
Но, когда я стал копаться, допустим, в истории Бирюлевского погрома, я обнаружил, что, в принципе, несмотря на существующие проблемы, главный интерес был на тот момент у мэрии, которая затеяла передал на рынках фруктовой и овощной торговли в Москве на тот момент. И именно тогда был интерес забрать у одних и передать другим. А проблема с гастарбайтерами – ее просто подверстали к этой истории, не более.
А.Поздняков
―
Но проблема-то реальная. Подверстали или не подверстали – это понятно, можно использовать как угодно, но проблема-то существует.
О.Джемаль
―
Проблема значительно менее реальная, чем то, что на тот момент… здесь попросту не хватало рабочих рук для низкооплачиваемой, грязной работы – вот это была значительно более реальная проблема, чем недовольство кого-то соседством с людьми, говорящими с акцентом и выглядящими как-то черняво…
Д.Пещикова
―
А сейчас сильно все изменилось, появилось много свободных рук, низкоквалифицированных рабочей силы?
О.Джемаль
―
Сейчас экономическая ситуация ухудшилась, ситуация на рынке труда ухудшилась. Количество гастарбайтеров на самом деле уменьшилось, потому что за мелкий прайс не у всех есть желание… У некоторых есть возможность поехать зарабатывать в ту же Турцию, что в финансовом плане поинтересней стало, чем ехать на заработки в Россию. Так что сейчас по логике вещей должна еще сильней снижаться проблема столкновения культур, потому что столкновений стало по определению меньше.Но, в принципе, я считаю, что проблема соседства с азиатами значительно более выдуманная, как и проблема нехватки рабочих рук. Это такая же проблема, как нелюбовь москвичей к лимите 70-х, 80-х годов.
Д.Пещикова
―
А зачем выдумывается эта проблема? Это тоже «чернила каракатицы»?
О.Джемаль
―
Вы вспомните, допустим, под какими слоганами шла ЛДПР в «нулевых»: «Мы за бедных, мы за русских», «Уберите мусор из города» - Рогозин тогда выступал. То есть это политическая технология, это особая мобилизация людей вокруг себя на основе их неприязни к чужому.
Д.Пещикова
―
Так значит, за какие-то глубинные струны дергают, значит есть это в человеке в нашем, не любовь какая-то коренная.
О.Джемаль
―
Конечно, есть, конечно.
Д.Пещикова
―
И это связано ни с работой, которой не хватает всем – одно из объяснений, - ни с безопасностью…
О.Джемаль
―
Давайте называть вещи своими именами. Среднестатистический россиянин не любит «чурок». Вот и всё.
Д.Пещикова
―
И с этим ничего не надо делать?
А.Поздняков
―
А почему этот так?
Д.Пещикова
―
Вот потому что просто так…
А.Поздняков
―
Это что, так вот на крови написано?
О.Джемаль
―
Вы можете придумывать разные объяснения. Вы можете сказать, что потому что они 75% изнасилований совершают. А можете сказать, потому что они, знаете, в 1228 году пришли, сожгли Рязань, Москву, убили Евпатия Коловрата, мы, вообще, были вынуждены ясак платить и так далее. Придумайте разные объяснения.
А.Поздняков
―
А вы как это объясняете, вы как полагаете, с чем это связано? Есть объективные или нет объективных оснований для таких националистических…
О.Джемаль
―
Знаете, мне вот неинтересно выяснять, почему. Ксенофобия есть везде: она есть в России, она есть в Европе, она есть в арабском мире, она есть в Израиле – где угодно есть нелюбовь к иноверцам, инородцам, к чужакам.
О.Джемаль:Те, которые едут не с Вагнером, а с армией российской, тоже деньги за это получают
Д.Пещикова
―
Но я свой вопрос повторю: можно ли с этом бороться и нужно ли?
О.Джемаль
―
Я считаю, что политически было бы хорошо, если бы ксенофобы были немного загнаны под лавку, немножко нос оттуда могли показывать и потявкивать.
А.Поздняков
―
Чтобы стыдно было.
О.Джемаль
―
Ну, чтобы это было маргинализованно в общественном плане; не в юридическом, потому что я считаю, что юридически каждый имеет право быть, кем он хочет и говорить, что он хочет: кого любит, кого не любит.
Д.Пещикова
―
А как загнать под лавку ксенофобов?
О.Джемаль
―
Ну, скажем так, во временя моей молодости быть ксенофобом было в том кругу, в котором я общался, неприлично. А сейчас стало прилично в этом же кругу.
Д.Пещикова
―
Но это же не все население – ваш круг.
О.Джемаль
―
Вы согласитесь, меня волнует ситуация в первую очередь та, которая соприкасается со мной. Потом – с моими близкими, потом – с тем кругом, с которым я солидаризируюсь. А как там, вообще, на Сахалине – для меня вопрос сотый.
Д.Пещикова
―
А сейчас даже и вашем кругу есть эта проблема.
О.Джемаль
―
А сейчас это не просто – она в полный рост существует. «Но тебя, дорогой Орхан, тебя не касается. Мы-то тебя знаем, ты человек интеллигентный, цивилизованный, образованный, вообще, за все хорошее против всего плохого, но, вообще, ты знаешь, эти твои ребята…», - ну, и так далее.
А.Поздняков
―
А почему это вылезает?
О.Джемаль
―
Потому что в какой-то момент – я даже могу дату примерно сказать, когда стала проводиться эта политика, стал проводиться такой курс на репрезентативность, на респектабельность такого ксенофобского… - я мысленно всегда ставлю для себя некую отправную точку, когда я понял, что одна эпоха закончилась, а другая началась – это была серия статей, вернее, две статьи в «Московском комсомольце» огромные такие, программные, чуть ли не разворот. Назывались «Покорение Кавказом», «Покорение Кавказом-2». Вот с этих пор, я считаю, началась целенаправленная работа на создание респектабельного реноме, респектабельной ауры вокруг национализма и ксенофобии.
Д.Пещикова
―
К сожалению, правда, получается, раз это повылазило, значит, это во всех было.
О.Джемаль
―
Я помню, допустим, предшествующие времена, когда в армии это было нормально, а в институте – нет. А сейчас это нормально уже в институте.
А.Поздняков
―
Орхан Джемаль в эфире "Эхо Москвы". Дарья Пещикова, Андрей Поздняков, мы вдвоем останемся с вами еще на час. Спасибо большое.