Денис Драгунский - Персонально ваш - 2016-10-24
24.10.2016
О.Чиж
―
15 часов и 6 минут в Москве. Добрый всем день. Это дневной эфир, который для вас ведут Ирина Воробьева и Оксана Чиж. Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Всем здравствуйте! И как всегда, начинаем с рубрики «Персонально ваш». Сегодня это писатель Денис Драгунский. Здравствуйте, добрый день!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Мы хотели бы начать с того, что сейчас идет в новостях. Собственно, сегодня начался, по существу, суд по делу об убийстве ребенка. Если помните, его убила няня Гюльчехра Бобокулова. Чудовищная история, когда она стояла около метро с головой ребенка. И мы хотели спросить у вас, какой фактор перевешивает и делает это дело, этот суд таким резонансным: тот факт, как это было сделано или тот факт, что она приезжая, или тот факт, что это была няня – вот, что здесь первично, как вы считаете?
Д.Драгунский
―
Конечно, то, что вы перечислили, это очень важно. Это очень ужасно. Когда няня убила ребенка – это ужасно. Как она это сделала – это тоже ужасно. То, что она нерусская – будем называть вещи своими именами – тоже, конечно, подогрело, безусловно. Но самое главное, что это попало, как говорится, в жернова СМИ. Потому что мне почему-то кажется, что большое количество ужасных преступлений, к великому сожалению, происходит не только у нас, во всем мире – у человечества, которые просто никем не ощущается.
И.Воробьева
―
Давайте я с вами немножко поспорю. Дело в том, что это не могло не попасть в жернова, как вы выразились, СМИ, потому что эту женщину с головой ребенка видела куча людей на улице.
Д.Драгунский
―
Тогда да, тогда, действительно, если это было столь демонстративно, что уже нельзя было обойти вниманием или даже замолчать. В Советском Союзе это можно было бы замолчать, а у нас это обойти вниманием было нельзя. Действительно, ужасная история.
О.Чиж
―
Почему же тогда такое избирательное внимание к таким новостям и у СМИ и у людей? Потому что, если последить за этими самыми новостями, то каждую неделю будет какая-то кошмарная история. Не так давно тут был закрыт ресторан сети быстрого питания ровно потому, что там нашли в мусорке, если не ошибаюсь, тело новорожденного ребенка.
Д.Драгунский
―
А почему ресторан закрыт из-за этого?
О.Чиж
―
Видимо, какие-то действия происходили процессуального характера, возможно. Что-то такое. То есть, на самом деле, если проследить за этой темой, то преступлений такого рода у нас немало, к великому сожалению. Это ужасная история, но почему-то, я думаю, что никто об этом особо не знает.
И.Воробьева
―
Даже не вспоминают. Про это дело как-то…
Д.Драгунский
―
Мы уже все с вами сказали. Потому что это было очень демонстративно, это было очень жестоко. Это было против всех правил. Это сделала именно няня. Вы знаете, как ни странно, в общественном сознании иногда няня ценится в смысле нежности выше мамы. Бывает, что мама плохая, а няня хорошая. Няня всегда защищает, понимаете. И кроме того вопрос, конечно, связанный с мигрантами, с приезжими, с этническим, с религиозным моментом, он, конечно, тоже существует. Никуда не денешься от этого. Все люди - и те, кто пишет, и журналисты люди, и люди, которые потребители информации - тоже люди и они подвержены всем этим стереотипам. Стереотип не всегда плохо. С помощью стереотипов мы живем на свете. Мы вполне стереотипно, видя красный свет, останавливаемся. Но тут все в одну кучу смешалось, спрессовалось в одной точке. Такое редко бывает, когда у такого ужасного преступления все три аспекта вошли в одной точке, поэтому такое внимание.
И.Воробьева
―
Хорошо. А где, как вы считаете, курица, а где яйцо, то есть понятно, что СМИ дают в эфир, в газеты эти новости про кровавые страшные убийства, понимая, что аудитория любит читать такие истории. Вот где здесь курица, где яйцо? То есть, если СМИ перестанут писать об этом и показывать это, люди отучатся это любить или наоборот?
О.Чиж
―
«Любить» - в кавычках, разумеется.
Д.Драгунский
―
Почему в кавычках? Безо всяких кавычек. Нет, люди не отучатся это делать – вот, что самое главное. А любить они, может быть, потихонечку отучатся. Но на этого нужны десятилетия, чтобы их отучить от этого… Помните, когда были первые всплески насилия на перестроечном телевидение, телевидении начала 90-х годов, что большинство людей писали письма, возмущались. Им было ужасно…
О.Чиж
―
Чем?
Д.Драгунский
―
Тем, что показывают трупы… Невзоров там… Какая-то часть смотрела его – 10%, а 90% было возмущено всеми этими сериалами с пальбой. Потому что на советских людей десятилетиями, поколениями, может быть три поколения приучали к тому, что это фи, что об этом нельзя писать, что это ужасно, это кошмар, это ужасно, это недостойно экрана, газетной страницы, книжной страницы и так далее. Люди к этому привыкли, но отвыкли довольно быстро, как мы видим. Но не сразу тоже, прошло лет десять, когда люди к этому привыкли и стали кричать: «Еще! Еще!» Вот.
Д.Драгунский: Я не сторонник, когда на первых страницах газет появляются растерзанные трупы, отрезанные головы
О.Чиж
―
Если мы вспомним, как развивалась в тот день эта страшная история…
Д.Драгунский
―
Я, кстати говоря, не помню.
О.Чиж
―
Потом вечером была определенная дискуссия в тех же социальных сетях, и были обвинения в адрес тех СМИ, которые эти кадры показывали. И в этом смысле, вообще-то СМИ должны такое показывать, раз уж они СМИ или все-таки нужно делать скидку на то, что это очень тяжело.
Д.Драгунский
―
Понимаете, по каким-то нужны… Все это решается по месту. Я в общем-то, сторонник сдержанности, я не сторонник, когда на первых страницах газет появляются растерзанные трупы, отрезанные головы. Мне лично это не нравится, может быть, потому что я старый человек. Мне, с моей точки зрения, кажется, что нужно быть посдержанней. Можно о чем-то сообщить, что вот произошло злодейское убийство, но показывать расчлененный труп в свете на первой полосе, по-моему, это зря, по-моему, это ненужно. Это уже дешевое, преступное щекотание нервов, мне кажется.
И.Воробьева
―
С другой стороны, согласитесь, что если все это ограничивается какими-то сводками довольно сдержанными, то это, в принципе проходит мимо.
Д.Драгунский
―
Нет, можно написать несдержанную…
И.Воробьева
―
Вот вспомните историю с фотографией ребенка, погибшего ребенка, который лежал на берегу, беженца ребенка. Вы вспомните, как общество раскололось на две части. Одни кричали: «Правильно! Нужно показывать, чтобы люди понимали, что дети гибнут». А вторая кричала: «Вы что! Ни в коем случае нельзя показывать труп ребенка».
Д.Драгунский
―
Оба правы, могу вам сказать.
И.Воробьева
―
Но вам что ближе из этих двух позиций?
Д.Драгунский
―
Лучше не показывать, лучше написать об этом. Можно написать такими словами… Простите меня, пресса с фотками – ей всего лет сто, наверное, а прессе без фоток, наверное, лет тысяча или две.
О.Чиж
―
Да, но как тогда, например, освещать, войну?
Д.Драгунский
―
А как освещали, например, войну 12-го года, франко-прусскую войну, революцию 48-го года, англо-бурскую войну? Освещали, ничего…
О.Чиж
―
Так, знаете, отыграть и много-много лет назад... и без пенициллина обходиться.
Д.Драгунский
―
А мы не будем много… А это все-таки не пенициллин, это наоборот, мне кажется, втирание грязи в ранку.
О.Чиж
―
Так это прививка от войны.
Д.Драгунский
―
Да ну!
О.Чиж
―
А что, нет? Человек, который поддерживает военные действия, должен видеть, к чему они приводят, разве нет?
Д.Драгунский
―
У него только слюни капают от этого.
О.Чиж
―
Вы думаете?
Д.Драгунский
―
Не думаю, а знаю, уверен в этом. Ему только больше хочется. Потому что человеческая психика устроена так, что мы считаем, что ничего меня лично – вот меня, милитариста и какого-то Ваню Иванова – не коснется. И человек, который поддерживает сталинские репрессии, он тоже уверен, что он будет именно чекистом или надзирателем или просто обыкновенным человеком, что его не коснется. Человек, который стремится на войну, он считает, что его это никак не коснется, что он будет там махать шашкой и рубить головы. А самые отчаянные головы, настоящие любители войны – это люди, как психологи сказали, - охвачены жаждой убивать и быть убитыми. То есть публикации фотографий с изуродованными человеческими телами, она много чего делает. Но уж чего она точно не делает – это не предотвращает эксцессов насилия. Но ведь получается, что там, где меньше фактической правды, там, где меньше фактов доказанных, там больше простора для мифотворчества.
Д.Драгунский
―
Безусловно. Но фактически доказанная правда… Ведь знаете что, в эпоху, к сожалению или к счастью, так получилось - в эпоху цифровой технологии уже доказательством изображение не является. Каких-нибудь сорок лет назад, когда показывали фотографию какого-нибудь политического деятеля британского или французского в обнимку с проституткой на фотографии он уходил в отставку, стрелялся, уезжал, с ним разводилась жена. А что сейчас он говорит? Он говорит: «Фотошоп! Фейк».
О.Чиж
―
Слушайте, фотошоп можно определить, вы меня извините.
Д.Драгунский
―
Но, извините меня, определяется фотошоп. Он заявил, что это фотошоп, 30% населения это пропустили. Кто-то считает, да это фотошоп, потому что кругом сплошной фотошоп. Понимаете, документальное сообщение о преступлении и изображение разрубленной головы – это совершенно разные вещи. Если мы говорим, что в таком-то селе совершено такое-то преступление. Там пьяный какой-то мужик сжег дом, в котором были двое детей, дети сгорели. И, так сказать, вот такой ужас. И это доказано, он дал признательные показания или там судья, следователь… Все это описать, дать хороший очерк, допустим. Изображение обгоревших детских трупиков к этому ничего не прибавит. Кроме того, мы же с вами прекрасно знаем, как именно сетевые как раз средства массовой информации ставят не те фотографии, не тот труп, не тот город, не та бомбардировка, не тот взрыв и так далее. Просто взяли из кассы. Покажите вот там – сожгли ребенка…
О.Чиж
―
А многие ставят тот, многие серьезней относятся.
Д.Драгунский
―
Я вам говорю к тому, что это ничего не прибавляет. Место этой фотографии в уголовном деле, а не на первой странице газет. В таком случае мы можем сказать, что если, допустим, какой-то деятель искусства изменил своей супруге с какой-то деятельницей искусства номер два, то я не думаю, что обязательно нужно крупным планом их совокупление показывать на экране, потому что, я думаю, это ничего не докажет. Он скажет, что это не моя задница, а это фотошоп. А в третьих, зачем порнуху показывать?
Д.Драгунский: Можно сообщить, что произошло злодейское убийство, но показывать труп на первой полосе - это зря
И.Воробьева
―
Ой, а мы помним, как в эфире одного из федеральных каналов, а точнее НТВ, насколько я помню, показывали весьма интересные кадры с Михаилом Касьяновым. Как-то не постеснялись, а потом, знаете, что Роскомнадзор сказал на жалобу? Сказал, что это общественно важная информация. Видео из спальни человека – это общественно важная информация.
Д.Драгунский
―
Но, понимаете, видео из спальни Касьянова Роскомнадзор назвало общественно важной информацией, а видео из какой-нибудь спальни какого-нибудь прилежного и верного депутата Государственная дума – Роскомнадзор скажет, что это недопустимое вмешательство в личную жизнь. Поэтому на данный вердикт Роскомнадзора ссылаться вряд ли стоит.
О.Чиж
―
Не уважаете вы органы государственной власти.
Д.Драгунский
―
Я обожаю органы государственной власти. Как я государственник вам говорю.
О.Чиж
―
Тогда у нас для вас есть целая большая тема про государственность. Тут, как пишет «Коммерсант», прошел конгресс проректоров по воспитательной работе.
Д.Драгунский
―
Прелесть какая! Конгресс политруков.
О.Чиж
―
Среди прочего был там зам руководителя Института стратегических исследований, прогнозов при РУДН. Никита Данюк зовут этого человека…
Д.Драгунский
―
Это я читал сегодня статью.
О.Чиж
―
Значит, провели они с его командой мониторинг.
Д.Драгунский
―
Мониторинг протестных настроений среди студенчества.
О.Чиж
―
Как выяснилось, целью их было – понять, что там с протестными настроениями. И вот очень они жалуются, что…
Д.Драгунский
―
Многовато протестных настроений.
О.Чиж
―
Многовато, многовато.
Д.Драгунский
―
Ай-яй-яй!
О.Чиж
―
«К сожалению, - говорит, - на уровне профессорско-преподавательского состава не открыто, но не стесняясь происходит деструктивная пропаганда государственных идей.
Д.Драгунский
―
Ай-яй-яй, какой ужас!
О.Чиж
―
Но он же тоже государственник.
Д.Драгунский
―
Какое же о государственник? Он не государственник, а просто шпик, шпион.
О.Чиж
―
А где грань-то тогда?
Д.Драгунский
―
Грань? А потому что шпионить надо за людьми, по которым есть указание определенное суда. Вот суд указал, что за человеком нужно следить, вскрывать его переговоры. Но дело в том, что это государство – это другое. Государство – это дисциплина, государство – это закон, государство – это следование Конституции, это следование правам и нормам. Это досконально педантичное выполнение должностных инструкций. А вот это этот энтуазиастический поиск инакомыслящих, причем сделанный абсолютно кустарным способом, потому что где это апробировано – протестные настроения, деструктивные настроения? Какая чушь, простите меня! Никакой он не государственник. Ректор какого-то университета, по-моему, РГПУ сказал, что это все чистая ерунда и что таким дело заниматься не надо.
И.Воробьева
―
Каким делом? Проверять студентов?..
Д.Драгунский
―
Проверять студентов на деструктивные настроения.
И.Воробьева
―
Почему?
Д.Драгунский
―
Почему? Потому что проверять можно на все. Скажем, например, проверить всех студенток на девственность – тоже хорошее дело. Но это очень важно.
И.Воробьева
―
Студентки – уже им 18 исполняется в институте.
Д.Драгунский
―
Ну и что? Это же важно. Мы живем в православной стране. Нам же важно знать, как она выйдет замуж.
И.Воробьева
―
Нет, секундочку, это вы перегибаете палку, мне кажется.
Д.Драгунский
―
Нет…
О.Чиж
―
А зачем вам знать, как она замуж выйдет?
Д.Драгунский
―
Мне? А зачем ему знать…
О.Чиж
―
А он хочет жить и дальше в таком государстве, в котором он живет.
Д.Драгунский
―
А я хочу жить в государстве, где девушка выходит невинной замуж.
О.Чиж
―
Понимаете, в чем дело – вас это напрямую не затронет.
Д.Драгунский
―
Почему не затронет. А его как затронет?
О.Чиж
―
Она не за вас выходит.
Д.Драгунский
―
Во-первых, может, и за меня.
И.Воробьева
―
Это ваши проблемы тогда.
Д.Драгунский: Публикации фотографий с изуродованными человеческими телами не предотвращают эксцессов насилия
Д.Драгунский
―
Ну, и это его проблемы, если он такой трус, если он боится, что какой-нибудь студент где-нибудь в пивной скажет: «Эх! Не все у нас порядке в стране!»
И.Воробьева
―
Но, секундочку, вспомним ту же самую Украину.
Д.Драгунский
―
Какую – ту же самую?
И.Воробьева
―
Только не последний Майдан, а «оранжевую революцию», понимаете – кто первый вышел на площадь? Кто, вообще, весь этот протест тогда поддерживал? Студенты.
Д.Драгунский
―
Ну и что? Вспомним Россию.
И.Воробьева
―
Давайте!
Д.Драгунский
―
Вспомним Францию…
И.Воробьева – 68
―
го года.
Д.Драгунский
―
И 1789 года, и вспомним Англию 1640 года, и вспомним Россию, принятие христианства. Антиязыческая революция князя Владимира – там же тоже «студенты» действовали. А значит, если не было бы студентов, то мы тоже до сих пор поклонялись бы пням, как до князя Владимира.
И.Воробьева
―
То есть вы – за уличную студенческую протестность?
Д.Драгунский
―
Нет, я за динамику общественного развития, и я за то, что все должно происходить в рамка закона.
О.Чиж
―
Ну-ка расшифруйте.
Д.Драгунский
―
Что?
О.Чиж
―
Что это такое – динамика общественного протеста?
Д.Драгунский
―
Это значит то, что в стране все время что-то меняется.
И.Воробьева
―
Это не объясняет то, что вы говорите.
Д.Драгунский
―
Объясняет.
И.Воробьева
―
Вы говорите, за студентами следить нельзя…
Д.Драгунский
―
Нет, почему? Можно следить, пожалуйста. Но только пускай за ними следит ФСБ.
О.Чиж
―
А ФСБ, значит, можно?
Д.Драгунский
―
Можно. Потому что это его компетенция. Пускай за студентами следит ФСБ. И вы знаете, я могу сказать, что если бы среди студентов было бы что-нибудь серьезное, то ФСБ, я думаю, приняло бы меры по, так сказать, изоляции враждебных элементов, по обезвреживанию. Масса есть вещей: проведение профилактических бесед, постановка на вид, постановка под надзор ФСБ или полиции. А вот тут какой-то энтузиаст кричит… Все это напоминает мне старую русскую фразу, когда спрашивают: «Кто наши внешние враги?» - солдат должен ответить: «Хфранцузы, Атальянцы». – «А кто наши внутренние враги?» - «Студенты, антиллигенты». Ну, ребята, это смешно. И вообще, мне вот что смешно… Теперь позвольте, я вам задам вопрос: почему вас интересует такая, извините, пожалуйста, чепуха?
И.Воробьева
―
Чепуха?
Д.Драгунский
―
Конечно. Потому что в стране происходит рост цен. Это значительно более важное…
И.Воробьева
―
Вы хотите поговорить про рост цен?
О.Чиж
―
А это точно не взаимосвязанные явления: отбивание у населения заниматься политикой НРЗБ экономической ситуации.
Д.Драгунский
―
Рост цен – это очень важная вещь. А кто в Кремле сидит? Этот человек, что ли, сидит в Кремле, который за студентами охотится?
И.Воробьева
―
А вы считаете, что человек, который охотится за студентами и люди, которые сидят в Кремле, никак между собой вообще не связаны? Ну, может быть, то тайным родством душ разве что. Я не уверен, что он получил задание непосредственно из Кремля. А кроме того Кремль, вы знаете, большой. Посмотрите сколько там – 14 гектаров территории, по-моему. Откуда, из какой точки?Так что есть масса проблем: «Здравоохранение, сокращение расходов на здравоохранение, которое планируется в будущем году. Ну, и опять же могу сказать цены, зарплаты, пенсии – вот это и должно интересовать людей в первую голову.
И.Воробьева
―
Но чтобы это интересовало людей, они должны в вузе до этого понимать, что, вообще, произошло в стране…
О.Чиж
―
Что что-то пошло не так в какой-то момент.
Д.Драгунский
―
Я думаю, что они и так это понимают. Я думаю, что у нас преподаватели не дураки, и сами студенты не дураки, они знают, что почему. Ни всё. Я не понимаю вашей логики – логики вашего возражения. Так что же, надо искать инакомыслящих среди студентов?
О.Чиж
―
Меня-то больше удивляет, что с вашей точки зрения вот этому конкретному частному охранителю не надо и нельзя, а ФСБ надо и можно.
Д.Драгунский
―
Безусловно.
О.Чиж
―
То есть их отличает только наличие мандата, а целесообразность действий от этого не меняется.
Д.Драгунский
―
Точно так же, как существует, например, понятие «незаконное лишение свободы». Можно человека, который сделал очень плохо, через суд приговорить к какому-нибудь сроку лишения свободы: тюрьме, в колонии-поселении, в высылке, к ограничению свободы. А можно человека, который мне, скажем, допустим, не вернул долг – я его могу отвезти на дачу и запереть. Все на полгода или на три месяца, а в тюрьму, может быть, он пойдет на два года. Но я буду преступник при этом. Это самоуправство называется. Я присваиваю себе функции государства.
И.Воробьева
―
В общем, это формальный подход.
Д.Драгунский
―
Безусловно. У меня только формальный подход. Нет, я сказал, что и по сути этим не надо заниматься – выяснять настроения студентов. Но при этом я прекрасно отдаю себе отчет в том, что существуют спецслужбы, которые, хотим мы этого или не хотим или даже которые сами этого хотят или не хотят, они что-то подобное мониторят через свою агентуру. И может, и хватит?
И.Воробьева
―
Хватит обсуждать?
Д.Драгунский
―
Нет, хватит того, что есть агентура, есть ФСБ, и не надо этих добровольных помощников чекистов, которые устраивают какую-то чепуху.
И.Воробьева
―
Хорошо. Про добровольных помощников…
О.Чиж
―
Про градоустроителей.
И.Воробьева
―
Да, градоустроителей хотелось бы поговорить. Последнее время, кстати, очень часто мы говорим про них.
Д.Драгунский
―
А что градоустроители устроили?
И.Воробьева
―
Смотрите, какая история. Вы же знаете про установку памятника Ивану Грозному?
Д.Драгунский
―
Знаю.
И.Воробьева
―
В Красноярске тоже появился памятник Ивану Грозному. Его установил красноярский художник, но памятник, знаете, как выглядит?
Д.Драгунский
―
Нет.
И.Воробьева
―
Это кол окровавленный. И художник говорит, что решил облагородить место досуга жителей города Канска, а так же напомнить, что те времена, когда убивали ради удовольствия, не так далеки. И нельзя молчать…
Д.Драгунский
―
А как сделан памятник? Как сделан количество чисто художественно?
О.Чиж
―
Натурально стоит кол, красный сверху.
И.Воробьева
―
Деревянный. Нас слушатель об этом хочет спросить. Мы сейчас об этом поговорим, но после перерыва. Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях сегодня писатель Денис Драгунский, и ваши вопросы, предложения и реплики мы, как всегда принимаем на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, а также пишите через сайт echo.msk.ru. Только обязательно, пожалуйста, подписывайтесь иначе ваши сообщения читать будет невозможно.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
15 часов, 35 минут в столице. Продолжается дневной эфир. Оксана Чиж, Ирина Воробьева и наш гость писатель Денис Драгунский.
О.Чиж
―
Действительно, в Красноярском крае появился усилиями местного художника памятник Ивану Грозному в виде окровавленного кола, и сам художник объясняет, что этот кол – это изящный профиль, устремленный четко вверх показывает стремление нашего народа к славным подвигам и титаническим свержениям. Кровь на нем говорит, что мы за ценой не постоим. Адекватный памятник действительности нашей исторической.
Д.Драгунский
―
Не знаю. Я насчет действительности исторической слабоват, к сожалению, потому что она была очень давно. Но, мне кажется, что это какой-то… типа иронии, наверное.
И.Воробьева
―
Ничего себе ирония.
Д.Драгунский
―
Когда такое объяснение, которое он дал – типа устремленность вверх. Наверное, он хотел напомнить о каких-то кровавых мучениях, которые претерпел русский народ.
И.Воробьева
―
Он вот еще говорит, что «соглашаясь с установкой памятников как в Орле, мы молчаливо одобряем репрессии, пытки и казни. И народ, которые не выносит из своей истории полезных уроков, вынужден повторять ошибки снова и снова. Ужасно, когда такие ошибки омыты реками крови» - вот, собственно, и все объяснение.
Д.Драгунский
―
В общем, правильное объяснение.
И.Воробьева
―
Хорошо. Вот сейчас появился этот кол отравленный, потом где-нибудь еще что-нибудь появится. Вот эта вот…
О.Чиж
―
Война памятных знаков…
Д.Драгунский: Я за динамику общественного развития, и я за то, что все должно происходить в рамка закона
И.Воробьева
―
Это хорошо, нормально и правильно?
Д.Драгунский
―
Абсолютно нормально.
И.Воробьева
―
Почему?
Д.Драгунский
―
Потому что это жизнь, движуха, как говорит молодежь.
О.Чиж
―
А это не отсутствие согласия?
Д.Драгунский
―
А зачем нам нужно согласие? У нас в стране 140 миллионов взрослых людей. Зачем нужно, чтобы они были друг с другом согласны?
О.Чиж
―
Чтобы они были обществом одним.
И.Воробьева
―
Без расколов…
Д.Драгунский
―
Вы путаете общество и с искусственной массой, то есть армией. Это разные вещи. В обществе всегда несогласие. Любое общество, любое большинство – это некоторых континуум меньшинств, которые по-всякому взаимодействуют. Общество должно быть согласно, может быть… да не должно быть, а хорошо бы, чтобы оно было согласно насчет каких-то очень базовых вещей типа, что мы все граждане этой страны… Ну, и хватит, пожалуй.
О.Чиж
―
А вы думаете, у нас есть континуум меньшинств? Вы посмотрите, у нас есть одно большинство, у которого есть деньги на цемент и мандат - их этого цемента строить памятники. И есть меньшинство, которое придумывает альтернативные варианты, обливает доски Маннергейма или устраивает кол посреди города Канска.
Д.Драгунский
―
Что вы, что вы… совершенно не так. У нас нельзя говорить о том, что большинство по одному параметру. Тогда можно взять людей, например, у которых растут волосы на ушах и объявить их меньшинством, допустим, а остальных – большинством. Ну, это же неправильно. По одному параметру нельзя объявлять кого-то большинством или меньшинством. Если болельщики футбола – это, допустим, большинство, а неболельщики - меньшинство. А с другой стороны, болельщики какого-нибудь другого вида спорта возмутятся. Ну, так нельзя, что любители, допустим, одной литературы – большинство, а любители другой – меньшинство. Это все несерьезно – говорить, допустим, 80% проголосовало за одно, а 20% - за другое, это значит, что у нас есть большинство 80% - четыре пятых и меньшинство в одну пятую. Нет, потому что по другим вопросам все общество делиться столь прихотливо и очень зубчато, я бы сказал.
О.Чиж
―
Но вот смотрите, в теме понимания истории и теме войны памятников есть очень четкий, критерий, по котором можно разделить людей. Один лагерь – те, кто считает, что в истории нужно искать героизм, а другой лагерь – те, кто смотрит, за какую цену этот героизм дался.
Д.Драгунский
―
Хорошо. Примерно я могу сказать так, что у нас 5% людей, которые считают, что в истории нужно искать героизм, и столько же примерно процентов людей, который считают, что надо смотреть, за какую цену этот героизм дался.
И.Воробьева
―
А 90%
Д.Драгунский
―
А остальные 90, они как бы не охвачены этой проблемой.
О.Чиж
―
Но неравновесие заключается в том, что у первых больше возможностей и есть доступ к «рубильнику».
Д.Драгунский
―
А это так всегда бывает: пряников сладких не хватает на всех. У кого-то есть доступ к рубильнику, у кого-то автомобиль «Жигули» - у кого-то автомобиль «Роллс-Ройс», кто-то живет в двушке в хрущевке – кто-то в трехэтажной квартире на «Золотой миле». Всё по-разному, увы.
Д.Драгунский: В обществе всегда несогласие. Хорошо бы, чтобы оно было согласно насчет каких-то очень базовых вещей
И.Воробьева
―
А вот про 90% хотелось бы спросить. Вам как, вообще, кажется, а общество вдумчиво?
Д.Драгунский
―
Нет.
И.Воробьева
―
Просто есть очень странная история, которая последнее время происходит все больше и больше, когда существуют какие-то люди в общественном поле, политики, журналисты – люди, которые, так или иначе, выступают. У них есть какое-то свое общество последователей. Это общество последователей, оно в принципе не вслушивается в слова этого человека, как правило и неспособно воспринимать какую-то критику в адрес этих людей. С этим, как вы считаете, существует проблема? Или пусть следуют за своими проповедниками куда хотят.
Д.Драгунский
―
Ну, конечно, существует. Это существует и в искусстве, и в науке. Существуют такие же фанатичные приверженцы какой-то научно доктрины, существуют какие-то такие же приверженцы фанатичные какого-нибудь художника, певца, композитора. Это нормально, к сожалению. Я не понимаю… Вы так говорите, поводите как бы глазами с сомнением, и мне бы хотелось знать, какой у вас идеал…
И.Воробьева
―
Идеал чего?
Д.Драгунский
―
Вот общества. Чтобы все были умные… знаете, как картина Рафаэля «Афинская школа» Сократ, Платон, Аристотель, их ученики – все в лавровых венках, в тогах. Один пишет, другой читает, третий слушает. И вот это умножить сорок миллионов раз, чтобы общество было такое. Увы, к сожалению, товарищ Поликарпов, другого общества у меня для вас нету. Не будем этого никогда.
И.Воробьева
―
Честно говоря я не могу сказать, чтобы я этого хотела, но вы за меня это отлично решили. Я очень рада. Нет, я говорила всего лишь об отсутствии критического мышления.
Д.Драгунский
―
А я говорил ровно о том же самом. Просто это критическое мышление нарисовал такой… кистью Рафаэля. Они же все критиковали друг друга. Платон Аристотеля, Аристотель кого-то еще. Понимаете, какая штука. Конечно, большинство людей некритично, большинство людей используют готовые какие-то стереотипы… Такого устроение общества…
О.Чиж
―
Да неправда!
Д.Драгунский
―
Да честное пионерское!
О.Чиж
―
Да что вы говорите! Не таково устроение общества. Как правило общество все-таки тестирует какие-то трудовые выкрики, которые из телевизора доносятся, на соответствие действительности. Им говорят, что мы стали лучше жить, и они выходят на двор и понимают, что корова околела и понимают, что, видимо, где-то соврали.
И.Воробьева
―
Все стали лучше жить лучше меня.
Д.Драгунский
―
Правильно, Ирина, потому что все считают, что все стали жить… И они говорят, что «моя околевшая корова – это частность на широком полотне общих успехов. Телевизор всегда победит холодильник спокойно.
О.Чиж
―
Хотела отыграть пару минут назад, когда мы говорили…
Д.Драгунский
―
Простите ради бога, я напомню Ирине, что меня кто-то о чем-то спросить, вы мне хотели какой-то вопрос передать от кого-то.
О.Чиж
―
Да, перед новостями, как про кол в Красноярском крае.Когда мы говорили про отношение к действительности, к истории по разным критериям по поиску героизма и по осознанию цены – вот мы как раз сегодня вспоминали проект Библиотека. Открытые диалоги, где как раз на днях там участвовал Даниил Гранин, и среди прочего он рассказывал, как они издавали «Блокадную книгу». Им говорили: «Мы издавать ее не будем». – «Почему не будете?» - «А потому что это книга о страданиях. Кому нужны ваши страдания, ужасы блокады? Нам нужен героизм».
Д.Драгунский: Большинство людей история интересует именно в таком смысле – как роман
Д.Драгунский
―
Но это было когда-то.
О.Чиж
―
«Люди героически вели себя. Люди, понимаете, приходили слушать симфонию Шостаковича во время блокады. А вы про что пишите? Люди вели себя с удивительной стойкостью –вот, о чем надо писать».
Д.Драгунский
―
Ну, понятно. Кстати говоря, в «Блокадной книге» люди тоже вели себя с удивительной стойкостью, но, правда, при этом страдали.
О.Чиж
―
Так как надо-то? Нужно говорить про страдания?
Д.Драгунский
―
Конечно, нужно говорить про все. А вот насчет истории… Понимаете, Оксана, тут такая петрушка. Вот вы говорили, что есть люди, которые ходят чтобы история были подвиги и героизм, другие хотят, чтобы цена, которая заплачена… Но есть еще очень большая категория людей, которые историей интересуются в совершенно третьем аспекте: «Ух, как было интересно, прикольно, занятно – сюжет». Их интересуют сюжеты. Потому что люди, которые читают Александра Дюма или смотрят там даже Штирлица, им не интересен ни героизм, им неинтересна цена этого героизма, ни цена страданий – ничего. Им просто интересно, как все закручено.И вот, когда у вас на "Эхе Москвы" Басовская про какого-нибудь Элеонора Акветанская или как ее звали, рассказывала – безумно интересно там про средневековые вещи. Это все, действительно, было безумно интересно, но, честное пионерское никому не было неинтересно и количество пролитой крови и количество приобретенных каких-то акров или лье земли для Франции. Было просто интересно: вот она увидела – бах! – по голове, а тут муж приехал из Крестового похода… Большинство людей история интересует именно в таком смысле – как роман.
О.Чиж
―
Мне кажется, что вы занимаетесь логической подменой. Одно дело, когда речь идет об истории очень далекой. Знаете, про Карла IX можно и не содрогаясь, подумать, а про 36-й, 37, 38-й годы – сложно, потому что у всех есть прадедушки, прабабушки, дедушки и бабушки.
Д.Драгунский
―
Знаете, есть люди, который сейчас тоже пишут что-то такое… начинают писать. Я с вами согласен, но, тем не менее, существует некоторый запрос на что-то очень интересное про это.
И.Воробьева
―
Хотела спросить, ходите ли вы на такие мероприятия? 29 октября, в субботу будет акция «Возвращение имен». Как всегда, у Соловецкого камня «Мемориал» проводит, когда люди приходят, им выдают записки с именами…
Д.Драгунский
―
Очень хорошая акция. Я не знаю, приду ли я. Я вообще, в массовый акциях не очень участвую, особенно в последнее время чисто по здоровью, что называется. Но в любом случае, приду ли я или не приду, я эту акцию поддерживаю.
И.Воробьева
―
На всякий случай просто слушателям говорим, что есть такая акция, и имеет смысл в ней принимать участие, на мой взгляд, потому что это важно.
О.Чиж
―
Тема прошлого нас не отпускает. Сегодня была тоже новость, что последний памятник Ленину был демонтирован на Украине в городе Новгород-Сиверский в Черниговской области. Правы они, что избавляются от этого?
Д.Драгунский
―
Кто их знает? Может, один могли оставить на всю страну. Я бы на их месте один или два оставил бы.
О.Чиж
―
В качестве памятника чему?
Д.Драгунский
―
В качестве памятника прошедших лет, прошедшей эпохи.
И.Воробьева
―
А вот это остервенелое избавление от этих напоминаний – это что?
Д.Драгунский
―
Это вполне естественное как бы стряхивание налипших корок. Скажем, по Москве – в Москве тоже памятников Ленину как-то дуже богато, как говорится. Я бы их тоже немножко почистил
О.Чиж
―
Проредили бы.
Д.Драгунский
―
Проредил бы, да. Особенно, что они во дворе каждого завода стоят, около каких-то проходных. Уже завода нет, уже что-то там другое, складские помещения – а все равно стоит, понимаете, Ильич с кепочкой, показывает куда-то вперед.
О.Чиж
―
Путь.
Д.Драгунский: Коррупция – это не только взятки. Это еще использование влияния в незаконных целях
Д.Драгунский
―
Много очень. По-моему, это зря. Это пропаганда прошлых лет, другого режима другой страны. Ленин был, так сказать, премьер-министром нашей страны с 18-гопо 24-й год, три полных года, можно сказать. Ну, и, конечно, вот, пожалуйста… А вот эти бесконечные мемориальные доски: «Здесь Ленин был…» - это, конечно, довольно смешно. С другой стороны, может быть, они пускай останутся как памятник глупости.
О.Чиж
―
А не многовато их – памятников глупости?
Д.Драгунский
―
Ну, понимаете, если висят, щей не просят… Понимаете, доска ведь, она щей не просит.
О.Чиж
―
А нет диссонанса в голове, что у нас мемориальная доска: «Здесь выступал Ильич…» - через 200 метром памятник Владимир, например?
Д.Драгунский
―
Здесь, конечно, диссонанс в голове есть. Куда от него денешься? Они постоянны, диссонансы в голове. Может быть, даже диссонансы двигатель какой-то мысли.
О.Чиж
―
А не наоборот?
Д.Драгунский
―
Или шизофрению вызывают, вы думаете?
О.Чиж
―
Мне кажется, что какие-то сходные ощущения запутанности в пространстве в историческом и реальном рождаются.
Д.Драгунский
―
Вы знаете, вот если эта запутанность перейдет какой-то критический порог, то, мне кажется, общество, люди, часть общества… давайте не будем говорить «общество» - люди выскажутся об этом убедительно и громко. А пока это людей устраивает, ну, фигли, как говорится…
И.Воробьева
―
Давайте перенесемся в настоящее…
Д.Драгунский
―
Слав тебе господи, наконец! Минуты на три.
И.Воробьева
―
Можно.
Д.Драгунский
―
Буду счастлив.
И.Воробьева
―
История с гонками на «Гелендвагане» - неделю назад было решение суда. В результате всех отпустили на работы, но «Гелендваген» изъяли в пользу государства.
Д.Драгунский
―
Тем не менее было две гонки. Была одна гонка, когда был торжественный проезд выпускников академии…
И.Воробьева
―
Нет, не так. Там полиция преследовала…
О.Чиж
―
Трансляция в «Перископ»…
Д.Драгунский
―
И кого-то там приговорили даже к чему-то.
О.Чиж
―
К обязательным работам.
И.Воробьева
―
Но сначала они там сутки отсидели по административному, а потом было еще уголовное дело. Так вот, история заключается в том, что накануне в интернете сначала появился пост, собственно, участника этих гонок Руслана Шамсуарова, а потом он его стер и еще один человек это опубликовал. В общем, история заключается в том, что эта молодежь, которая гонялась, она говорит, что полицейские требовали с них деньги за прекращение уголовное дела. И говорят: «Уважаемые полицейские, вы забыли, вообще, на кого наскочили. У нас тут тоже папы в кабинетах сидят. У вас там сплошная коррупция. Или возвращайте «Гелендваген», либо мы все это дело опубликуем».Вот, как вам кажется, это не важно, кто борется с коррупцией в государстве или это важно, что именно эти люди начали это делать?
Д.Драгунский
―
Во-первых, это безумно смешно. Потому что человек, который говорит, что «наши папы сидят в кабинетах», он тоже тем самым как бы открытый коррупционер, потому что это коррупционный момент. Потому что коррупция – это не только взятки. Это еще использование влияния в незаконных целях. И поэтому это смешно, когда две таких компании друг на друга наезжают. Посмотрим, чем дело кончится. Мне это только смешно.
И.Воробьева
―
Мне кажется, что из этого может что-то получиться.
Д.Драгунский
―
В смысле сценария к фильму?
И.Воробьева
―
Нет, сценарий к фильму можно написать, по-моему, по многим новостям. Я имею в виду, что какое-нибудь антикоррупционное дело может получиться, и не важно, что именно эти люди делают, и не важно, что они это не по убеждениям делают, а за машину. Какая разница?
Д.Драгунский
―
Не может получиться. У нас коррупционных дел огромное количество. Вот сейчас я ехал, газету читал. Откуда-то вывели столько-то миллиардов, отсюда вывели сколько-то миллиардов… понимаете, что по сравнению с глобальной, мощной коррупцией, когда человек вместо того, чтобы построить какой-то мост на Урале, построил себе палаццо во Флоренции и прекрасно себя чувствует… Теперь он уже гражданин не России, а Швейцарии – ну, что по сравнению с этим какой-то тормозной «Гелендваген»?
О.Чиж
―
Да бросьте вы! Механизм же один и тот же работает в головах: унести что сможешь. Он может работать на том уровне, на котором выделяются деньги на мост, а может – на том уровне, на котором можно стрясти что-нибудь с остановленного автомобиля.
Д.Драгунский
―
Но в любом случае тогда давайте будем рассуждать как государственники. Есть суд, есть следствие – они решат, насколько эти обвинения обоснованы, имеют под собой почву, насколько они доказуемы, наконец. Можно ли это доказать, что с них стремились стрясти эти деньги. Ну, и так далее. Тогда и посмотрим дальше. Как говорится, встремся перед лицом закона.
И.Воробьева
―
Надо сказать, что Управление собственной безопасности московской полиции ужа начало проверку по этому поводу, поэтому, действительно, посмотрим. Опять же это формальный подход: как суд решил, так и будет. Всё. Вопрос о справедливости.
Д.Драгунский
―
А какая здесь может быть справедливость? То, что милиционер взяточник – это плохо. То, что какие-то молодые люди не подчиняют приказу остановиться и убегают на скоростной машине от полицейских – это тоже плохо. И вот, давайте разбираться.
О.Чиж
―
Кто из них хуже.
Д.Драгунский
―
Товарищ Бухарин, вы меня, вообще, утомили. Оба хуже!
И.Воробьева
―
Прекрасно! На этом и закончим. Писатель Денис Драгунский был сегодня в «Персонально ваш».