Андрей Зубов - Персонально ваш - 2016-11-01
Е.Канакова
―
15 часов и 6 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь Яков Широков…
Я.Широков
―
Добрый день!
Е.Канакова
―
И Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш историк и политолог Андрей Зубов. Здравствуйте!
А.Зубов
―
Здравствуйте!
Я.Широков
―
Андрей Борисович, сразу вопрос: правильно ли разрешать «Русский марш» в Москве?
А.Зубов
―
Зависит от того, как его будут проводить. Я считаю, что мы не должны относиться к своему народу, как к каким-то недомыслящим детям, идиотам, которым надо что-то разрешать, что-то запрещать. Надо судить по факту. Если во время этого марша допускаются какие-то уголовно-наказуемые действия или оскорбительные для каких-то других народов выходки, то, разумеется, надо наказывать тех, кто так делает, и организаторам марша выставлять соответствующие указания, то есть их тоже надо, видимо, привлекать к ответственности, штрафам… Если этот марш проходит абсолютно спокойно, без проявления экстремизма, с желанием просто обратить внимание на русскую культуру, на проблему развития русского языка, русского народа, не против каких-то других народов – ради бога. Может быть «русский марш», «татарский марш», какой угодно марш.
Я.Широков
―
Многие говорят, что как раз во время этого марша очень многие демонстрируют нацистскую символику, поэтому правильно, что вообще не разрешают собираться националистам.
А.Зубов
―
Надо наказывать за нацистскую символику, да. Между прочим, надо и за коммунистическую наказывать, потому что, как говорится, хрен редьки не слаще. Но запрещать сам по себе «Русский марш» глупо. Русские, как и любой народ нашей страны, имеет право на свое национальное самовыражение. Может быть ингушский и марш и митинг, и аварский и тувинский. Почему не может быть русского?
А.Зубов: Если во время марша допускаются уголовно-наказуемые действия, надо организаторам марша выставлять указания
Е.Канакова
―
То есть, в принципе, не нужно запрещать марши любые, нужно контролировать?
А.Зубов
―
Абсолютно. Нужно смотреть, чтобы не нарушался закон, в том числе, закон об экстремизме. Имеется в виду высказывания, призывы и так далее. А если законы не нарушаются, то пусть себе люди демонстрируют.
Я.Широков
―
А правильно разрешить организаторам «Русских маршей» проводить их там, где хотят, например, в нескольких местах в один день, или разрешить в одном месте, чтобы все в одном месте собрались?
А.Зубов
―
Вы знаете, я считаю, что, вообще, у нас в стране чрезмерное дирижирование обществом происходит; что у нас этот советский синдром, советский рецидив, когда гражданин не может делать то, что любой гражданин по Конституции имеет право делать: собраться, выразить свои мнения, выразить свои мысли. Вообще, последние годы наше законодательство очень ужесточило возможности самовыражения граждан под предлогом, кстати, экстремизма. Это, кстати, абсолютно ошибка. Не должно быть предварительной цензуры. Должна быть цензура по факту, судебная цензура. Если кто-то нарушает - он за это отвечает. Если не нарушает, то, естественно, может выступать, говорить и действовать, как он считает нужным.Я бываю в Европе постоянно. Все известные террористические акты и печальные события, которые были за последнее время – свобода самовыражения граждан в общем и целом не подвергается сомнению, кроме каких-то совершенно исключительных случаев. А у нас – на каждом шагу. Я думаю, что это попытка просто вернуться к советскому авторитаризму.
Е.Канакова
―
Скажите, а где эта самая грань находится, где свобода действий граничит с экстремизмом? Вот, что именно можно отнести к экстремизму, а что к свободе самовыражения, по-вашему?
А.Зубов
―
Я считаю, что там, где унижается человеческое достоинство, где, например, говорится о каком-то другом народе, что это народ второго сорта, что они тупые, что они мешают нам жить – русским – это, безусловно, экстремизм. Если призывают к тому, чтобы вернуться и Гитлеру или Сталину – это, безусловно, экстремизм. И то, что у нас, кстати, призывы к нацизму – это карается законом, а призывы возвращения к Сталину – это партия, которая представлена в Думе, делает, зюгановская коммунистическая партия, то это недопустимая вещь, потому что, естественно, Сталин угробил людей не меньше, чем Гитлер, и он такой же экстремист. И всяческие симпатии к нему – это симпатии к экстремизму. Так что, я думаю, что грань проходит здесь.
Я.Широков
―
Кстати, коммунисты могут возразить, потому что нацизм осужден Нюрнбергским трибуналом, а сталинизм у нас (в некоторых странах, может быть, и есть осуждение, безусловно, есть) не осужден.
А.Зубов
―
Разумеется. Он осужден – я напомню – резолюцией ПАСЕ. В 2006-м году русский коммунизм и вообще практики коммунизма – не теории, а практики – осуждены во всем мире. МЫ не присоединились к этой резолюции, а это позор. Потому что как раз нам в первую очередь и надо было к ней присоединиться. Это все равно, что если бы весь мир осудил нацизм, а Германия бы не стала осуждать нацизм. Это было бы для Германии позор.Естественно, Зюганов мне на это возразит, но на самом деле, он только позорит не только себя – бог с ним – а он позорит нашу страну такими заявлениями.
Я.Широков
―
А не расколет это общество, если государство осудить сталинизм?
А.Зубов
―
Вы знаете, это очень правильный вопрос, Яков. Я думаю, что на него может быть только один ответ: если есть зло и добро, мы не можем искать между ними компромисс. Между ними компромисса нет. Если какой-то режим убивал людей, депортировал народы, развязывал войны, устраивал голодомор – я имею в виду, конечно, большевистский режим – лишал людей всех свобод от политической до религиозной, то понятно, что это зло. И мы должны зло называть злом. Это и будет восстановление справедливости. Если мы зло не будем называть злом, мы и дальше будем болезнь загонять внутрь организма и в итоге наша страна, наш народ может сильно деградировать, скажем мягко. Поэтому, я думаю, что когда ради национального согласия зло не называют злом, добро при этом тоже не называют добром, - я имею в виду сопротивление большевизму, - то это очень плохо.Вот сейчас только что было поминовение погибших от рук большевиков, коммунистов около Соловецкого камня, да и по всей стране 29-го, 30-го. И я обратил внимание на один примечательный факт, что среди прочих и поминали и называли имя и даже выставили специальную правильную витринку рукодельную о капитане Саблине, известном человеке, морском офицере, который поднял восстание на большом противолодочном корабле в 72-м году против большевистского режима, и отправился из Риги в Кронштадт ср своим экипажем, кто его поддержал, чтобы поднять восстание в Кронштадте. Известно, что его в итоге схватили. Корабль бомбили с воздуха. Его приговорили к смертной казни, в 76-м году расстреляли. Так вот, этому капитану Саблина посмертно в 94-м году изменили наказание посмертно на 10 лет тюрьмы. Смешно, да? А человек уже давно расстрелян. Конечно, такого человека надо было бы реабилитировать, потому что коммунизм – безусловное зло, а то, что делал капитан Саблин безусловное добро – борьба с коммунизмом. Так же, как граф Штауффенберг, которые боролся с нацизмом, погиб, он безусловно на стороне добра, хотя он выступал против гитлеровского государства, которое, казалось, было государством. Но, тем не менее, оно было преступным сообществом. Таким же преступным сообществом был и коммунистический режим.
Е.Канакова
―
Андрей Борисович, у меня такой вопрос. Вы называли Сталина своего рода экстремистом. Вообще, к какой категории вы бы отнесли людей, которые хвалят советское время и хвалят Сталина – они тоже экстремисты?
А.Зубов
―
Нет, ну, понимаете, большинство из этих людей делают это по одной из двух причин: или по незнанию истории, потому что, к сожалению, у нас довольно плохо преподается история… Вот зайдете в книжный магазин – там целые полки книг о Сталине, о Берии, о прочих мерзавцев, их там собственные… Сталина произведения сейчас продаются. Я не против того, чтобы они были в продаже, но важно, что эти книги оправдывают Сталина. Они не говорят о том, кто он такой на самом деле, они его оправдывают. Я даже не против, чтобы публиковали сталинские произведения, пусть все их читают – это нормально, но надо, чтобы ученые объясняли, что это ложь всё; то, что он говорит, это не соответствует исторической действительности, действительности тогдашнего Советского Союза. То есть необходимо комментарий. Этого комментария нет. Поэтому большинство людей просто не знают, на самом деле советское прошлое на знают. Я родился за год до смерти Сталина, я старый человек. Большинство людей сейчас, естественно, не помнят, что такое сталинский режим. Второе: конечно, есть люди, которые его оправдывают. В основном это тоже не те, кто в нем соучаствовали – то глубокие старики – а в основном это люди, у которых руководители были активными деятелями коммунистического режима в ленинско-сталинское время, деды, родственники – и они оправдывают дела своих предков.
А.Зубов: Запрещать «Русский марш» глупо. Любой народ нашей страны, имеет право на свое национальное самовыражение
Я преподавал в МГИМО много лет, и я обратил внимание, что среди моих студентов те, кто начинает оправдывать горячо Ленина, Сталина, репрессии, агрессию, скажем, против Финляндии, капнешь – и смотришь, что их отцы, деды были в НКВД, были в партийных органах. То есть они оправдывают своих предков. Эта культура транслируется в семье. Мне кажется, что так же, как в Германии это прекращено, хотя есть в Германии семьи, где говорят за кухонным столом хорошо о Гитлере, но публично этого сказать никто не может. Я думаю, что то же самое давно пора сделать и в России.
Я.Широков
―
Скажите, кстати, насчет Сталина, вы бы на спектакль о Сталине сходили бы и если сходили, то на какой?
А.Зубов
―
Вы знаете, я по правде сказать, редко очень хожу в театр, в основном, когда меня какие-то знакомые режиссеры зовут, но, разумеется, на спектакль апологетический я бы, безусловно, не пошел. Это тошнотворно для меня. Помните, как в Тиле Уленшпигеле: «Пепел Клааса стучит в мое сердце». Да, у меня лично никто из ближайших родственников не погиб, хотя люди, находившиеся со мной родстве – например, граф Комаровский был расстрелян на Бутовском полигоне в 37-м году, художник замечательный. Даже не то, что среди моих близких есть погибшие, но я русский человек – кстати, о «Русских маршах» - и то, что столько загублено русских людей, причем и русских и всех национальностей – и русских, и евреев, и китайцев, и таджиков – всех граждан нашей страны, - это ужасно. И я, конечно, никогда не пойдут рукоплескать этой апологетике.
Я.Широков
―
Хочется еще один вопрос задать.
А.Зубов
―
Задайте.
Я.Широков
―
Уже немножко из историко-политического аспекта. Скажите, что вы считаете правильным: уравнять права мужчин и женщин, чтобы они были равны в правах или все-таки, чтобы учитывались в законе их биологические различия?
А.Зубов
―
Мне кажется, что у нас давно, слава тебе господи, среди многих других проблем права мужчин и женщин, по-моему, достаточно равны. Не знаю, может быть, я бесконечно отстал от жизни. И наша Конституция провозглашает равенство полов. А разве есть покушение на это?
Я.Широков
―
Вот только что пришло сообщение. Председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин говорит, что, вообще, это опасно – пытаться уравнять права мужчин и женщин, не учитывая естественные биологические различия; о том, что это санкционирует вторжение госорганов и правительственных организаций в благополучные семьи; вообще, это ставит под вопрос выживание человеческого рода.
А.Зубов
―
Мне кажется, что Зорькин, который когда-то говорил о том, что крепостное право было одно из самых лучших явлений в истории России. Теперь заявляет опять вещь, достойную того, чтобы в этот раз он бы использовал время по другому назначению.
Я.Широков
―
То есть, по-вашему, это уже попытка вмешаться в основной закон страны.
А.Зубов
―
Разумеется. И вообще, на самом деле, во все принципы ООН и Европы… Это какой-то нонсенс. Конечно, права мужчины и женщины должны быть совершенно равны. Конечно, другое дело, должны исходить из того, что у женщины есть свои жизненные реалии, у мужчины – свои. Женщина рожает детей, кормит их, поэтому у нее должен быть отпуск по уходу за ребенком. Но если семья решит, что лучше, чтобы работала жена, а это время по уходу за ребенком пошло на мужа – пожалуйста. Но при всем том, что семья не может решить, что грудью будет кормить мужчина.Так что, мне кажется, что это просто разговоры на пустом месте, и мне обидно, что когда-то неплохой конституционалист Зорькин занимается всякими глупостями.
Я.Широков
―
Я еще продолжаю Зорькина, он пишет, что все это тоже в контексте попыток уравнять нетрадиционные модели поведения сексуальных и гендерных меньшинств. Вот это смешивание прав мужчин и женщины и нетрадиционных меньшинств – это…
А.Зубов
―
Мне кажется, что здесь то же самое. Что значит, уравнять в правах? Я считаю, что если права гражданские и политические человек, скажем, нетрадиционной ориентации нарушаются, то есть ему не дают возможности участвовать в выборах, не дают возможности писать статьи, не нарушающие каких-то принципов, в общем, конституционных и уголовных, то это преступление. Человек нетрадиционной сексуальной ориентации абсолютно граждански равен в своих правах. Прошло то время, которые было и в Советском Союзе и в Европе до 70-х годов, в Германии, по-моему, до 1974 года – только за то, что человек является гомосексуалистом, его могли посадить в тюрьму. Сейчас прошло меньше 50-ти лет, но сейчас представить себе это невозможно. Это, разумеется, было глубокое нарушение свободы человека. Поэтому человек имеет права искать себе пути жизненные так, как он хочет.Если мы говорим в контексте религиозном, то перед Богом он будет отвечать за это – хорошо это или плохо. Но это не наше дело. А наше дело – что все люди равны перед законом.
Е.Канакова
―
А я напоминаю, что сегодня персонально ваш историк и политолог Андрей Зубов. И sms вы можете присылать, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.И хотелось бы поменять тему в другом направлении. Эксперты Совбеза договорились защищать Октябрьскую революцию от фальсификаций. Вообще, возможно ли защитить и возможно ли фальсифицировать?
Я.Широков
―
И что там фальсифицировать вообще?
А.Зубов
―
Вы знаете, я когда прочел сегодняшнее это сообщение, я был потрясен… даже не фактом Октябрьской революции, а фактом того, что говорится в таком тоне опять. Был когда-то создан то ли комитет, то ли совет по борьбе с фальсификациями историями, которые идут во вред нашему государству. Те фальсификации, которые идут на пользу, которые допускает господин Мединский постоянно – это можно. А вот во вред – нельзя. Это постановка, я бы сказал, потрясающего дилетантизма. То есть это на уровне какой-нибудь деревни начала 20-го века.История – это наука. И о чем может быть речь? Если какой-то человек говорит, предположим, что не было Октябрьского переворота. Ну, можно говорить, но все профессионалы его засмеют. Так же, как можно говорить, что «я изобрел вечный двигатель». Известно, что эти люди на грани того, чтобы попасть в психиатрическую клинику. Если он тихий, то он будет жить дома. Никто к ним серьезно относиться не будет.
А.Зубов: Не должно быть предварительной цензуры. Только по факту, судебная цензура. Если кто-то нарушает - он отвечает
Вот это примерно то же самое. История – это наука. И люди, которые говорят о каких-то фальсификациях, они про это забывают, вернее, не забывают, они под словом «фальсификация» пытаются протащить совсем другое. Они пытаются протащить идею идеологизации истории. То есть они хотят, чтобы история была, если угодно «продажной девкой» этого режима, чтобы она говорила не то что есть, а то, что хочется режиму. Ему хочется сказать, что, предположим, пакт Молотова-Риббентропа был очень полезен Советскому Союзу – и вот историки обязаны это говорить. А если я скажу, что это было тяжкое преступление для нашей страны и этот пакт привел к войне 41-го года очень быстро, то меня могут обвинить в фальсификации истории. Но, конечно, это мое мнение ученого. Какая тут фальсификация?
Так что этот комитет опять же из той же серии. Этот попытка вернуться к «Краткому курсу истории ВКБП(б)». Пусть в каких-то моментах сталинская история и нынешняя будут отличаться, но главное – это насилия над свободой научного поиска, научной дискуссии. И вот это неприемлемо. Гражданин должен быть свободным, в том числе, в сфере науки.
Я.Широков
―
А чего вы ожидаете? Что будут доказывать, что не было опломбированного вагона из Германии?
А.Зубов
―
Я не знаю, что они будут доказывать, я не хочу даже гадать. Я думаю, что это умрет так же, как умерла эта комиссия, которую возглавлял все время достопамятный господин Нарышкин. Я думаю, что это так же умрет, не родив ничего, потому что родить это ничего не может. Это абсолютно бесплодная затея. Или они будут рождать чудовищ, монстров, когда будут говорить, что вот такой-то профессор – скажем, профессор Зубов – он написал в книжке по истории России то-то – это фальсификация истории и за это надо наказывать. Ну, я готов на любом процессе доказывать свою правоту. Я думаю, это будет только полезно для того, чтобы общество лучше узнало историю.
Я.Широков
―
Скажите, а вот вчера был Совет по межнациональным отношениям в преддверии праздника. И вот появилась фраза, что Владимир Путин поддержал закон о российской нации. Немножко непонятно, что они хотят этим законом сделать.
А.Зубов
―
Если вы, Яков, и вы, Екатерина не понимаете, то не понимаю, скажу вам откровенно, и я, что они хотят этим законом сделать. Давайте подождем чуть-чуть. Пока хотя бы первые наметки закона появятся, тогда мы поймем, а то мы будем подсказывать какие-то умные решения – а вдруг они ими воспользуются?
Я.Широков
―
У нас же есть Конституция, где говорится, что Россия – многонациональное государство.
А.Зубов
―
И более того, у нас есть Конституция, где это говорится, и по факту это так даже без всякой Конституции. Мне кажется, что это очередная суета, видимо, распил каких-то денег, попытка сделать кому-то карьеру. Люди необразованные, некультурные занимаются государственным строительством, поэтому это все получается глупо, смешно. И в условиях тоталитарного общества, по крайней мере, не критикуемо, но, слава богу, у нас не тоталитарное общество, и мы критикуем, и они выглядят просто позорно.
Е.Канакова
―
Андрей Борисович, тут наши слушатели спрашивают по поводу Мединского, надо ли, по вашему мнению, лишать его степени?
Я.Широков
―
Или пусть живет со своей репутацией, которая у него есть?
А.Зубов
―
Вы знаете, мне трудно сказать. Я не проводил экспертной оценки его исследования. Ко мне обратились люди с конкретными вопросами. Скажем, он в своей работе называл какого-то швейцарского ученого немецким, или там… мужчину называл женщиной – ну, среди ученых. Вы знаете, ошибки делает каждый ученый. У каждого из нас есть такие ошибки. Это неизбежно. Мы не всех же знаем в лицо. Это мелочи, на это обращать внимание не стоит. Но если есть какие-то реальные исторические подтасовки, они, конечно для ученого недопустимы. Тут надо исследовать. Я не занимался диссертацией господина Мединского.
Е.Канакова
―
А если есть подтасовки, это можно называть фальсификацией?
А.Зубов
―
Если есть подтасовки, это как раз можно называть фальсификацией. Важно даже не использовать этот термин. Потому что это просто признак непрофессионализма. Если сейчас какой-то астроном будет утверждать, что Земля плоская и что Солнце вращается вокруг Земли - это просто непрофессионализм. Он не занимается фальсификацией. Фальсификация что такое? Если человек знает, что на самом деле Земля вращается вокруг Солнца, но для каких-то своих корыстных целей или для своего шефа он утверждает, что Солнце вращается вокруг Земли, это фальсификация. Но, мне кажется, что здесь просто нечистоплотность. По-моему, Мединского обвиняют в первую очередь в том, что он плагиатор…
Я.Широков
―
Ненаучность как раз. Плагиата там нет. Ненаучность работы.
А.Зубов
―
Там надо смотреть. Такие вещи без тщательного анализа… я не могу сделать вывод.
Я.Широков
―
Напоминаю, что это программа «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш и персонально наш историк и политолог Андрей Зубов. Мы вернемся буквально через несколько минут после новостей и небольшой паузы на рекламу.НОВОСТИ
Е.Канакова
―
15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь – Яков Широков и Екатерина Конакова, и сегодня персонально ваш историк и политолог Андрей Зубов. Еще раз, здравствуйте.
А.Зубов
―
Добрый день.
Я.Широков
―
Андрей Борисович, давайте еще один вопрос. Кому, вообще, может помешать в России рок-опер «Иисус Христос – суперзвезда»?
А.Зубов
―
Я могу прямо сказать: невежественным людям и людям, которые – мы все время с вами возвращаемся - хотят всё запрещать или, по крайней мере, что им не нравится – всё запрещать. Надо привыкнуть к тому – не нравится, ну не ходи, не смотри. Но как ты можешь запретить другим людям пойти и посмотреть? В конечном счете решает рынок. Никто не придет – естественно, театральная постановка сдуется сама по себе. Если в этой постановке есть пропаганда некого абсолютного имморализма, например, люди голые на сцене занимаются любовью, конечно, это следует запретить, потому что это выходит за пределы допустимых норм морали. Но опера, которая с 70-го года на сцене, уже почти 50 лет – это смешно. Это, конечно наше невежество. Я очень рад, что Владимир Иванович Легойда – мой очень близкий друг – в этот раз (к сожалению, не всегда он так делает) занял четкую, ясную и умную позицию. Я знаю, что он ничего не скажет без одобрения патриарха, так что мне очень приятно, что патриарх Кирилл тоже в этот раз проявил себя настоящим культурным европейцем, христианином. Это очень хорошо.
Я.Широков
―
Но вы, кстати, заметили, что надо запрещать, что если голые на сцене, то есть вы все-таки поддерживаете идею цензуры в театре?
А.Зубов
―
Я поддерживаю то же самое – уголовное законодательство. Если есть закон, который запрещает порнографию, то демонстрацию секса публичную, то, соответственно, этот закон должен применятся и в этом случае. Если такого закона нет, то это может быть. А если вы считаете, что его нет, но его надо ввести – пожалуйста, через парламент. Давайте сделаем нормальный парламент без подтасовок выборов, чтобы люди уважали своих кандидатов и депутатов, и тогда все проблемы можно решат. Тоже во – только закон, ничего больше.
А.Зубов: Если зло не называть злом, мы дальше будем болезнь загонять внутрь организма, наш народ может деградировать
Е.Канакова
―
А вы согласны с мнением Мединского, что сейчас российские театры работают в условиях абсолютной свободы?
А.Зубов
―
Что касается театра, не могу сказать, потому что я уж не такой большой театрал, но то, что сейчас у нас свободы довольно много и в печати и в издательствах – это факт. Хотя, например, второй том моей «История России 20-й век» - его в прошлом году… он исчез в один момент из всех магазинов нашей страны, включая интернет – погасили. Я считаю, что это не случайно. Там шла речь о войне. Готовились праздновать 70-летие Победы, и, боюсь, как бы не сам Мединский распорядился бы о том, чтобы этот второй том не продавался. Так что… слава богу, если так. Чем больше свободы, тем лучше.
Е.Канакова
―
Вы пали жертвой цензуры, получается?
А.Зубов
―
Я стал жертвой телефонного права, по всей видимости. Конечно, это неофициальная цензура. Позвонили и сказали: Не смейте...
Я.Широков
―
Скажите, а вот с Японией мы курильскую проблему в ближайшем обозримом будущем нашей жизни когда-нибудь сможет решить?
А.Зубов
―
Вы знаете, Яков, когда я был студентом МГИМО, а это, как вы догадываетесь, было с 68-го по 73-й года – это была одна из главных тем, в которой мы тренировались, обсуждая международное право – это проблема Курильских островов. Как видите, с тех пор прошло полвека без малого, и мы продолжаем обсуждать эту проблему. Собственно говоря, есть одно решение. И мы тогда еще его предлагали. Это передать проблему в международный арбитраж. Я этой проблемой специально не занимался, но я помню, что тогда наши специалисты в области международного права и международных арбитражных судов говорили, что примерно 4 шанса из 5, что вопрос будет решен в пользую Советского Союза, а не в пользу Японии. Не знаю, как сейчас.
Я.Широков
―
Но шансы, что сохранилось такое сочетание 4 к 5, оно сохранилось?
А.Зубов
―
Откуда же я знаю? Это надо исследовать проблему сейчас. Но вот тогда было именно так. Но, как вы помните, Хрущев сказал, что он готов передать так называемую Малую Курильскую гряду – это остров Шикотан и группу маленьких островков из скал Хабомаи, но Кунашир и Итуруп оставляем России. Собственно говоря, японцы на это не согласились: давай всё. Вот тогда, собственно, это зашло в тупик. Я думаю, что то, что сказано, уже сказано, и, видимо, эти острова – я имею в виду Шикотан и Хабомаи надо передавать, коли даже Хрущев это сказал. А что касается больших островов, надо подавать в арбитраж в конечном счете.
Я.Широков
―
То есть фраза сегодняшняя спикера Совета Федерации Валентины Матвиенко о том, что это спорная история для Японии, но не для России, она фактически ставит еще один большой жирный крест на попытка восстановить переговоры?
А.Зубов
―
Это опять фантастический непрофессионализм. Опять же нас учили в МГИМО: дипломат никогда не говорит – нет, он говорит – может быть. Если он говорит – нет, он уже не дипломат. Тем более, политик такого уровня, как Матвиенко. Это разговор кухонный: «жирный крест», «забудем», «это для Японии, а не для нас» - так ругаются на кухне. В дипломатическом мире так вообще не говорят. Я с ужасом смотрю вновь и вновь, насколько дикая наша политическая сцена. И я должен вам сказать, господа, что последнее время я убеждаюсь, что изменилось отношение к России – вот это очень печально. Долгое время после конца советской власти от нас что-то ждали, на нас надеялись, верили, говорили, что «да, у вас сложности, да, глупости – но вы идете…» - сейчас нас презирают. Вот повсюду. Я был в Польше, в Чехии. Не страх, не, извините, рисованность – презрение. И вот, я думаю, такие заявления, как заявления госпожи Матвиенко – это еще один аргумент в пользу того, что это презрение будет расти.
Е.Канакова
―
А что нужно сделать, чтобы реабилитироваться нашей стране в глазах других государств?
А.Зубов
―
Я думаю, надо делать две вещи: надо соблюдать, конечно, международное право, которое мы начали нарушать с февраля 14-го года аннексией Крыма, а, может быть, даже и раньше - с войны в Грузии. Опять же проблема была – проблема Осетии, Абхазии – была, но решать ее надо было по-другому. Решать надо было в международном формате. Это любому дипломату, любому международнику это понятно. Это первое. Ну, и, во-вторых, чтобы культурные люди стояли в главе государства, во главе ведомства, а не дикари, которые могут говорить так, как говорит Матвиенко.
Е.Канакова
―
Хорошо. Вопрос от слушателей: «Скажите, что нужно сделать, чтобы в нашей стране прошла индустриализация?»
Я.Широков
―
НРЗБ в постиндустриальном мире.
А.Зубов
―
Вы знаете, постиндустриальный, но беда нашей страны заключается в том – я не экономист, я здесь говорю, конечно, не как узкий профессионал, скорее как обыватель – но страна, которая не производит практически ничего нужного людям или производит очень плохо – это ведь ненормально. Такая страна как России… Смотрите, мы на каким машинах все ездим? У нас даже в таксопарках запрещено использовать отечественные автомобили, потому что считают, что они небезопасны. Мне это говорили много раз водители. Они, действительно, все приезжают на каких угодно машинах, но не на «жигулях», скажем. Телевизоры… да все что угодно. Это ненормально. Страна такого масштаба… Когда мы приезжаем в Италию, мы видим итальянские машины, итальянские холодильники, итальянские стиральные машины, что угодно. И, кстати говоря, итальянские продукты в магазинах. Приезжаем в Испанию – то же самое. В России мы видим или все импортное или очень плохое. Это, вообще, трагедия далеко не только наша. Только мы из нее вылезаем намного хуже, чем другие.Понимаете, когда кончился коммунистический режим во всей Центральной Европе и у нас в стране, то тогда оказалось, что все, что мы делали, отстало на полвека. Мы делали плохие телевизоры, неконкурентоспособные, плохие автомобили неконкурентоспособные и все, в общем, неконкурентоспособное.
Я.Широков
―
Авиация у нас все-таки была хорошая, космонавтика. Тяжелая металлургия.
А.Зубов
―
Не знаю, возможно. Но не только у нас. Даже заводы «Шкода» в итоге перекупил «Фольксваген» и абсолютно их модернизировал. Теперь автомобили «Шкода» абсолютно на уровне западных автомобилей. Я в Португалии недавно видел там такси, таксопарк из «Шкод».Поэтому у нас проблема именно в тотальной модернизации нашей экономики. И в это смысле вопрос правильный. Индустриализация нужна. Конечно, ей нельзя ограничиваться. Еще хуже ситуация в постиндустриальных системах, то есть, например, в кибернетике у нас совсем худо. России необходимо это сделать. Это можно сделать только одним образом: раскрыть себя миру. Это очень болезненно, но другого пути нет, иначе мы так всегда и будем находиться в таком северокорейском защищенном садике, деградируя все больше и больше.
Е.Канакова
―
Существует такое мнение, что санкции как раз в нашу сторону и хорошо, потому что они помогают нам как бы наладить собственное производство. Вы с этим согласны? Это нам поможет или это нас погубит?
А.Зубов
―
Это нас погубит, во-первых, потому, что санкции в первую очередь, они в же в области финансов. Нам страшно необходим капитал. Второе – это институционный климат. В ситуации санкций нам не доверяют, инвестиций нет. И развитие современных форм производства, которое возможно, грубо говоря, строительство завода «Индезит» в России, оно теперь под вопросом, оно теперь проблематично. И свое мы никогда аналогичное не создадим, мы опять вернемся, грубо говоря, в совок. Мы будем делать свои плохие аналоги западных вещей. И в итоге, когда опять кончатся санкции – это же не навечно – то окажется, что мы опять производим никому ненужные вещи, и опять все люди будут покупать более дороги, но западные холодильники и западные стиральные машины.
А.Зубов: Пусть публикуют сталинские произведения, но надо объяснять:это не соответствует исторической действительности
А нам надо производить свое, и это наша задача. Испания смогла выйти на западный уровень после Франко. И мы должны суметь это сделать. Но исключая, отрезая себя от Европы, от Евросоюза, мы никогда этого не добьемся. Мы должны обязательно возвращаться в Европу и делать все для этого в дипломатической сфере и в экономической сфере иначе будет очень плохо.
Я.Широков
―
Кстати, про индустриализацию. У нас была уже все-таки в 30-е годы индустриализация, и мы сделали большой шаг, опять же при Сталине, получается.
А.Зубов
―
Вы ошибаетесь, коллега. Я рад, Яков, что вы историк, но в данном случае, конечно, ошибка. Дело в том, что это не была настоящая индустриализация. Настоящая индустриализация в России происходил до 17-го года, когда очень быстро росла наша экономика, она опережала американскую по темпам роста, а это были две самые быстрорастущие экономики мира в начале 20-го века, и она росла пусть лихорадочно, пусть тоже с проблемами все это было, но она росла в системе мировой экономики. То есть мы производили вещи, которые шли на международный рынок, скажем, те же ткани, а западные вещи шли на наш рынок.Например, мало кто знает, что у нас перед Первом мировой войной в Царицыне (ныне Волгоград) был создан крупнейший в России завод своих сельскохозяйственных машин. Потом превратился в танковый завод. То есть мы пытались создавать, но в живой конкуренции с Западом. Ввозились немецкие, английские, американские сельскохозяйственные машины, а мы начинали производить собственные. Это здоровый и правильный путь.
А отгородиться, как в советское время, и проводить индустриализацию и проводить индустриализацию в первую очередь для создания оборонного комплекса, когда, как говорить, завод швейных машин – сколько деталей не выносишь – все пулемет получается. Это нездоровый путь привел нас… Да не одних нас, эта же проблема была и в Польше, и в Венгрии, и в Чехии, и в ГДР, кстати говоря – что вся их промышленность оказалась никуда не годной – советская. Поэтому наша индустриализация советская, сталинская индустриализация, построенная на костях, конечно, огромное количество заключенных, на принуждении к труду, на диком волюнтаризме, на совершенно невероятных даже технических безобразиях. Днепрогэс тот же - был выбран самый плохой вариант строительства Днепрогэса, а до революции там было несколько проектов и этот как раз, который был выбран, был отвергнут как экологически очень опасный.
Это все в итоге привело нашу экономику к полному обрушению, так что индустриализация советская, сталинская – это одна из не светлых, а темных страниц нашей истории.
Я.Широков
―
Мирослав нас слушал. Спрашивает: «А есть ли вообще что-то хорошее в нашей стране сейчас?»
А.Зубов
―
Конечно, есть, Мирослав. То, что мы можем с вами беседовать свободно через систему массовых коммуникаций – это уже великое достижение. В советское время сидел бы я, и скорей всего, уже сходили бы и за вами.
А.Зубов: Мы делаем плохие аналоги западных вещей. И когда кончатся санкции, мы опять будем производить ненужное
Е.Канакова
―
Я все-таки хочу затронуть тему установки памятника Ивану Грозному. Больше половины россиян поддержали идею установки. Вот вы поддерживаете или нет?
А.Зубов
―
Как вы думаете, Екатерина, навскидку – поддерживаю я или не поддерживаю?
Е.Канакова
―
Нет, думаю.
А.Зубов
―
Конечно, нет, разумеется. Потому что нет более темной личности среди правителей России, скажем, до Сталина и Ленина, чем Иван Грозный. Иван Грозный ровным счетом ничего не сделал положительного, если все его долгое правление подытожить. Вначале он там сделал несколько правильных и хороших действий, в частности, созвал первый земский собор, создал систему местного самоуправления.
Я.Широков
―
Судебник.
А.Зубов
―
Судебник. Судебник Ивана III, его никто почти не знал, он, в общем, так и не вышел из проектов. А Судебник Стоглавого собора и Судебник Земского собора Ивана Грозного, его знают все. То есть, в общем, на самом деле, он начал неплохо, кстати, подражая Польше – для наших любителей полного своеобразия. Он подражал во всем Польше. Сильвестр, Адашев, они считали, что Польша нас опережает, и она точно нас опережала и экономически и культурно в этот момент, а мы стагнирвали после ста лет автокефалии и самопровозглашенной схизмы. Но более он ничего не сделал. Он разрушил русское государство, разрушил русское общество. После него начались судороги, фактически при Борисе Годунове нашей государственности и тут все рухнул в невероятную смуту. Правитель, после смерти которого вскоре происходит смута такого масштаба, какая была в начале 17-го века, это плохой правитель. Не грубо говоря о том, что он кровью залил Россию, уничтожил невероятное количество лучших русских людей – в этом смысле он похож на Сталина.И характерно, что до революции никогда Грозного никто не поднимал на щит. Когда ставили памятник 1000-летию Руси в Великом Новгороде при Александре II, фигуры Грозного там не было. Хотя есть фигуры Ивана III, его фигура Петра, а фигуры Грозного нет. И Карамзин, певец русской монархии, говорил, что Грозный – самый плохой правитель за всю историю России. А тут вот, понимаете… Опять же это невежество, соединенное с попыткой советского - подчеркиваю, советского - реставраторства, сталинского реставраторства. Сталин тоже был абсолютно невежественный человек, сын сапожника никогда не получивший никакого серьезного образования. И мы воспеваем сына сапожника и воспеваем кровавого убийцу Грозного. Позор для нашей страны. Потом будет стыдно. Так что я призываю всех, кто голосовал или в вопросе «Левада-Центра» говорил, что надо поставить памятник Грозному, еще раз крепко подумать. Не позорьте нашу страну, не позорьте наш народ.
Я.Широков
―
Спасибо огромное. Это был «Персонально ваш» и персонально ваш и наш сегодня был историк и политолог Андрей Зубов. Ну, а чтобы закончить лейтмотивом дня назовем новость о том, что художники в Санкт-Петербурге провели пессимистическую демонстрацию.