Андрей Кураев - Персонально ваш - 2016-11-28
28.11.2016
О.Чиж
―
15 часов и 7 минут в Москве. Это дневной эфир. Ирина Воробьева, Оксана Чиж. И дневной эфир начинается программой «Персонально ваш».
И.Воробьева
―
И это сегодня дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте, добрый день!
А.Кураев
―
Добрый день.
И.Воробьева
―
Наши слушатели в первую очередь интересуются запретом на въезд в Латвию. Давайте еще раз им объясним, что, собственно, произошло и почему, как вы считаете.
А.Кураев
―
Моя версия такова, что, скорей всего, это эхо от событий 2004 года. Я когда прошлый раз был в Риге, были лекции. Дело в том, что тогда была такая мода у рериховских сект по всему миру, уже судя по всему, реагировать как-то на мои приезды и выступления. Реагировать как? Обращениями в администрацию университетов, музеев, библиотек, областей а вот даже и целых стран с требованием запретить мою лекцию, отменить и так далее. У меня дома большая коллекция такого рода просьб и доносов. Вот и в данном случае после, правда, моего отъезда уже рериховские активисты написали письмо на имя министерства иностранных дел Латвии. Здесь надо учесть следующее. Первое: предок Елена Ивановны Рерих когда-то был бургомистром Риги…
И.Воробьева
―
Мы как раз хотели спросить, кто такие рериховские активисты?
О.Чиж
―
Попробовали разобраться сами, но очень запутались.
И.Воробьева
―
Сложно.
А.Кураев
―
Ну так вот, с Ригой, естественно, связи тесные. Фамилию Шапошников девическую, говорят, предок Елены Ивановны Рерих получил от Петра Первого, как бургомистру Риги он пожаловал. То есть он подарил шапку Петру, а Петр ему - фамилию в ответ. Затем, в 20-е годы Рига – это центр рериховского движения. Первое в мире рериховское общество было создано там. А вот сам Николай Константинович Рерих- это довольно интересная штука. Это, пожалуй, такой кружок масонов скорее. Он, действительно, в них вступал. Елена Петровна Блавацкая его учитель и так далее, предшественник теософии.А масоны – это очень интересные люди. С одной стороны это такие неформальные кружки, и поэтому для дипломатов и шпионов это очень удобное пространство для завязывания контактов. Я помню, однажды спросил профессора Глаголева, зав кафедры философии МГИМО: «Почему вы дали совершенно идиотский лживый отзыв на рериховскую книжку, на деятельность Центра Рерихов». На что он мне сказал: «Отец Андрей, понимаете, я человек подневольный. МГИМО – это филиал, департамент МИДа, а МИДу нужны эти люди, эти контакты. Я понимаю, что все это фигня и так далее, секты и так далее, но как надо…». И несколько раз карьерных дипломатов я спрашивал на эту тему и ответ был именно таков. Не случайно в свое время зам министра Воронцов был формальным главой международного центра Рерихов в Москве. Но, я думаю, что не только российские дипломаты ловят рыбку в этой мутной водичке, но, полагаю и в некоторых других странах.
А сами Рерихи, они же всегда постановили быть рядом с властями. Рерих пробовал примерит роль духовника Теодора Рузвельта. Он стал гуру у Уоллеса, вице-президента США. Он пробовал наладить добрые связи со всеми, начиная с Муссолини, кончая японскими правящими кругами. И НКВД и так далее, наши комиссары. И рериховцам интересна политика. Это не просто такие тихие люди, которые медитируют где-то в позе лотоса.
О.Чиж
―
То есть вы говорите о том, что это такая протополитическая практически организация.
А.Кураев
―
Такие амбиции у них были. Сейчас они в России более-менее ампутированы. В Латвии, я думаю, тоже. Но они смогли под этим письмом собрать подписи значимых людей типа директора Национальной библиотеки Латвии, директора Национального художественному музея, нескольких других, и вот это письмо отправили на имя министра иностранных дел.
А.Кураев: Рериховцам интересна политика. Это не просто такие тихие люди, которые медитируют где-то в позе лотоса
И.Воробьева
―
Но это было 12 лет назад.
А.Кураев
―
Совершенно верно.
А.Кураев
―
Да, совершенно верно. Пограничники мне сказали, что запрет старый, но обновлен в 14-м году. То есть как раз так и получается – ровно 10 лет он действовал, а в 14-м году решили почему-то обновить. Почему решили, не знаю. Возможно, потому что в 14-м году я так отозвался нелестно об их президенте, что он недостаточно адекватный и зрелый политик, что он тогда сказал, что патриарх Кирилл не должен приезжать в Латвию. Я понимаю, это была модная конфронтация по поводу Крыма и Украины западных элит с российскими. Но именно в условиях конфронтации государственных элит важны все каналы неформальной дипломатии, чтобы любой конфликт не превратился в священно-народную войну. Поэтому то, что вот этот латышский президент сказал патриарху, при всех моих сложных отношения с патриархом Кириллом уже тогда, но я счет, что это неумный поступок латышского политика.
И.Воробьева
―
А в этих лекциях и выступлениях, о которых вы говорите, вы их там громите, что ли, этих рериховцев?
А.Кураев
―
Да, думаю, что я в 14-м году про них уже не упоминал. Для меня эта темы была значимая в 90-е годы, потом потихонечку они сошли на нет, и в последние время я про них вообще не упоминаю. Но здесь вдруг они появились вновь, и тогда я с радостью говорю: как здорово! То есть, понимаете, как вот экспериментатор, который поставил эксперимент в некотором смысле на себе, но в итоге я рад. Хоть у меня появился лишний синяк, но я рад работе. Вот все, что я говорил – я говорил, что это люди с тоталитарными замашками…
О.Чиж
―
Не зря я их.
А.Кураев
―
Тоталитарные замашки. Вот они, на самом деле, их и проявляют.
И.Воробьева
―
У нас, конечно, посольство России в Риге прокомментировало эту ситуацию, сказало, что включение религиозных деятелей в список лиц, которым запрещен въезд в Латвию, это за гранью их понимания и, безусловно, не будет способствовать нормализации российско-латвийского диалога. То есть это вышло на такой уровень, что, вообще, понятно…
А.Кураев
―
Более того, это было в официальной ленте Фейсбука МИД России.
И.Воробьева
―
Да, именно так, оттуда взяла это сообщение. Это именно у них было, действительно.
А.Кураев
―
Собственно говоря, это то, что я пробовал сказать тогда по поводу демарша президента Латвии еще 14-го года. В этом есть некая проблема. Но, надо сказать, что, к сожалению, политизируют религию все, в том числе, и сами религиозные деятели. И Россия, например, отказывает во въезде Далай-ламе по политическим соображениям, чтобы не ссорится с Китаем. То есть здесь надо признать, это, в общем, общечеловеческая печальная практика.
И.Воробьева
―
А вот интересно, почему. Казалось бы, действительно, это должно быть как-то вне политики - духовные лица, религиозные деятели.
А.Кураев
―
Во-первых, идея о том, что религия вне политики – это чисто христианская идея. Мусульмане так никогда не считали. Иудаизм мечтает именно о возрождении своего государства и даже царства. Миссия - это именно светский, а не только религиозный лидер израильского народа. Далай-лама был главной государства, простите, а не только тихим медитирующим монахом. То есть это чисто особенности западной культуре. В Древней Греции и Риме религии, естественно, тоже совершенно официальная вещь. А Римский император – это pontifex maximus, то есть верховный жрец. Только в христианстве «царство Мое не от мира сего». Но при этом опять же христиане об этом довольно рано успешно забыли. Приняли христианство руководители элиты. И уже с конца 4-го века церковь считает, что она должна всем указывать, что можно, что нельзя, как действовать и так далее. И церковь становится многомиллионной, народной, и, значит, конечно, это уже неизбежно мир политики.Там, где речь идет даже, простите, о какой-нибудь большом заводе, который выпускает массовую продукцию, оказывается, все равно этот завод задействован, так или иначе, в местной политике, и в региональной – той области, где этот завод стоит, а зачастую и на федеральном уровне и международном, потому что поставщики международные и так далее, то импортозамещение, то еще что-нибудь, в общем, всякое бывает. Скажем, лет десять назад я пробовал попасть во Всеволжске на завод компании «Форд». Так меня туда не пустили – потребовали снять рясу.
И.Воробьева
―
Да вы что!
А.Кураев
―
Причем они согласовывали это с руководством евразийского филиала «Форда», то есть не на месте.
И.Воробьева
―
А зачем снимать рясу.
А.Кураев
―
Непонятно. Причем я узнавал – за два месяца до меня там ходили индусы вполне в своих сари.
И.Воробьева
―
Просто они не воспринимали, видимо…
А.Кураев
―
А здесь почему-то сама толерантность: а вдруг, понимаете, у кого-то из наших рабочих других религиозные взгляды и вы, понимаете, оскорбите их религиозные чувства? Я говорю: «Ребята, это проблемы ваши. Если вы нанимаете на работу таких людей, которых вид священника может оскорбить – как-то вы не толерантно их воспитываете-то».
О.Чиж
―
А как, с вашей точки зрения, лучше: вот этот путь, когда какое-то восприятие толерантности доходит до запретов на одежду на каких-то предприятиях, или наш вариант, когда сложно сказать, где церковь и где государство?
А.Кураев
―
На самом деле, есть издержки и там и так. Поэтому моя мечта попробовать нащупать все-таки какой-то нормальный путь. Может быть, то, что Италии удалось последние полвека, Германии, до Ангелы Меркель, может быть, с ее крайностями гостеприимства, скажем так. Причем в Германии или в Швеции религия даже государственная есть – лютеранская, но государственная не означает навязываемая.
И.Воробьева
―
А в Италии. А что там изменилось?
А.Кураев
―
В Италии там конкордат там тоже есть еще со времен Муссолини – конкордат между правительством Италии и Ватиканом, где описывается форма присутствия церкви в государственной школе, например, муниципальной школе.
И.Воробьева
―
То есть они как-то договорились.
А.Кураев
―
Но дело в том, что эти договоренности… Что такое конкордат? Это публичная договоренность. Это не «банные» договоренности, закрытые для всех: кто-то, где-то наедине встретился и непонятно, про что решил. Конкордат хорош как любой публичный документ именно своей открытостью.
А.Кураев: В конфронтации госэлит важны каналы неформальной дипломатии, чтобы конфликт не превратился в народную войну
И.Воробьева
―
Да. Все в курсе, что и как должно происходить. Не могу не спросить. На прошлой неделе была замечательная новость. Про завод вы начали говорить – и тут я вспомнила. В населенном пункте Боголюбово все выступили против того, чтобы в этом населенном пункте был завод по производству презервативов, потому что на них будет написано «Боголюбово», а значит, слово «бог». Как вы к этому относитесь?
А.Кураев
―
Я тоже был бы обрадован, если бы такое изделие с такой надписью появилось бы. Но, с другой стороны, что нам делать с тем, что выпускается в Петербурге.
И.Воробьева
―
А что с ним?..
А.Кураев
―
Город святого Петра.
И.Воробьева
―
А, в этом смысле?
О.Чиж
―
Убирать слово «Санкт».
А.Кураев
―
Да, и «Санкт» и «Питер» надо убирать. И сколько таких городов, понимаете… Архангельск. Что, там можно? То есть нам нужно составлять список запрещенных производств в таких-то местностях? Это, конечно, весьма хлопотно. Я, может быть, был бы рад, чтобы это было так, но не думаю, что это нереалистично. А раз нереалистично… Мы видим, кстати, и местная епархия от инициативы своих прихожан отмежевалась.
О.Чиж
―
Я для слушателей наших напомню координаты эфира. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт «Эхо Москвы» - это те ресурсы, которые принимают ваши вопросы. Самые интересные обязательно в этим эфире прозвучат.
А.Кураев
―
Простите, а вот длинный набор цифр – это что такое?
О.Чиж
―
Это номер телефона для sms-сообщений.
И.Воробьева
―
Номер телефона такой. Туда пишут.
О.Чиж
―
Хотели еще одну тему затронуть с вами. Есть больше интервью Рамзана Кадырова агентству ТАСС сегодня. Там много аспектов. Оно касается и патриотизма и врагов России и чего только нет. Но среди прочих говорят о медицине в республике. И большой интересный кусок про лечение словом – я это так назову. Говорит Рамзан Кадыров, что лечит и себя и других чтением Корана. В ответ на замечание журналиста по поводу плачевного состояния медицины в республике Кадыров отметил, что власть старается улучшить ситуацию в этой сфере, но главный упор делают на усиление духовности населения: «если будет духовность – остальное приложится». Но он уточняет, что не нужно заменять одно другим. Но он знает личные примеры, когда чтение Корана помогло спасти жизнь.
И.Воробьева
―
И, собственно, мы не спрашиваем ваше мнение про Кадырова и Коран. Хотелось бы спросить у вас, а вы верите в то, что словом можно лечить вполне себе физические заболевания?
А.Кураев
―
Насчет слова, не знаю, но то, что вера, действительно, может помогать людям, это несомненно. И потом, поймите, все религии мира, они зародились, когда общества изобилия и потребления еще не было. Ресурсы были ограничены, люди жили впроголодь. И вот то, что веками, тысячелетиями люди кормили этих вроде бы бездельников по имени жрецы, муллы, попы и так далее, это значит, что люди все-таки видели какую-то пользу в этих своих жертвах, отказах и так далее. То есть какая-то эффективность психологическая социальная, она в этом была есть. Это чисто исторически, независимо от отношения к религии. Просто элементарный дарвинизм социальный: если бы попы были паразитами, то они бы не выжили в течение тысячелетий вот и всё.Гораздо интересней то, что связано с Кадыровым, это вчерашний КВН…
О.Чиж
―
И Михаил Галустян…
А.Кураев
―
Совершенно верно. Но то, что не отмечено даже на вашем блоге… Я вздрогнул от его храбрости не тогда, когда он стал пародировать Кадырова, а тогда, когда он сказал, что «у вас в Америке есть свой всадник без головы, а у нас он тоже есть, но он на мотоцикле и зовут его Хирург».
И.Воробьева
―
Ой!
А.Кураев
―
А Хирург сидел в зале. К сожалению, его не показали.
И.Воробьева
―
Хирург улыбался хотя бы? Неизвестно. Видимо, надо смотреть почаще КВН. Я не увлекаюсь. Слушайте, я все равно вернусь к медицине. Я понимаю ваш ответ, когда вы говорите, что это помогает. Это психологическая помощь. Я спросила у вас, верите ли вы, что это может лечить болезни?
А.Кураев
―
Несомненно так.
И.Воробьева
―
А как это может происходить?
А.Кураев
―
Есть Бог, есть чудо. Действительно, чудеса бывают. Я неоднократно слышал рассказы очень честных людей, что с ними происходило.
И.Воробьева
―
Просто в качестве примера расскажите.
А.Кураев: Идея о том, что религия вне политики – это чисто христианская идея. Мусульмане так никогда не считали
А.Кураев
―
В качестве примера… Ну, например, мой бывший настоятель, сейчас он скончался, отец Николай Ситников в храме Иоанна Предтече на Пресне. Вот он говорил, что ему поставили онкологический диагноз. Операцию. Он, конечно, очень сильно переживал. Но решил перед этим поехать на исповедь к отцу Кириллу в Троице-Сергиеву Лавру. Поехал, исповедался. Батюшка его благословил. Он возвращается в больницу. Но врач говорит: «Давайте еще раз снимочек перед операцией сделаем». Сделали. Говорит: «Простите, а куда-то ваша опухоль делась. Ее нет».
И.Воробьева
―
Чудо.
О.Чиж
―
Но, учитывая, что истории про такое чудо – мы слышим их в единичном количестве…
А.Кураев
―
Нет, на самом деле, мы слышим их очень часто, особенно по каналу «Союз», может быть, даже слишком часто. Слишком много спекуляций на эти темы, в том числе, и отчасти в устах упомянутого персонажа. Но кроме того, в православии – я не знаю, что у мусульман принято - у православных не принято рассказывать о чудесах, которые были в твоей жизни. И отец никогда в проповеди этот случай не рассказывал, это только в очень приватном разговоре в своем кругу.
И.Воробьева
―
Это, потому что призывал людей идти к врачам, чтобы они не надеялись на веру, а все-таки на медицину или что?
А.Кураев
―
Да нет, я не помню, чтобы отец Николай на эти темы рассказывал… Тем более, православные не такие дикие люди, чтобы их нужно было призывать: идите к врачам.
И.Воробьева
―
Вы знаете, иногда появляются новости, что вместо лекарств людям молитвы прописывают и это правильно. Как так-то?
А.Кураев
―
Я, честно говоря, не знаю. Во-первых, не будем забывать, что мы живем в мире фейков и троллинга, взаимного многоуровневого троллинга. Поэтому и врач может потроллить пациента. Тот случай, о котором говорите вы, я вообще не понимаю, почему на того районного врача окрысились. Ну, действительно, не от него зависит, есть лекарство в его районной больничке деревенской или нет. Нет, и поэтому он говорит: «Остается уповать на молитву». Потому что лекарства нет. Это не врач виноват. За что его-то уволили?
И.Воробьева
―
Ну, потому что врач – это научная… профессия.
О.Чиж
―
Или научный авторитет.
А.Кураев
―
Извините, даже советские генералы в годы войны говорили «С Богом!» и так далее или «Это чудо, что удалось вырваться из окружения» или что еще, но не всегда религиозная лексика – это призыв в религиозной практике.
И.Воробьева
―
Но все-таки слово «чудо» тоже не всегда религиозная история.
А.Кураев
―
Не всегда, конечно.
И.Воробьева
―
Поэтому я говорю, что «чудо, что вырывались» - это не обязательно речь идет про религию.
О.Чиж
―
Вот вы сказали, что это как раз не в традиции православных – рассказывать о чудесах, который произошли в их жизни. А разве? Мне кажется, что россияне как раз очень верят в чудо даже тогда, когда его нет. И скорее, наоборот, какие-то события склонны трактовать как нечто иррациональное. Только я не знаю, есть там какое-то в сознании разделение в этом случае между чудом и, вообще, судьбой.
А.Кураев
―
Я не могу ничего сказать о россиянах, я с ними не знаком.
О.Чиж
―
Россияне православные – вот такая категория людей.
А.Кураев
―
С ними я тоже не знаком, потому что настолько они разные – мои замечательные единоверцы – я ничего сказать не могу поэтому. Разные они.
И.Воробьева
―
А вот скажите, кажется ли вам опасной ситуация, при которой люди – я понимаю, что вы не знаете россиян – но ситуации, когда люди надеются на чудо и начинают искать его буквально наверное во всем. То есть не в том, чтобы Богу помолиться, а в том, чтобы повестись на мошенников, которые им обещают мазь от рака или что-нибудь в этом роде, или экстрасенсов, которые расскажут…
А.Кураев
―
Эта тема очень серьезная. И именно поэтому необходима культура веры. Мы говорим о необходимости воспитания потребительской культуры: вот, что покупать, что кушать. Нужна культура банковского клиента: как пользоваться банковской картой, как выбрать банк для вклада или как правильно взять ипотеку и кредит, чтобы потом не повеситься из-за этого. Нужно воспитывать культуру у горожанина: как нам жить в наших мегаполисах и не только на уровне перехода дороги, но и просто в одном подъезде уживаться с людьми, у которых есть свои странности и так далее. Точно так же есть культура научного мышления, культура речи, культура сомнения и культура веры. «Не всякому духу верьте», проверяются ли они.И вот поэтому, я думаю, что как раз, если бы нормально преподавалась бы теология в том же МИФИ или в МГУ, нормально преподавались бы основы религиозной культуры как и история религии в школах, то тогда и для сект было бы меньше места и для православных манипуляторов и вообще для всевозможных чудотворцев.
И.Воробьева
―
А что сейчас-то не так? Вот вы говорите, нормально чтобы преподавалось.
А.Кураев
―
А нормально… Потому что людей не учат думать.
О.Чиж
―
То есть культуры сомнения тоже нет. Это все та же проблема.
А.Кураев
―
Да, да. Потому что культура веры – это и культура сомнения тоже. Вот кому доверять, как проверять. И речь идет не только о методах исследования, проверки, а иногда это вопрос о границах исследования. По Канту. Вот где начинается мир антиномий, для размышления о каких сюжетах наш рассудок не приспособлен. Потому что любой профессионал знает границы применения своего метода, своего инструмента. И вот вы радиожурналисты. Если вам предложат вести телепередачу, не знаю, согласитесь или нет. Там другой формат, другие навыки. Вот точно также в мире анализа духовной жизни.
И.Воробьева
―
Слушайте, как интересно. Мне всегда казалось, что в религии как раз большая часть вопросов, которые, условно, атеист задает верующему – не важно какой религии – спотыкается о том, что верующий говорит: «Я просто верю. Я верю». И всё.
О.Чиж
―
То, о чем вы говорите – где грань, до которой можно проверить? Непонятно, как она вообще может существовать, потому что ведь ничего проверить нельзя.
А.Кураев
―
Нет, во-первых, какие-то радикальные такие мракобесы…
И.Воробьева
―
Не первый раз нас в этой студии мракобесами называют.
А.Кураев
―
Потому что, что касается все относительно, во всем нужно сомневаться – это позиция еще досократиков, древнейших греческих философов. Да, они первые обосновали и доказали, что, действительно, мы постоянно ошибаемся, мир иллюзий субъективизма и так далее. Но на этом ведь история философии и науки не закончилась. Она только началась. То есть, когда стало понятно, что не спеши верить тому, что тебе сказал великий поэт, жрец или тому, что ты видел своими глазами – не всегда этому можно верить. После этого рождается все равно неотстающий вопрос: А как же? Где? Почему? И вот рождается силлогистика Аристотеля. Рождается методика научная сначала размышления, правильной мысли, правильной речи.
А.Кураев: Мы говорим о потребительской культуре. Точно так же есть культура речи, культура сомнения и культура веры
Потом уже, от Декарта начиная, идет, соответственно, уже методология научного исследования, доказательств и так далее. За эти три тысячелетия очень много произошло и накопилось. Поэтому мы с вами сидим в радиостудии и чем-то пользуемся. Есть какие-то доказанные вещи в нашей истории. Религия в это смысле не исключение и богословие. Тут есть и некоторые зоны очевидности, которые достаточно продуманы и аргументированы. Есть вещи, о которых все мудрецы обломали зубки. Здесь, пожалуй, вот… Как говорит Витгенштейн, автор логико-математического трактата «О чем нельзя говорить, о том лучше молчать».
И заметьте, когда я говорю о границах разума, я имею в виду Канта, очень светского и очень рационального мыслителя, который вполне рациональными методами это доказал. А уж потом, в 20-м веке это теорема Гёделя о неполноте и принципе неопределенности Гейзенберга в квантовой физике и так далее – вот эти вещи подтверждают, что величие европейской культуры в том, что она смогла рациональным путем обосновать пределы рационального же познания. Это не потому, что кому-то культурки не хватило, кто-то чего-то не дочитал и плохо поставил эксперимент. А есть некоторые принципиальные ограничения. О них надо знать, надо помнить. Но это не значит относительности всего и вся.
И.Воробьева
―
А как вы относитесь к исследованиям ученых – тоже на прошлой неделе были опубликованы, не помню, правда, какая страна это сделала – что религиозность может быть следствием, извините, следствием бактерий на мозг человека, которые разносятся.
А.Кураев
―
Это некие довольно странные персонажи из МГУ, на самом деле, были. Статье этой два года. Причем массмедиа на нее только сейчас обратили внимание. Ну, как вам сказать… Этим ребятам не хватает философской культуры логики, просто логики не хватает. Потому что метод, которым они пользуются в своей гипотезе – они не доказали, это гипотеза – этим методом можно обосновать любой тезис. Я, соответственно, в ответ им написал – кстати, в интернете мы с ними общаемся…
И.Воробьева
―
Александр и Юрий Панчины зовут эти людей, я так понимаю.
А.Кураев
―
Я и написал: «Если вы считаете, что бактерии используют религию для того, чтобы успешней им размножаться, вынуждая людей вступать в массовый контакт на хаджах и так далее, тогда я скажу, что именно бактерии заставили людей построить города и ездить в автобусах и метро и придумали час пик, потому что бактериям так удобно передаваться.
И.Воробьева
―
Продолжим программу «Персонально ваш». Сегодня дьякон Андрей Кураев. Ваши вопросы мы видим, часть из них обязательно зададим.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Ну что же, 15 часов, 35 минут в столице. Продолжатся программа «Персонально ваш». Сегодня это дьякон Андрей Кураев. Ваши вопросы мы видим. Мы хотели как раз поднять темы с расследованием жителя Томска. Вы наверняка все знаете эту историю, как он выяснил цепочку всех, кто принимал участие в аресте и расстреле его прадеда. И альнейшие последствия, в том числе с выкладыванием общей базы сотрудников НКВД в годы Большого террора.
О.Чиж
―
То, что сделал «Мемориал», большой проект – данные на почти 40 тысяч человек, которые так или иначе были в структурах НКВД. И вот сегодня «Комсомольская правда» среди прочих пишет, что якобы потомки чекистов не очень этим довольны, потому что это некие персональные данные, во-вторых, опасаются, соответственно, некого другого отношения со стороны людей и прочего. Как вы думаете, нужно ли это делать? Нужно ли публиковать данные тех, кто тогда там был?
А.Кураев
―
Чем больше будет всех архивов открыто, тем лучше. В конце концов, я думаю, что именно открытые архивы, они историю делают историей. То есть пока ты прячешь какую-то тайну, это означает, что она актуальна. Значит, это в тебе живет и живет в современном мире. Если ты открыл тайный приказ Кутузова накануне Бородинского сражения, значит НРЗБ уже осталось. А вот если какие-то наши военные документы времен Отечественной войны еще не рассекречены, это означает, что их читают еще актуальными, и наши генералы готовы еще воевать по этим схемам, нанося удары танковыми армиями.
И.Воробьева
―
Наши слушатели у вас спрашивают про Виктор Лемешевского, он же Мануил, насколько я понимаю, верите ли вы, что он был сотрудником НКВД.
А.Кураев
―
Митрополит Мануил Лемешевский – это наставник митрополита Иоанна Петербуржского, Иоанна Снычева. Да, про него вроде есть такая информация.
И.Воробьева
―
Об этом какие-то споры большие идут. Одни говорят, что он, действительно, был сотрудником НКВД. Вторые говорят, что раз его арестовывали и отправляли в лагеря, то нет, не был. Возможно ли себе представить?..
А.Кураев
―
Настолько многослойная история 20-х – 50-х годов, что мы с вами знаем, что уже руководителей НКВД ставили к стенке. Поэтому вопрос не в том… вопрос, когда человек стал реальным сотрудником. Может быть, после первого или третьего ареста, когда давили его. Может, ему сделали сотрудником как условие, что мы тебя освободим, ты займешь какое-то нужное место, через тебя мы будем контролировать что-то». Может быть, и так. Самый главный вопрос: что значит, сотрудник?
И.Воробьева
―
Секретный сотрудник – это значит, что предательство людей, доносы и так далее.
А.Кураев
―
Вы знаете, опять здесь большой вопрос. Честно скажу, для меня это очень неинтересная тема. Я не в курсе конкретных доносов, предположим, того же Мануила Лемешевского. Поэтому это не в его оправдание, а в целом. Представьте себе, вот я епископ в советские времена. От меня по большому счету в жизни моей епархии ничего не зависит, потому что чекисты управляют… То есть я не могу священника переместить без согласования с властями. Более того, у нас совершенно разная система оценок. То есть я считаю, что этот поп – хапуга, пьяница и развратник, что он плохой поп, а для властей атеистических, напротив – прекрасно. Будет наглядный агитационный живой материал. Музея атеизма не надо, вот этот попа достаточно в этом селе иметь и уже весь колхоз атеистическим станет. Поэтому я не могу своим указом взять и его лишить сана, переместить куда-то.
А.Кураев: Болезненные точки памяти не должны уходить. Они должны болеть
И вот тут возникает вопрос. Мне нужно как-то влиять на этих самых чекистов штатских, называется уполномоченный по делам религий в этой области. С ним договариваться, чтобы какие-то церковные вопросы решать. И вот тут, скажем, у меня есть информация, что вот этот поп, например, он нарушает все каноны и, по сути, антихристианский образ жизни ведет. Сказать это напрямую уполномоченному я не могу. Это будет для него поводом в к выдаче почетной грамоты. Но у меня вдруг появилась информация, что он еще по ночам, понимаете, «Голос Америки» слушает. И если я это расскажу уполномоченному - то он уже должен это негативно осудить.
И.Воробьева
―
Ну, так это разве не предательство?
А.Кураев
―
В него в документа будет написано, что агент такой-то (в скобках – епископ такой-то), он передал оперативную информацию об антисоветской деятельности священника…
И.Воробьева
―
Это же подло.
А.Кураев
―
Не знаю.
И.Воробьева
―
Ну, как так!
О.Чиж
―
Это игра с репрессивной машиной по ее правилам и использую ее инструменты.
А.Кураев
―
Что здесь подлого?
И.Воробьева
―
Это подло, потому что человек, на которого вы напишите такой донос, сядет, и он будет отправлен в лагерь, его вся жизнь будет сломана.
А.Кураев
―
Вот это уже большие вопросы. Простите, далеко не всегда отправляли в лагерь за такие доносы, далеко не всегда, когда даже им верили и давали ход.
О.Чиж
―
Но, когда вы об этом сообщаете, вы не знаете, что будет дальше.
А.Кураев
―
Ну, почему? Не всегда так. Все-таки, поймите, те же епископы, они держали руку на пульсе и понимали прекрасно, что брежневский Советский Союз – это не то что сталинские 30-е годы. И даже 50-е годы не то же самое, что и 30-е. Поэтому я и говорю, что я ничего не знаю про Мануила. Да, к сожалению, есть такие свидетельства, но опять же тут уже не нам осуждать. Когда арестованный священник, епископ в 30-е годы дает показания говорит, да, в нашем НРЗБ были такие-то люди. Такие случаи есть, к сожалению.
И.Воробьева
―
И вы можете оправдать этих людей?
А.Кураев
―
Скажу так: я могу оправдать свое неосуждение, потому что я не был в их камере и я не был в их шкуре. Меня так не ломали. И поэтому из этого мягкого кресла в этой теплой студии мне легко, конечно, встать в позицию морализатора. Но, как сказал один человек, которые реально работал с этими архивами: «Вы знаете, там идеальных святых не найдем. Это была уникальная система, которая ломала всех».
И.Воробьева
―
Я с вами спорить не буду, но вы же понимаете, что расстреливали в 30-е годы по таким доносам именно священников. Хорошо. Вы смотрели фильм «По соображениям совести»?
А.Кураев
―
Нет.
А.Кураев: Размеры моей свободы обратно пропорциональны размерам моих аппетитов
И.Воробьева
―
Я не буду сейчас про него спрашивать. Хотела вас попросить посмотреть его, если вам не сложно. У вас будет время…
А.Кураев
―
Кстати говоря, насчет расстреливали – расстреливать стали поздно: 37-й, 38-й годы. А до той поры у многих священников, епископов был уже опыт отсидки. Поэтому это тоже очень важно. Это мы с вами знаем, что какая-то красная черта была перейдена в 37-м году. А которого взяли в том самом 37-м году, у него есть надежда для себя самого, для тех, о ком у него спрашивают, что в крайнем случае 3 года ссылки, потом выпустят, тем более, я-то знаю, в заговоре не состоял, бомбы не изготавливал – не за что по большому счету. То есть степень безумия карателей себе нельзя было еще представить.
О.Чиж
―
Смотрите, вы говорите о том, чем больше рассекреченных данных, тем быстрее болезненные какие-то точки памяти уйдут в прошлое и станут историей.
А.Кураев
―
Нет, болезненные точки памяти не должны уходить. Они должны болеть.
И.Воробьева
―
Просто, поскольку мы их проходим, они становятся другими.
О.Чиж
―
Нужно ли рассекретить в таком случае данные о всех представителя церкви, которые сотрудничали с репрессивными органами? Это сейчас плюс или минус для церкви?
А.Кураев
―
Да, конечно. Сейчас это минус, в будущем будет плюс.
И.Воробьева
―
Почему так?
А.Кураев
―
Вы знаете, скажем, возьмем страны Восточной Европы. Вычтем совсем наши родные – Украину, Белоруссию. Вот, когда вдруг реальность стала практика смены элит – это очень неожиданно для людей советско-брежневской поры, что какой-то человек был министром, а через два года, простите, он ушел, и президент может уйти к следующим выборам. То есть люди в элитах, во власти на определенный срок, потом – ротация. К этому православному сознанию трудно привыкать. Мы привыкли, что пожизненно императоры сидят и так далее.И вот, я думаю, люди относятся к этим высшим чиновником несколько иначе. Опять же, вот я, скажем, глава полиции, и мне президент дает не очень законный приказ. Я уже знаю по опыту, может быть, киевского Майдана, еще чего, что все тайное будет явным. Это сейчас ты президент, а завтра ты где-то в Ростове-на-Дону коротаешь деньки. И поэтому, во-первых, никаких телефонных приказов, а только в письменном виде, и, во-вторых, я еще своим юристам дам на прочтение, это в рамках закона или нет? И меняется культура политического поведения, в том числе, чиновничьего, меняется реально.
И.Воробьева
―
Но, подождите, вы же сами сказали, что православное сознание неспособно это понять. Если сейчас рассекретить…
А.Кураев
―
Сейчас трудно. Но оно должно меняться и будет меняться. Если история будет идти в том направлении, что последние века, столетия. Поэтому да, это болезненный период, конечно. Я помню, как-то несколько лет назад вышел двухтомник, вот именно такие ранние секретные материалы по МИДу, по-моему, вышли они «Церковь в Восточной Европе. Послевоенные годы». Два мощных тома, 2 тысячи страниц, переписка между ведомствами и так далее. И вот я решил это подарить, купил отцу Николаю Балашову, заместителю Кирилла, это тогда был отделе внешних отношений. Говорю: «Отец Николай, смотрите, я думаю, это по вашему ведомству – дипломатическое, церковное – посмотрите». Он побледнел, когда увидел просто название документа. Жадно схватил книгу, видит: все кончается там 57-м годом, говорит: «Слава богу, не про нас!»
И.Воробьева
―
Боже!
О.Чиж
―
То есть это все очень живо и дотянуться можно?
А.Кураев
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Наши слушатели просят вас – не знаю, комментировали в это уже или нет – акцию в Санкт-Петербурге, которую проводили верующие люди, которые просили отменить статью об оскорблении чувств верующих. Как вы относитесь к самой акции и к этой статье – еще раз, видимо, много раз уже спрашивали.
А.Кураев
―
Видите ли, мне это все напомнило старый советский анекдот про спор двух журналистов: есть ли в стране свобода совести или нет. Помните, фраза: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган дурак, и мне тоже за это ничего не будет». Медиа здесь купились и начали… У меня самого волосы встали дыбом: такого быть не может, что священники, православные вышли с таким пикетом и так далее. Тут я понял: я чего-то серьезно не понимаю в наших вопросах психологии, если такое возможно. А потом, оказалось, что все-таки это какие-то сектанты.
И.Воробьева
―
Я же сказала: верующие люди. Я же не сказала, что…
А.Кураев
―
Это вы сейчас сказали. А первые сообщения, когда мне звонили журналисты за комментариями, то это именно так: «Петербуржские православные священники вышли…». Поэтому…
И.Воробьева
―
А вы сами, как к этой статье относитесь?
А.Кураев
―
Я никогда этого не скрывал. Я всегда был против этого закона.
О.Чиж
―
Но вы исключаете существование священников действующих, которые могут выйти и сказать об этом публично?
А.Кураев
―
Последним таким был убитый отец Павел Адельгейм. Я тогда, после его убийства сказал, что убит последний честный священник патриархии, который мог говорить правду публично, не в узком кругу, не в состоянии подпития и не уйдя в отставку, а служа…
И.Воробьева
―
Я нашим слушателям напомню еще раз, что дьякон Андрей Кураев у нас сегодня в эфире. Программа «Персонально ваш», и телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.Тут очень много наших слушателей комментируют и историю с чудом и с отношением религии и сомнениям и так далее… Сейчас тут спрашивают: «Как быть несистемному священству в наше время?» Каково это быть?
А.Кураев
―
По-буддистски.
И.Воробьева
―
По-буддистски?
О.Чиж
―
Это как?
А.Кураев
―
Очень просто: Размеры моей свободы обратно пропорциональны размерам моих аппетитов. То есть, человек для себя должен провести для себя круг, черту – вот на что я не пойду. Что для меня дорого во мне самом, для моей самооценки? Это не гордыня, совсем другая вещь. На что я не подписывался, входя в церковь, принимая Евангелие. Поэтому я не буду никому позволять делать с собой, даже если у этого хама панагия епископская на груди. Вот это главное. То есть вопрос все равно аскетический и психологический.А насчет религии и политики, насчет смешивается… и «царство Мое не от мира сего», знаете, есть хорошая формула: Кролики думали, что это любовь, а на самом деле оказалось, что их просто разводят.
И.Воробьева
―
Не ожидала от вас такой анекдот услышать в эфире от вас, если честно.
О.Чиж
―
Кто кролики в этой аналогии?
А.Кураев
―
Религиозные люди, я, в том числе, и так далее, у которых свое понимание того, что мы делаем, молимся. А при этом да, во все века были политические манипуляторы, которые это пробовали в своих интересах направлять и использовать. Вот смотрите, сейчас эта история с моим невъездом в Ригу. То есть вроде бы я до сей поры ходил в национал-предателях и так далее…
И.Воробьева
―
А тут МИД вступил…
А.Кураев
―
А тут я чуть не лицом России оказался, за которое МИД вступился и так далее.
И.Воробьева
―
Посольство России в Риге.
А.Кураев
―
Но, правда, церковные СМИ молчат, церковные спикеры молчат, не заметили.
И.Воробьева
―
Может быть, еще будет…
О.Чиж
―
Хотим еще одну тему затронуть сегодняшнюю. Она не сегодняшняя, но последние два дня во всяком случае. Если кто-то из наших слушателей не смотрел телевизор, то придется сказать пару слов о том, как телевидение рассказывает о смерти Фиделя Кастро. Потому что среднестатистический россиянин более-менее, я думаю, себе представляет историю Кубы последних десятилетий. Но, тем не менее, если включить телевизор, мы узнаем, что Фидель Кастро – это герой. Чем он так мил нашему сердцу, что мы как-то опускаем…
А.Кураев
―
Потому что любой политический лидер России желает дожить до лет Мафусаиловых, в том числе, и Фиделевых, и у власти.
А.Кураев: Фидель открыл секрет стабильности современной России.
Пограничники, спите!
И.Воробьева
―
Вот и всё, вот и весь секрет?
А.Кураев
―
Прежде всего да. Чтобы народ был так же послушен. А ведь по большому счету Фидель открыл секрет стабильности современной России. Секрет очень простой.
О.Чиж
―
Поменьше еды?
А.Кураев
―
Нет. Пограничники, спите! Не стреляйте во всех, кто отплывает в сторону Флориды.
И.Воробьева
―
Он просто выпускал.
А.Кураев
―
Совершенно верно. Система Путина: недоволен – билет в Лондон покупай спокойно и никто тебя преследовать не будет. Это очень важно, потому что внутренне давление тем самым спускается, остается только задобрить «Уралвагонзавод».
О.Чиж
―
Я думала, вы скажете ровно об обратной истории, про некий революционных дух, который благодаря массмедиа, красивым фотографиям или еще каким-то красивым историям возникает в голове, когда мы говорим про Кубу.
А.Кураев
―
Это было когда-то, в 60-х годах, когда номенклатура партийная начала обрастать жирком, и вот тут образ Че Гевары и так далее, барбудос с «калашниковыми». Казалось, что это вот те «комиссары в пыльных шлемах», они вот вернулись, и это наш официальный миф обновлен и так далее. Но это было полвека тому назад, это все было давно. Тем не менее, история Советского Союза, она показывает очень интересную вещь – что формально, воспевая революцию, на самом деле готовили послушную массу. Вот удивительное противоречие наше официальной пропаганды.
И.Воробьева
―
Абсолютно.
А.Кураев
―
Вроде бы все улицы имена революционеров носят, на каждому уроке нам говорят, что надо восстать, постоять за человека, вступиться… Некрасов: «На улице там били женщину кнутом, крестьянку молодую». И вот обязательно надо возмутиться, этим вступиться и так далее. И вдруг в реальности воспитана масса людей, которые на самом деле никуда ни за что не вписываются, не вступаются, даже за свои собственные интересы по большому счету. Вот это интересный вопрос для социальных психологов: как так удалось?
И.Воробьева
―
У нас буквально пару минут до конца программы. Скажите, а вы следите за историей Ильдара Дадина?
А.Кураев
―
В общем, нет.
И.Воробьева
―
Сегодня ФСИН сказал, что он имитировал все, правозащитники придумали все. Как вам кажется, здесь, скажем так, на что нужно обращать внимание? И можем ли мы просто по умолчанию быть на стороне Ильдара Дадина, если он находится в тюрьме?
А.Кураев
―
Я уже ответил. Я плохой советчик, потому что я не очень слежу за теми вещами, за которыми есть кому следить, в том числе, и многим-многим гостям, ведущим вашей радиостанции.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо, а если мы говорим просто с точки зрения милосердия. Люди, которые находятся в тюрьме, она заслуживают чуть больше нашего сочувствия или чуть меньше нашего сочувствия?
А.Кураев
―
Я думаю, что в случае с Дадиным – больше.
И.Воробьева
―
Почему?
А.Кураев
―
Ну, потому что речь идет не о том, кто расплачивается за сладкие минуты своей жизни, за, скажем, украденные миллионы и так далее или за приступ ненависти, убийство и прочее. Все-таки это преступление мысли ему вменяется в вину, насколько я понимаю. Я думаю, что в любом случае, независимо от истории, были пытки или нет, но сам его арест мне представляется чем-то крайне неприличным.
И.Воробьева
―
А «Пусси Райот» тоже за мысли сидели?
А.Кураев
―
Да.
И.Воробьева
―
И тоже они нужно было им сочувствовать чуть больше?
А.Кураев
―
Когда они были в тюрьме, несомненно.
И.Воробьева
―
Хорошо. Спасибо вам большое. Я напомню нашим слушателям. Я напомню, что это была программа «Персонально ваш». Дьякон Андрей Кураев. Спасибо вам еще раз! Приходите, всегда рады видеть вас в этой студии.
О.Чиж
―
Спасибо!