Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-01-09
09.01.2017
О.Чиж
―
15 часов и 5 минут в Москве. Всем здравствуйте! Ирина Воробьева, Оксана Чиж. И начинается дневной эфир, начинается он, как обычно, с программы «Персонально ваш».
И.Воробьева
―
И сегодня персонально ваш писатель Денис Драгунский. Здравствуйте, добрый день!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
С прошедшими вас праздниками со всеми!
Д.Драгунский
―
И вас с прошедшими и с одним еще не пришедшим – со старым Новым Годом наступающим.
И.Воробьева
―
Точно, да.
О.Чиж
―
А вы отмечаете старый Новый Год?
Д.Драгунский
―
Я все отмечаю. Всё и праздник Вооруженных Сил. Обязательно.
И.Воробьева
―
Знаете, честно говоря, мы хотели начать с другой темы, но тут мне пришло в голову, что надо обязательно спросить, а вот эти длинные праздники, которые у нас традиционно, они зло или добро для нашего народа?
Д.Драгунский
―
Вот за народ не скажу, а я к ним уже привык. Я успеваю очень много сделать.
И.Воробьева
―
Серьезно!
Д.Драгунский
―
Да.
О.Чиж
―
А как же вы успеваете что-нибудь сделать, когда никто не работает? Ни в одном же учреждении ничего не делаешь.
Д.Драгунский
―
А я имею в виду по своей дурацкой специальности: сажусь и начинаю работать.
И.Воробьева
―
Да кто ж вам мешает в остальные дни работать.
Д.Драгунский
―
В остальные дни как раз, что мне мешает – это то, что работают учреждения разные, надо куда-то ходить, бывает необходимо делать.
И.Воробьева
―
Хорошо. И все-таки начинаем мы с США. И очень много самых разных новостей, связанных с США, но начнем мы с церемонии вручения премии «Золотой глобус».
О.Чиж
―
Внезапно.
И.Воробьева
―
Внезапно, да. Дело в том, что актриса Мэрил Стрип, которая, собственно, получила награду за заслуги в кино «Золотой глобус», она очень резко критиковала избранного президента США Дональда Трампа. Вспомнила инцидент, в котором Трамп спародировал репортера «Нью-Йорк Таймс» с инвалидностью. И в общем, довольно жестко прошлась по нему. Сказала, что нужна и пресса честная, чтобы заставляла власть отчитываться, что то, что она видела, назвал ее сторонницей Клинтон, обвинил в предвзятости…
О.Чиж
―
И вообще, «либеральные киношники» там прозвучало.
И.Воробьева
―
Да. Вот эта вечная борьба - я даже не знаю, может быть, она не вечная, более-менее, может быть, она не борьба – людей творческих с людьми властными, она правильная? Это так должно быть, что люди со сцены «Золотого глобуса», «Оскара» - сейчас не важно, чего – начинают говорить о политике?
Д.Драгунский
―
Жук ел траву, жука клевала птица, хорек пил мозг из птичьей головы. Понимаете, хорошо это или плохо? Так устроен мир в демократических государствах. Поэтому хорошо это или плохо, это странно говорить. Я не знаю, но это вот так вот. Скорее это хорошо, чем плохо, потому что это держит в тонусе всех – и творческих людей, и власть – не позволяет расслабиться ни тем, ни другим. Творческие люди понимают, что им обязательно надо кого-то покритиковать, а не просто замыкаться в башне из слоновой кости. А власть ходит и знает, что им все время могут в ногу какие-то репьи вцепиться и что нужно держать свои сапоги в порядке.
И.Воробьева
―
Но это не совсем честно. Ведь эти творческие люди, они же известны, но они известны, потому что они снимаются в фильмах…
О.Чиж
―
То есть мы их любим за другое, по большому счету.
И.Воробьева
―
Да. И тут они внезапно: «А-а, я воспользуюсь своей известностью и, значит, вам всем по щекам!»
Д.Драгунский
―
Ну, что значит, нечестно? А, с другой стороны, какой-нибудь государственный деятель, который может поддержать финансирование какого-нибудь музея или театра - мы тоже его любим не за то, что он управляет искусством, а за то, что он, так сказать, стратег и Наполеон, а он вдруг такую штуку отчебучит. Я имею в виду, во всем мире такая практика есть. Ну, это всегда. Но такой абсолютно честности тоже нельзя делать. А если вот вы скажете: пускай творческие люди говорят только о творческих людях, правильно? А, с другой стороны, другие люди говорят: Нельзя говорить о товарищах по цеху. То есть вообще ни о чем нельзя говорить. Пускай говорят. Ничего страшного.
Д. Драгунский: Примерно раз в три месяца даю зарок не говорить о политике вообще
О.Чиж
―
Вот смотрите, давайте предположим, что происходит награда Best Book Awards. И вы получаете награду. У вас есть возможность поблагодарить людей, которые за вас голосовали, читателе и так далее. Вы воспользуетесь этим моментом для того, чтобы каким-то образом конвертировать читательскую любовь в политические предпочтения?
Д.Драгунский
―
Это зависит от ситуации в стране. Если в стране будет делаться что-то, о чем я захочу сказать что-нибудь по политике, я, конечно, скажу.
И.Воробьева
―
Ну вот, про Россию, а чего? В России вы получаете. Про Россию скажете что-нибудь?
Д.Драгунский
―
Скажу.
И.Воробьева
―
Что?
Д.Драгунский
―
Конституция – есть закон прямого действия. Соблюдайте Конституцию, друзья, все: народ и власть.
И.Воробьева
―
Ну, собственно, это логично. Хорошо, то есть, на самом деле, я тут подумала, что, когда мы задаем такой вопрос Денису Драгунскому, который писатель, у нас в эфире, а он тоже человек творческий, а тут у нас в эфире говорит о политике.
Д.Драгунский
―
Это вы меня заставляете говорить о политике.
И.Воробьева
―
Мы заставляем.
Д.Драгунский
―
Почему вам со мной не почитать друг другу Есенина, например. Клен ты мой опавший… Какие хорошие стихи.
И.Воробьева
―
Согласна с вами.
Д.Драгунский
―
Тем более, заледенелый. По погоде.
И.Воробьева
―
По погоде… Кстати, вас ваши читатели в социальных сетях не упрекают, что вы много о политике говорите?
Д.Драгунский
―
Я не очень много о политике говорю. Более того, примерно раз в три месяца даю зарок не говорить о политике вообще…
И.Воробьева
―
И продолжаете все равно…
Д.Драгунский
―
Потом где-то месяц держусь или два, потом начинаю опять говорить. Начинается какая-нибудь буча в комментах. Я говорю: всё-все! Вспоминаю, мне очень стыдно – вспоминаю свой зарок. Больше ни слова о политике! Так что вот так это происходит.
И.Воробьева
―
А почему вы не можете сдержаться?
Д.Драгунский
―
Понимаете, в чем дело – потому что грань, которая отделяет политику от неполитики, ее, на самом деле, не существует. Наша учительница обществоведения говорила нам знаменитую советскую фразу: «Аполитичность – это тоже политика». Понимаете, если человек нарочно, демонстративно говорит только о цветочках, василечках или о стилистике какого-нибудь последнего романа Ирвина Уэлша в то время, как в стране и мире происходят какие-то дела, тем самым он тоже занимает какую-то политическую позицию. Не получается. Может, оно и можно, может оно и хотелось бы, но не получается. Так же, как нельзя быть, извините, пожалуйста, по природе асексуальным. О чем бы ты ни говорил, обязательно это как-то связано с темой любви.
И.Воробьева
―
Ну, это как воспринимать, знаете. Тут вопрос восприятия…
Д.Драгунский
―
Сказала она, кокетливо подпершись и глядя на меня прекрасными глазами. Почему «как это воспринимать»? А так воспринимать. Мы всегда говорим о детях, о мужчинах, о женщинах, о родителях. Знаете, есть такой прекрасный вопрос: «Как вы относитесь к сексу?» «Да я благодаря ему на свет появился!» Вот. Так же и политика.
И.Воробьева
―
С вами бы религиозные деятели сейчас не согласились.
Д.Драгунский
―
А они, как появились на свет, интересно?
И.Воробьева
―
Нет, секундочку. Дело не в этом, просто нужно заниматься любовью только для воспроизведения на свет, соответственно…
Д.Драгунский
―
Нет, это не так, это не канонично, это не православное мнение, это сектантское…
И.Воробьева
―
Сектантское…
Д.Драгунский
―
Заниматься любовью нужно ради любви, а что там получаются дети у кого или нет – это уж как получится.
О.Чиж
―
Хорошо, раз вы следите за политикой, от этого никуда не деться…
Д.Драгунский
―
Я не слежу…
О.Чиж
―
Она вас сама находит.
Д.Драгунский
―
Она сама меня находит.
Д. Драгунский: Грани, которая отделяет политику от не политики, на самом деле не существует
О.Чиж
―
То вас наверняка последние месяца два находили все новости, связанные с нашими непростыми отношениями с США, с хакерскими атаками, докладами о хакерских атаках.
Д.Драгунский
―
Новости доходили, но сказать, что я чего-нибудь там понял, я не могу.
О.Чиж
―
Не слишком ли мы оптимистичны глобально, в новостях, которые показывают на телевидении по отношению к Дональду Трампу, который, как мы считали, сейчас, после 20 января придет и будет потепление, отмена санкций постепенно и так далее?
Д.Драгунский
―
Понимаете, тут дело не в оптимистичности. Я думаю, что не слишком ли мы – я странную такую скажу вещь – низкопоклонничаем перед Западом?
О.Чиж
―
Популярная точка зрения.
Д.Драгунский
―
Ну, отменит, ну, не отменит. Ну, пора же заняться собой наконец, а не тем, как к нам относится Трамп. А по поводу Трампа будем реагировать, рассматривая, как говорится, все неприятности по ходу их поступления.
И.Воробьева
―
Ну, подождите, мы же не можем жить в изоляции и не обращать внимание на то, что происходит в мире, особенно на те события, которые связаны с нашей страной: как высылка наших дипломатов, как доклад о том, что Россия якобы по приказу Владимира Путина вмешивалась в выборы в США. Мы же не можем сказать: «Ребята, ладно, это все фигня, у нас тут трубы прорвало».
Д.Драгунский
―
Можем сказать. Владимир Путин про высылку дипломатов ровно так и сказал: «Ребята, это все фигня. Вот мы, например, не будем в ответ высылать».
И.Воробьева
―
Ну, нет, секундочку. Владимир Путин прореагировал на происходящее. Кстати, вам понравилось то, как он не стал отреагировал?
Д.Драгунский
―
То, что он не стал высылать?
И.Воробьева
―
Ну, да. Пригласил на елку.
Д.Драгунский
―
Да, это был правильный ход.
И.Воробьева
―
А вам не кажется, что он размягчел немножечко – Владимир Путин?
Д.Драгунский
―
В каком смысле?
И.Воробьева
―
В прямом смысле.
Д.Драгунский
―
Я его, честно говоря, не пробовал на ощупь.
И.Воробьева
―
Мы тоже, не приходилось нам. Только риторику как-то пробовали на ощупь.
Д.Драгунский
―
И риторика такая же, по-моему.
И.Воробьева
―
Такая же?
Д.Драгунский
―
Плюс-минус, 7-8. Колебания в рамках средней ошибки, как говорится.
О.Чиж
―
Ну, ладно. Отсутствие такое же реакции с высылкой ответной дипломатов – это же, по-моему, не в стиле, мне кажется, нашей политике?
Д.Драгунский
―
Почему? В стиле.
О.Чиж
―
Очень как-то гуманно. Почему? В стиле вполне, в стиле. Во-первых, этот ответ очень правильный. Иногда, чтобы показать свою силу, надо, наоборот, не ринутся в драку, а сказать: «Ну, ребята, пошумели… Ты все сказал, - вместо того, чтобы бить в морду – Ты все сказал? Я тебя понял. А теперь давай сиди тихо». Это первое.А второе – это команда все равно через месяц уедет.
И.Воробьева
―
Команда Обамы.
Д.Драгунский
―
Дипломаты. Приходит новый президент. Приходит новый посол, приходит новое посольство, как правило. Кроме каких-то технических… Я не знаю, как эта устроена эта история. Наверное, остаются какие-нибудь водители, охранники… А все политические, дипломатические работники… конечно, команда меняется. Ну, что тут играть такую петрушку?
И.Воробьева
―
Мне иногда кажется, что вы буддист.
Д.Драгунский
―
Я не знаю насчет буддиста… Путин буддист?
И.Воробьева
―
Нет, вы буддист.
Д.Драгунский
―
Ах, я думал, вы про Путина. Испугался, думал: только что он был на Рождестве – вы говорите, что он буддист. Нет, я не буддист.
И.Воробьева
―
Такое ощущение, знаете, что вы познали дзэн и так… все фигня, и вот это тоже все фигня… и это тоже все фигня…
Д.Драгунский
―
Почему, есть вещи, которые совершенно не фигня.
И.Воробьева
―
Например. Вот, что из последнего, что вас заставило от своей позиции: больше о политики не говорю.
Д. Драгунский: О чем бы ты ни говорил, обязательно это как-то связано с темой любви
Д.Драгунский
―
Ой, я даже не помню. Были какие-то ерундовые потуги, связанные с законами. Какая-то полемика вокруг Ельцин Центра, я помню. Но это скорее культура, а не политика. Был запрет чего-то покупать, какие-то сигареты после 14-го года, ну, какие-то странные инициативы бывают – вот они меня как-то смешат и раздражают.
И.Воробьева
―
А что вас раздражает в инициативе, которой пока, я так понимаю, мы еще ждем подтверждений: не продавать сигареты, рожденным после 14-го года. А что в этом такого?
Д.Драгунский
―
Глупо
И.Воробьева
―
Почему.
Д.Драгунский
―
А что в этом умного?
О.Чиж
―
Ну, он уже родился в новое время, во время, когда никто не курит. Немодно, нехорошо…
Д.Драгунский
―
Немодно. Так давайте потом выйдут из моды, допустим, какие-то колготки в сеточку. Не продавать колготки в сеточку, родившимся?..
И.Воробьева
―
Уже было про белье кружевное.
О.Чиж
―
Колготки в сеточку не загрязняют легкие.
Д.Драгунский
―
Насчет кружевного белья не было, это неправда. Это имелся в виду синтетический материал для этих трусов, а не кружева сами по себе.
И.Воробьева
―
Вот смотрите, как вы в женском белье разбираетесь хорошо.
Д.Драгунский
―
Ну а то! Тема-то такая, интересная.
О.Чиж
―
Значит, если мы говорим про странные законы, а тут еще про буддистов заговорили, то помните, наверное, «пакет Яровой», который был принят в недалеком прошлом.
Д.Драгунский
―
Да. У Яровой, по-моему, пакетов много или это все один пакет?
О.Чиж
―
Вот живет себе в Санкт-Петербурге человек по имени Дмитрий Угай, я так понимаю, что практикует йогу. Участвовал в одном из городских фестивалей. Читал лекцию про всякие индийские практики, философию йоги и так далее, а его вот – бум! – задержали, и теперь судят по «закону Яровой», потому что считают, что это миссионерская деятельность, которая согласна «закону Яровой» должны вести только аккредитованные зарегистрированные организации.
И.Воробьева
―
В местах еще специальных. На улице нельзя.
Д.Драгунский
―
Мне кажется, что это неправильны две вещи. Во-первых, то, что человек читает лекцию про йогу, даже про какие-то религиозные основы, может быть, йоги, это совершенно неправильно, что за это потянули. Вот, например, у Макса Вебера есть замечательная статья, книга, которая оказала влияние на всех на свете, она называется «Протестантская этика и дух капитализма». Значит, может получиться, что какой-нибудь профессор экономики, которые читает доклад про Макса Вебера и про дух капитализма и про протестантскую этику, он, получается, тоже миссионер, который нам про протестантизм распространяет?Потому что философско-духовные вот этой йоги – сейчас Драгунский показывает…
О.Чиж
―
Йогу, асаны.
И.Воробьева
―
И из этого мы делаем вывод, что он не йог.
Д.Драгунский
―
Да, потому что он показывает какую-то ерунду, но, тем не менее… У этих упражнений, у этих асан или как они называются, есть, наверное, какая-то подкладочка духовная, и вот она относится примерно так же, как дух протестантизма к капитализму. Поэтому я говорю, что разговор о Максе Вебере тоже по этому «пакету Яровой» - правда, я даже думаю, что это не только по «пакету Яровой», а по каким-то очень крутым правоприменителям – можно расценить как миссионерскую деятельность.
О.Чиж
―
Нет, тут чувствуется грань как раз.
Д. Драгунский: Идея контроля над деятельностью религиозных организаций антиконституционна в своей основе
Д.Драгунский
―
Какая грань?
О.Чиж
―
Ну, как? Когда человек в контексте своей лекции рассказывает про протестантскую этику, он не говорит, что это положительно влияет на организм, что это благо…».
Д.Драгунский
―
Почему? Говорит. Положительно влияет на конкуренцию, на рынок. А как же? Это же факт, что положительно влияет на конкуренцию, на рынок, на развитие экономики. Понимаете, какая штука. Но даже не в этом дело. Это эксцессы исполнителя все называется. Мне кажется, сам по себе этот закон неправильный. Потому что у нас по Конституции церковь отделена от государства, и все религии равны пред законом, одинаково важны или для атеиста одинаково неважны. Поэтому, мне кажется, что сама по себе запрета и, вообще, контроля над деятельностью религиозных организаций, она антиконституционна в своей основе.
И.Воробьева
―
То есть это свободу вероисповедания нарушает.
Д.Драгунский
―
Свобода совести нарушается.
О.Чиж
―
А должно ли тогда государство бороться с опасными религиозными объединениями?
И.Воробьева
―
С сектантами.
Д.Драгунский
―
Нет, оно должно не бороться с опасными религиозными объединениями, но государство в лице своих полиции, прокуратуры, Следственного комитета должно бороться с теми опасными деяниями, которые совершаются данными конкретными людьми…
О.Чиж
―
А кто будет решать, что они опасны? Вот, условно, завтра сосед Кузя собирает свою собственную церковь и начинает вешать лапшу на уши…
Д.Драгунский
―
Пускай. У нас свободная религия.
О.Чиж
―
Но это же мракобесие.
Д.Драгунский
―
Какая глупость. Мракобесие – это то, что вы говорите… реакционное. То есть вы считаете, что есть какая-то правильная религия и неправильная. Нет, все по Конституции у нас равны. Общественно опасное деяние – это когда кого-то ограбили, заставили перевести деньги, выкинули из квартиры, заставили поститься – у него язва желудка, не дай бог убили, спаси Господь. Вот, что такое общественно опасное деяние.
И.Воробьева
―
Подождите, вот все, кроме убили… Вы же понимаете, что сектанты и секты…
Д.Драгунский
―
Вообще, слово «секты» не надо говорить это слово. У нас, скажем, считают «пятидесятников» сектой. Меж тем «пятидесятников» в мире раз в пять больше, чем православных, то есть их больше 500 миллионов человек.
И.Воробьева
―
Но вы же понимаете, о чем я говорю…
Д.Драгунский
―
Нет, не понимаю. Минуточку! Нет, не понимаю.
И.Воробьева
―
Подождите секундочку! Вам не нравится слово «секта»?
Д.Драгунский
―
Не надо мне, подмигивая, говорить: вы же понимаете…
И.Воробьева
―
Я вам не подмигивала?
Д.Драгунский
―
Идея: вы же понимаете, о чем речь. Нет, я не знаю, что такое секта. Секта – это ответвление господствующей религии. Захотят в рамках православия во время крещения щелкать пальцами левой руки и будут под это подводить какую-то базу. Вот это вот секта. То, что у нас называют сектами –это просто другие религии, другие церкви.
И.Воробьева
―
Хорошо, мы примем ваше отношение к словам. Это не принципиально лично для меня, вы можете называть все что угодно сектами, как угодно. Вот эти организации или, как вы называете, другие религии - вот все, что вы перечислили до слова «убили», это люди делают добровольно: переводят деньги, переписывают квартиры, голодают. За что там привлекать-то? Люди это делали добровольно.
Д.Драгунский
―
Я вам скажу, за что можно привлекать. Можно. Так же, как можно привлекать, например, за мошенничество банки, хотя люди тоже добровольно переводят деньги. Ведь никто же их под дулом пистолета… Всегда можно квалифицировать какое-то деяние как преступное. То есть люди, например, забирают у этих людей деньги, заставляют их, убеждают их добровольно переводить, например, обещая, что на эти деньги будет построен храм, а на эти деньги, они поедут отдыхать в Майами или пропьют эти деньги, присвоят тем или иным способом.То есть всегда есть определенное уголовно наказуемое деяние, за которое можно привлекать, если они их совершают, деятелей любых религиозных объединений. Вот и все. Вот этим государство и должно заниматься, а не говорить: вот вы, допустим, «пятидесятники» или какие-нибудь беспоповцы, - или как они называются, потому что в православии тоже масса таких сект в полном смысле слова, какие-нибудь дырники, например.
О.Чиж
―
Ну, хорошо. А что, у государства хватает компетенции, образования и тонкости восприятия, чтобы понять, на какое дело собирают деньги, например? На какое дело жертвуются деньги?
Д.Драгунский
―
Ну, разумеется. Конечно, хватает. Этим занимаются следователи и полиция. Так можно сказать про любое преступление, что Петров облапошил Сидорова…
Д. Драгунский: То, что у нас называют сектами – это просто другие религии, другие церкви
И.Воробьева
―
По какой статье-то они будут заводить дело?
О.Чиж
―
10 человек скидываются для того, чтобы построить корабль, в котором они собираются конец света встречать во дворе. Ну, и как, где здесь состав преступления?
Д.Драгунский
―
Здесь никакого состава преступления. Если это все нормально, ради бога. А если человек, который убедил их эти деньги… а потом эти деньги положил себе на счет и не построил никакого корабля. Такой, знаете, в песочнице корабль из фанеры они хотели построить, а он не построил, он их обманул. И они пошли в полицию, сказали: «Вот мы сдали на корабль, на ковчег для конца света, а он, нахал такой – наш духовный лидер – все деньги пропил. Вот пускай отдает деньги или вообще катится отсюда. Накажите его». Надо наказывать.
О.Чиж
―
То есть, получается, государство, вообще, не должно вникать в тонкости учения, а искать только мошенничество.
Д.Драгунский
―
Мошенничество и иные преступления. К сожалению, сфера уголовного кодекса не ограничивается мошенничеством. Там может быть все, что угодно вплоть до педофилии, растление малолетних я имею в виду. Конечно, это нужно пресекать со всей жесткости закона. А вот, что касается тонкости, кто как интерпретирует вопрос исхождения Святого Духа – в это государство не должно вмешиваться. Почему? Если, например, скажем, соберет Конституционное совещание, сделает поправку в Конституцию, скажет, что теперь у нас государство, в котором есть одна правильная церковь, а вот, например, всякого рода миссионерство – вот в Греческой Конституции миссионерство запрещено, а церковь государственная. Такой закон, такая Конституция. А у нас другая Конституция, слава богу.
О.Чиж
―
Хорошо. Тогда зачем государство это делает? Зачем ему понадобился йог, человек, который читает лекции…
Д.Драгунский
―
Это не государство. Это эксцессы исполнителей. Государство очень большое. Государство, с одной стороны – это президент, премьер-министр…
О.Чиж
―
Хорошо, но исполнители тоже часть государства.
Д.Драгунский
―
Да, я говорю, что государство очень большое. На своих краях оно может много наломать дров.
И.Воробьева
―
А кто может их исправить, эти дрова? Что, Яровой придется ходить и объяснять: «Ребята, мы не для этого принимали!»
Д.Драгунский
―
Как кто? Для этого должен быть суд. Вообще, в нормальных государствах – я надеюсь, что наше государство когда-то придет к этому скорее раньше, чем позже – в нормально функционирующем государстве огромную роль играет суд. Вот судья должен разъяснить этим ретивым борцам с миссионерством, что «вы ошиблись». Он может принять это заявление, потому что практически людям нельзя отказать в правосудии. Вы можете подать на меня в суд за то, что у меня усы не того цвета. А вам скажут: «Вы знаете, это как бы… имеет право».
И.Воробьева
―
Хотелось бы, чтобы когда-нибудь страна была именно такой, суды были именно такими. Пишем книжку сейчас в эфире, роман с писателем Денисом Драгунским в рамках «Персонально ваш». Сейчас не понравилось нашему гостю то, что я сказала.
Д.Драгунский
―
Конечно, понравилось.
И.Воробьева
―
Пишем, хорошо. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
О.Чиж
―
15 часов и 35 минут в Москве. Напоминаю, продолжается программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня писатель Денис Драгунский. Я на всякий случай напоминаю координаты этого эфира. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт «Эхо Москвы». Все это работает, принимает ваши вопросы и сообщения.
И.Воробьева
―
Мы в последнее время слышим и еще в декабре было и сейчас в эти жуткие морозы про отключение электроэнергии, как люди остаются без тепла в своих домах. Это происходит в разных регионах страны и в Московской области, в том числе. И каждый раз у меня возникает вопрос: а кто-нибудь за это может ответить? Потому что есть ощущение, что починили и ладно.
О.Чиж
―
До следующей зима постоит, а там как-нибудь изолентой мы…
И.Воробьева
―
Да. То, что люди кое-как укутывали детей, не могли готовить еду и спали под тремя одеялами и мерзли, это как-то остается за кадром, мне кажется. Вы, наблюдая за тем, что происходит, как считаете, за это кто-то должен отвечать все время постоянно? Иначе мы лишимся вообще всех ЖКХ-шников.
Д.Драгунский
―
В каком смысле отвечать?
И.Воробьева
―
По статье «халатность», например.
Д.Драгунский
―
Если халатность – конечно, должны. Если доказана халатность, доказана статья какая-то – халатность, ненадлежащее исполнение свои обязанностей или что-нибудь злостное, не знаю, - то, конечно, нужно отвечать. А так, вы знаете, мне кажется, что у нас наши энергетические сети, тепловые сети, в общем-то, учитывая особенности нашего климата, работают не так уж плохо. Аварии, конечно, бывают. Аварии нужно чинить.
О.Чиж
―
Ну, слушайте, учитывая какие особенности климата? Что, в Скандинавии очень тепло, что ли? Сомневаюсь, что в Швеции повально отключается всё. Или в Норвегии, например.
Д.Драгунский
―
В Швеции значительно теплее все-таки. В Финляндии нет. Я не знаю. Там другая система отопления. Насколько я помню, например, я не знаю точно, как в Швеции дело обстоит, но вот про Америку я знаю точно: там нет центральных сетей. Там в каждый дом человек покупает себе мазута бочку и ставит рядом в подвале. И отапливает себе. И это в каком-то смысле надежней и удобнее. Но у нас как-то наши дома, наши города строились в эпоху такого… в середине модернизации, когда большие города, общие сети, общие коммуникации, дома многоэтажные.Если посмотреть на какой-нибудь другой европейский даже город, дома, как правило, меньше размером. Даже на севере, в той же Швеции, в той же Норвегии – там дома небольшие, в принципе. Ну, есть в центре, в сити, даунтаун. А вообще, люди живут в каких-то маленьких домах, которые легче автономно обогреть. То есть тут технический вопрос.
О.Чиж
―
А это не вопрос безответственности, а не техники?
Д.Драгунский
―
Вообще-то, в каком-то смысле, да, это вопрос безответственности. Наверное, где-то в 40-е годы люди, которые проектировали города, должны были понять, что через 70 лет человечество изменится, не надо строить большие магистрали. Но нельзя требовать от тех людей…
О.Чиж
―
А современники наши ни в чем не виноваты?
Д. Драгунский: Государство очень большое. На своих краях оно может много наломать дров
Д.Драгунский
―
Наши современники, в чем виноваты? Кто виноват, тот виноват, того наказывают. Кто не виноват, тот пытается из последних сил в мороз, так сказать аварийным манером все подлатать, подлепить и все такое. Это на самом деле, очень сложный технический вопрос. Вот смотрите, я много раз рассказывал, что я где-то в очень далекой северной деревне видел колодец с ведром, а на колодце с ведром висит объявление: «Быстрый интернет без проблем». Понимаете? А при этом вокруг грязища и так далее. Это не смешно, на самом деле. Такова реальность. Потому что мачты интернета поставить легко, а уже сил, которые заставят в эту деревню провести водопровод, а тем более отопление – таких сил уже нет у государства, у страны, у экономики и так далее. Это можно было сделать в 30 годы и только далеко не все поселки и города были снабжены центральными сетями жизнеобеспечения.Это огромный вопрос технологический, и конечно, его надо как-то решать. Либо тратить какие-то несчитанные миллиарды рублей, может быть, долларов на то, чтобы эти централизованные сети обновить, сделать их абсолютно надежными, поставить нержавеющую сталь, троекратный запас морозоустойчивости, прочности. Либо потихоньку начать переводить на автономные какие-то кормления, на автономное отопление – дома, где живут люди в холоде. В любом случае это огромная проблема, которую с помощью двух-трех расстрелов решить невозможно, мне кажется.
И.Воробьева
―
Удивительно, получается, что каждый раз снегопад, каждый раз мороз – это какой-то сюрприз для властей, несмотря на то, что интернет на колодце как раз, он шагнул достаточно далеко, и можно очень много прогнозировать.
Д.Драгунский
―
Прогнозировать можно снегопад.
И.Воробьева
―
Так, а в чем тогда проблема-то, почему нельзя предупреждать какие-то вещи? Никто же за это не отвечает.
Д.Драгунский
―
Отчасти, на самом деле, предупреждают. Понимаете, какая штука. Смешно, что вы, конечно, великие журналисты, потому что вы заставляете меня, человека ужасно оппозиционного, быть адвокатом власти.
О.Чиж
―
Мы вас не заставляем.
Д.Драгунский
―
Это вас рисует ваш профессионализм очень высоко. Понимаете, дело в том, что есть какой-то определенных здравый смысл. Мне кажется, что вот этих ситуаций, когда мерзнет какой-то район, регион, воды нет – все-таки это какие-то, по-моему, десятые доли процента по стране. Вы можете себе представить, что такое замерзшая Москва? Вы можете себе представить этот апокалипсис?
О.Чиж
―
Ну, во-первых. Предыдущие двое суток показали, что Подмосковье прекрасно может померзнуть. И, по-моему, десятки домов могут отключаться…
Д.Драгунский
―
Десятками. А сколько в Подмосковье всего домов?
О.Чиж
―
Слушайте, это не репрезентативная история. Хорошо, если мы будем сравнивать Москву и всю остальную страну, там вообще во многих регионах люди живут в деревянных домах. Отопление там не ночевало никогда.
И.Воробьева
―
И потом, слушайте, когда вам отключают отопление, вам на статистику-то наплевать. Какая разница?
Д.Драгунский
―
Правильно. Поэтому я и говорю, что из этого нельзя делать такие выводы… Это ужасно, когда отключают. Да, это нужно решать. Но я не думаю, что здесь одно какое-то решение, принятое президентом, парламентом и правительством, одно решение или один или несколько судебных приговоров смогут что-нибудь исправить. Это уже чистая математика идет. Потому что огромное количество этих отопительных систем, и обязательно что-нибудь выйдет из строя.
И.Воробьева
―
Подождите, мы же платим налоги. Мы же платим кучу коммунальных платежей. Но нет ощущения, что люди, которые работают в этой сфере, они осознают…
О.Чиж
―
Что им платили за что-то. Ощущение, что вы просто бросили деньги в общий мешок, и дальше эти деньги…
Д.Драгунский
―
А знаете, почему это происходит? Вот у меня есть очень простой рецепт. Я его не сам придумал. Но, тем не менее это рецепт, как сделать так, чтобы это все, о чем вы говорите, свести к минимуму и чтобы жизнь в стране сразу пошла по какой-то резонной…
О.Чиж
―
Не платить сейчас предложите?
Д.Драгунский
―
Нет. Наоборот, я предлагаю не вычитать налоги на работе. Мы платим, на самом деле, не 13 процентов НДФЛ. Мы платим в Пенсионный фонд, мы платим налог на рабочее место. Мы платим порядка 40% в месяц.
И.Воробьева
―
То есть вы хотите, чтобы люди сами заполняли декларации?
Д.Драгунский
―
Чтобы люди сами заполняли. Представляете себе, если человек получает, допустим, условно говоря, 50 тысяч в месяц. Вот наша медианная зарплата, по-моему, такая – 50 тысяч в месяц. Соответственно, человек получает 600 тысяч рублей в год. А потом в марте или апреле следующего года он должен отнести в налоговую инспекцию 250 тысяч. И вот, если это будет, то люди будут крайне внимательно относиться ко всем, что делает власть. Они будут контролировать ее каждый шаг, они будут обсуждать налоги и бюджет, и бюджет будет обсуждаться по-страшному. И говорить политику будут не о том, что все будет хорошо, и мы всех победим, они будут говорить о том, что «вы получите то-то, мы сократим этот расход…». И их на следующий год можно будет проконтролировать. Вот очень просто.Потому что эта совершенно ясельно-детсадовская ситуация, она и приводит к ясельно-детсадовской позиции людей. Я вот тоже деньги – я получаю чистяк. Я даже не знаю, сколько я получаю до налогов, потому что мне переводят мой гонорар за вычетом всего. И я говорю: вот я получил 50 тысяч рублей, 100 тысяч рублей. Я счастлив, я знаю, что эти деньги мои, всё. А дальше – гори огнем! А дальше они сами что-то делают, играют в свои деньги. Поэтому налоговая система – это единственная система, которая сможет как бы соединить в едином па-де-де народ и власть. Они начнут танцевать вместе.
О.Чиж
―
Вот по причине всего вышеизложенного, видимо, никогда самостоятельной уплаты налогов и не будет.
Д.Драгунский
―
Почему не будет?
О.Чиж
―
Ну, потому что кому нужны эти проблемы?
Д.Драгунский – А
―
а, в смысле сверху?
О.Чиж
―
Чтобы ходили люди и спрашивали – где?
Д.Драгунский
―
Вот это очень печально.
И.Воробьева
―
Но есть еще печальные разные истории, связанные с нашей страной. Например, только накануне, вчера, на 37-й день стало известно, где находится заключенный Ильдар Дадин. 37 дней его супруга и куча журналистов и общественных деятелей пытались узнать, где он и все ли с ним в порядке, жив ли он вообще. И эта история, она тоже показательная, но тоже ничего не поменяет, я правильно понимаю?
Д.Драгунский
―
А может, поменяет. Понимаете, в чем дело. Вот Ильдар Дадин, он знаковая фигура, правда? Он не просто… А вот представляете себе, если завтра по поводу менее знаковых заключенных, у которых тоже есть права человека, как у Дадина, начнут беспокоиться журналисты, они начнут говорить: «Где Петр Сидоров, где Алексей Кузьмин, где Фома Гордеев?» Если будут подымать такую волну…Потому что успокоились: Дадина нашли, ему дали позвонить и накормили ужином – и все счастливы! Наоборот, кроме Дадина есть еще много людей, которые также на этапах, о которых тоже никто не знает, их родственники, они волнуются. Но журналистам это не интересно, потому что это люди не знаковые. Может быть, если найдутся журналисты, которые будут подымать по этому поводу определенную бучу, будут спрашивать: «А где такой-то? Вот женщина говорит: Моего мужа отправили на этап, я не знаю, где он, я волнуюсь, я боюсь. Он больной, он старый, у него там инфаркт в анамнезе, у него диабет…». И журналисты говорят, где такой-то? Будут писать заявления… Может быть.
И.Воробьева
―
А почему вы возлагаете ответственность за журналистов?
Д.Драгунский
―
Не только на журналистов. Почему? Я не ответственность на журналистов возлагаю. А просто я надеюсь, что те журналисты, которые так вот отслеживали судьбу Дадина, что они точно так же… А кстати, такие есть журналисты правозащитной направленности, просто надо, чтобы не прекращали свою деятельность. И люди, чтобы писали петиции. Тогда это может прекратиться.
О.Чиж
―
Просто не очень понятно, почему журналист должен выполнять роль…
Д.Драгунский
―
Хорошо, не журналисты. Общественные активисты.
И.Воробьева
―
Смотрите, у нас же была очень хорошая ОНК, общественные наблюдатели, которые заходили в СИЗО, в тюрьмы…
Д.Драгунский
―
Я знаю, всю эту историю.
Д. Драгунский: У нас люди не понимают, что у преступника тоже есть минимальный, но пакет прав
И.Воробьева
―
Потом это все сломалось. Вот тут тоже интересно, за ОНК тоже никто не вступился. Хотя огромное число людей сидит в тюрьмах, огромное количество родственников, но никто не вступился за ОНК.
Д.Драгунский
―
Это очень жалко. Надо вступаться.
О.Чиж
―
А чего не вступаются? Зарекаться как-то не принято от тюрьмы.
Д.Драгунский
―
Спросите каждого отдельного человека. Я вступался. Я писал в своих сетях.
И.Воробьева
―
Может быть, не видят связи, может быть?
Д.Драгунский
―
Ну, наверное, не видят связи опять же. Понимаете, тут, действительно, не обойдешься без журналиста, без писателя, без человека, которого слушают как бы по должности. Потому что, когда говорит просто какой-то человек. Вот я работаю старшим зоотехником или младшим бухгалтером и вот я вот я что-то… Ему часто говорят: «А ты кто такой? Почему мы тебя должны слушать». А когда журналист или писатель…
О.Чиж
―
Ему точно так же ответят.
Д.Драгунский
―
Нет. Его будут слушать другие люди, потому что они привыкли его читать. Они понимают, что это его работа. Выполняй свою работу, - скажут зоотехнику или бухгалтеру, - делай свою работу и все будет хорошо. А вот работа журналиста, работа писателя – именно обращаться к людям, вести с ними диалог.
О.Чиж
―
Скажите, когда мы говорили про питерскую историю, вы произносили такую формулировку как «казус исполнителя». А отсутствие 37-дневное Ильдара Дадина – это тоже казус исполнителя?
Д.Драгунский
―
И да и нет. Скорей всего, все-таки нет, потому что, если нам объясняют на самом высоком уровне, что это, оказывается, у нас такая традиция или такое правило, что этап идет 30 дней или 40 дней, а в царской России и по полгода было…
О.Чиж
―
Но в царской России и объявления об интернете на колодцах не висели.
Д.Драгунский
―
Не висело. Только на водосточной трубе висело и то в Петербурге.
О.Чиж
―
Транспорт ходил помедленнее.
Д.Драгунский
―
Я все понимаю. Поэтому, к сожалению, это уже не эксцесс исполнителя, это уже какой-то стереотип поведения властей к человеку, что вот сунули его – и через месяц ничего… не сдохнешь.
О.Чиж
―
А зачем властям такая архаика перевозить как будто это секретные ракеты, месяц в условиях абсолютной секретности?
Д.Драгунский
―
Сами как думаете? Вот я вас спрашиваю.
О.Чиж
―
Я не знаю.
Д.Драгунский
―
Ну, неужели? И вы не знаете. Догадки нет никакой?
И.Воробьева
―
Хорошо. Они официально говорят, что мы не разглашаем перемещение заключенных, чтобы не было нападений на конвои и так далее.
Д.Драгунский
―
Каких нападений на конвои?
О.Чиж
―
Вдруг отбить захотят кого-нибудь?
Д.Драгунский
―
Господи боже мой! Это все равно, что сказать, извините, что «мы охраняем высшие должностные лица, потому что мы боимся, что у них будут просить автографы».
И.Воробьева
―
Что это тогда, способ пытки такой законный?
Д.Драгунский
―
Нет, это не способ пытки конкретного человека. Это способ устрашения населения в целом.
И.Воробьева
―
То есть если ты попадешь в тюрьму…
Д.Драгунский
―
Чтобы ты знал, что если ты попадешь в тюрьму, то тебя ждут кроме самого лишения свободы еще очень много всяких неприятных сюрпризов, в том числе, совершенно неожиданных для тебя, как скажем, это этапирование. И поэтому веди себя прилично, а то в тюрьму попадешь!
И.Воробьева
―
А вот интересно, наши слушатели пишут, когда мы говорили, что за ОНК никто не вступился, и вообще, права заключенных – тут наш слушатель пишет, что одно дело Дадин, который ни в чем не виноват, - пишет нам слушатель из Иркутской области, - а вот там же еще сидят насильники, убийцы в тюрьмах. А зачем их защищать права. То есть у нас поэтому тема такая сложная – потому что там преступники сидят?
Д.Драгунский
―
Нет, у нас тема такая сложная, потому что у нас люди не понимают, что преступник, какой бы он ни был, у него тоже есть какой-то, пусть минимальный, но пакет прав. Потому что, если люди, которые считают, что у преступников нет прав, тогда они должны выступить с инициативой судов Линча, например, самосуда немедленного, сожжения живьем человека, пойманного на месте. Потому что государство, оно должно обеспечить права в разных пусть масштабах, но всех. И если человек, допустим, сидит за какое-то реальное преступление, это не значит, что его можно пинать ногами и издеваться над ним.
И.Воробьева
―
На этом закончим. Спасибо большое! Персонально ваш Денис Драгунский был сегодня в эфире.