Андрей Колесников - Персонально ваш - 2017-01-25
А.Нарышкин
―
Здравствуйте, в эфире «Эхо Москвы» дневной «Разворот». Татьяна Фельгенгауэр, Алексей Нарышкин здесь. Таня, привет!
Т.Фельгенгауэр
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Программа «Персонально ваш» для начала. У нас в студии – Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги. Андрей, вас приветствую тоже.
А.Колесников
―
Добрый день.
А.Нарышкин
―
Важное замечание для фанатов Александра Невзорова. Мы, в принципе, говорили и рекламу слышите в нашем эфире: Александр Невзоров теперь в среду, но в 9 вечера, называется это все «Невзоровские среды». В общем, тот же самые Невзоров, только переехал на чуть более поздний срок.
Т.Фельгенгауэр
―
Важное заявление для фанатов Алексея Соломина. Он просто приболел и в следующую среду будет на своем месте, не переживайте, не бойтесь. Леша никуда не делся от вас. Можем переходить, наконец-то, к программе «Персонально ваш». Тут «Алмаз-Антей» пытался как-то вернуть себе возможность оперировать всякими финансами…
А.Нарышкин
―
Восстановить свое честное имя.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, пытался очистить свое имя от всяких там гадостей.
А.Нарышкин
―
И карму.
Т.Фельгенгауэр
―
Да. И совершенно случайно выяснилось, что суд ЕС считает доказанным поставки России оружия ополченцам в Донбассе. Вот так как-то косвенный странный побочный эффект попытки «Алмаз-Антея» оправдаться и очистить свое имя. Вот так суд ЕС говорит: «Всё, мы считаем доказанным заявление ЕС о поставках Россией оружия ополченцам в Донбассе». И насколько это может быть важным по последствиям дальнейшим?
А.Колесников
―
Для российской стороны, я думаю, никаких политических последствий быть и не может. У каждой стороны своя правда, каждый убежден в своей правде. Если мы возьмем, к примеру, эти разоблачающие Трампа всякие донесения разведки, то ведь, собственно, все остались при своем мнении. Кто-то говорит, что это правда, кто-то говорит, что это неправда. Так и здесь. Так будет происходить и так происходит все чаще. ЕСПЧ говорит: «Нужно исполнить решения по ЮКОСу, заплатить миллиард с чем-то евро, а Конституционный суд Российской Федерации говорит, что его суверенное право – не исполнять решение ЕСПЧ по таким-то и таким-то мотивам.Немножко, может быть, далекий пример, но тоже почти из области юриспруденции. Значит, демократическая часть юридической общественности говорит: «Давайте уточним понятие «политическая деятельность». Минюст говорит: «Хорошо, мы вам уточняем понятие «политическая деятельность»: оно становится расширительным, но более четким». Становится еще хуже.
Сейчас такое ощущение, что суд это не окончательное какое-то решение, не высшая сила… вообще, понятие «юридическая сила» как-то теряется в разных мнениях, все равно никто ни с кем не согласен хоть ты тресни. Какая-то произошла девальвация любых решений. Это я ухожу в какую-то метафизику сейчас, но это правда.
Т.Фельгенгауэр
―
На самом деле вопрос просто в том, кто же может быть верховным арбитром в спорах международного уровня.
А.Колесников
―
Но юридически такие арбитры существуют, а практически, как с Россией иметь дело, которая отвергает средствами Конституционного суда – куда уж выше? – решения ЕСПЧ. Что с этим сделать? С этим сделать ничего нельзя. А потом, моральная подоснова всего этого разная. Может быть, даже это морально, с точки зрения российского руководства, что «Алмаз-Антей» поставлял оружие на Донбасс. А что такого? Это, в общем, в борьбе за правое дело…
А.Нарышкин
―
Ну вот, Владимир Путин разве не считает, что с решениями Конституционного суда по невыполнению, например, решений по ЮКОСу мы уходим в какую-то большую изоляцию? То есть сами себе, получается, хозяева. Путин, наверное, же хочет, чтобы мы были в хороших контактах со всех миром?А.Колесников: Такое впечатление, что мы сознательно изолируемся
А.Колесников
―
И хочет и не хочет. Изоляция – это не то чтобы наша цель, такая же, как коммунизм когда-то, но такое впечатление, что мы сознательно изолируемся, что мы хотим этой изоляции и добиваемся ее. Путин же сказал - фиг вам, когда речь шла о том, что возможно отмена контрсанкций. Контрсанкции – это в чистом виде изоляция, причем с экономическими эффектами: меньшая линейка потребления, более дорогие товары потребительские. Ну вот - фиг вам. Потому что мы сами, потому что - мы не дошли еще до идеи чучхе – опоры на собственные силы, - но, в общем, некие вещи похожие декларируются: кормить себя самим. В современно мире, в общем, никто не кормит себя сам, а как-то обмениваются товарами, частично кормят себя сами, частично импортируют, частично экспортируют. У нас экспорт, импорт падают.
А.Нарышкин
―
Почему не выйти тогда из Совета Европы, если решения ЕСПЧ мы уже можем спокойно не выполнять? Наш Зорькин сам прекрасно любой кейс может разобрать. Зачем нам членство в непонятных организациях, которое ни на что не влияет?
А.Колесников
―
С одной стороны, незачем. С другой стороны, привычка.
А.Нарышкин
―
Добрая традиция.
А.Колесников
―
С сохранением маленьких навесных мостиков.
Т.Фельгенгауэр
―
Из «восьмерки» нас поперли – и ничего, как-то все утерлись, по-моему, никто особо не расстраивается.
А.Колесников
―
Утерлись, и жизнь продолжается.
А.Нарышкин
―
«Восьмерка» никаких обязательств не накладывала на нас, это так просто – потрепаться.
А.Колесников
―
Это клуб, но важный клуб.
А.Нарышкин
―
А то, что нас на «восьмерку» не зовут, мы много потеряли, не мы, хорошо – Путин, Россия. В принципе же телефон есть в Кремле: кому хочешь, тому и звони. Можно конференц-колл делать или как это называется?
А.Колесников
―
Я думаю, что сам Путин и наши элиты не мыслят в терминах «потеряли – не потеряли», тут другая шкала измерения. По этой шкале мы очень крутые, поэтому мы ничего не потеряли.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть это решение суда ЕС тоже никак на нашу крутость, видимо, не влияет?
А.Колесников
―
Скорее, наоборот. Кому-то, может быть, понравится, что мы оружие поставляли, допустим, если это правда, если это Запад условный считает доказанным. Это же круто – мы поставляем оружие, мы кому-то утираем нос. К сожалению, да, это немного диковатая логика, это немножко 19-й век, максимум середина 20-го, но в этих категориях публично мыслит наша элита. Может быть, половина этих элит не хотела бы так мыслить, но чтобы остаться в элите, нужно публично так думать, так говорить и действовать.
А.Нарышкин
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги. Вы Трампа вспомнили. Дональд Трамп - тот человек, который сможет научить Владимира Путина играть по общепризнанным правилам с учетом, например, даже тех назначений, тех людей, которые будут его окружать эти ближайшие четыре года: министр обороны, которые не любит Россию и говорит об этом открыто, глава ЦРУ, который признает выводы о влиянии хакеров?
А.Колесников
―
Вот в этом проблема: Трамп искренне хочет быть другом не то чтобы России, но этого политического режима, потому что он так устроен. Он идет как бы против течения во всем. И, мне кажется, Россия для него – это просто ход против течения, не говоря уже о том, что все-таки объективно Россия помогла ему стать этим самым президентом, как бы мы не относились…
А.Нарышкин
―
Как? Подождите, а как Россия помогла ему стать? Неужели Россия влияла с помощью Russai Today, которая вещает в США, на умы избирателей?
А.Колесников
―
Нет, я думаю, что речь не о Russai Today, А, скорее, о хакинге. Но если возвращаться к главной мысли, отношение Трампа к России входит в противоречие, действительно, с отношением к России не только его администрации, ключевых деятелей его администрации, но и всего Запада в целом. Есть общая западная позиция, она негативная, она не предполагает отмену санкций, она не предполагает изменения отношения к Путину, даже если Путин отдаст Крым или Донбасс. Он все равно останется «плохим парнем», хотя никакой Крым он не отдаст с Донбассом тем более.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, и Дональд Трамп - «плохой парень».
А.Колесников
―
Дональд Трамп - «плохой парень».
Т.Фельгенгауэр
―
Вопрос в том, будут ли они меряться, кто из них более крутой?
А.Колесников
―
Это еще один риск. Совершенно справедливо, на мой взгляд, замечаете, что это еще один риск, в том числе, психологический. Как себя поведет Трамп, непонятно. Как себя поведет Путин в отношениях с Трампом, тоже непонятно. Путин ждет первых шагов от Трампа, а Трамп же не побежал встречаться с Путиным в первую очередь. Телефонный звонок сорвался.
Т.Фельгенгауэр
―
До сих пор не поговорили.
А.Колесников
―
Не дозвонился, как когда-то Путин не дозвонился генеральному прокурору…
А.Нарышкин
―
Это уже какие-то звоночки тревожные, да, если контакты не состоялись?А.Колесников: Это же круто – мы поставляем оружие, мы кому-то утираем нос
А.Колесников
―
Они не тревожные, просто Трамп сам несчастный. Судя по всему, он, не очень готов к исполнению роли президента. Он мечется. Вот с Терезой Мэй как бы нормально. Этот как бы англосаксонский мир - он понимает, что здесь есть такой якорек, с ним можно общаться…
Т.Фельгенгауэр
―
Говорят на одном языке.
А.Колесников
―
На одном языке да, немножко с разными идиоматическими оборотами, но на одном языке. И он собрался с Израилем дружить. То есть сначала Великобритания, Израиль в рамках разворота от обамовской политики. Занят внутренними делами: отменят Транстихоокеанское партнерство, собирается строить стену, отменяет Обамакэр. То есть куча проблема.
Т.Фельгенгауэр
―
Не до Путина ему.
А.Колесников
―
Получается, что не совсем до Путина. Чтобы с Путиным разговаривать, нужно хоть к какому-то консенсусу прийти в своей администрации – раз. Во-вторых, предложить самому Путина повестку для разговора – два.
А.Нарышкин
―
Как может выглядеть эта повестка? Вот смотрите, по-другому спрошу: что может быть Путину интересно? Какие темы, например, должны озвучить американские дипломаты, чтобы здесь, в Кремле поняли: Вот… и принесли бумажки Владимиру Владимировичу, сказали: «Владимир Владимирович, Трамп предлагает обсудить это…». И Путин сразу говорит: «О-о, хорошее предложение! Ну, где телефон?»
А.Колесников
―
Каких-то предложений не поступало – телефон никто не искал судорожно и тревожную кнопку тоже, собственно, и слава богу ядерную – тоже.
А.Нарышкин
―
Темы-то какие, о чем говорить?
А.Колесников
―
Вот, например, ядерное разоружение вряд ли может быть такой зажигательной темой как бы это двусмысленно не звучало. А вот, что там в Сирии поделать – это да, можно было бы, и российская сторона, собственно, уже попала в пикантную ситуацию во время этих переговоров в Казахстане - межсирийских, межиранских, межроссийских, межутрецких. Потому что как дружественный нам Иран не захотел общаться с США, и нам нужно было как-то между множеством струй пробежать. И как-то вроде американцев мы совсем сейчас не трогаем и очень аккуратно к ним относимся и плохим слов не произносим, по крайней мере, в адрес Трампа. И возникает пикантная ситуация. Но я думаю, что Сирия могла бы быть такой стартовой площадкой для начала разговора какого-то.
Т.Фельгенгауэр
―
В том плане, что администрация Трампа говорит, что важнее бороться с ИГИЛ, чем с Асадом, и это принципиальное отличие от того, что говорила администрация Обамы.
А.Колесников
―
Вот и хорошо, надо как-то насытить эти общие слова конкретной повесткой по пунктом, чтобы дипломаты, эксперты разобрались, о чем говорить и тогда можно разговаривать. Ведь тот же самый Горбачев и Рейган говорили о предметных вещах. И тогда это была как раз ядерная триада, ядерное разоружение. Что самое интересное, тот самый Рейкьявик, который остался в памяти поколения, он же был технически неудачен: ни о чем не договорились толком. Они договорились о том, что они, возможно, начнут договариваться дальше о чем-то и это было важно в контексте того, что наступала как бы новая эпохаСейчас у нас тоже вроде бы считают, что тоже наступает новая эпоха. Ну вот, хотя бы ручки пожать не мешало бы где-нибудь на нейтральной территории; можно и в Рейкьявике, в конце концов. Но вот и Рейкьявик оказался уткой, когда неделю-полторы назад был слух о том, что они встретятся в Рейкьявике таким символическим образом встреча не произошла. Пора бы уже, пора бы, а то уже как-то…
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Получается, что все так ждали, было столько восхищения, столько любви авансом. Ничего не происходит. Как же так? Обмануты в своих ожиданиях депутаты Государственной думы. Зря пили шампанское, зря была эта овация? Мне просто интересно, как быстро Дональд Трамп превратится из лучшего в мире американского президента в нашего очередного врага.
А.Нарышкин
―
Когда появятся наклейки «Трамп – чмо!», в конце концов?
А.Колесников
―
И когда он будет виноват во всем, и опять падение нашего ВВП или чего-нибудь еще будет оправдываться тем, что у нас еще один самых плохой президент, и при нем еще хуже, чем при Обаме. Я думаю, что на думу озираться - это смешно. Это, что называется, как в моем любимом фильме «Не горюй!» была фраза: «Нашел повод напиться». Вот то, что они там шампанское… – может, им не очень часто можно.Я думаю, что и в МИДе, и в администрации президента масса трезвомыслящих людей. Они понимают, что все не так просто и будет не так просто. Может быть, даже не первая эйфория, а вторая эйфория после какой-то встречи, она тоже может пройти и начнутся противоречия. Потому что, повторюсь, Россия все равно сталкивается с общей позиции Запада. Она разговаривает не только с Америкой, но и с ЕС, она разговаривает или не разговаривает с НАТО. И Трампу тоже нужно разговаривать с НАТО и тоже нужно разговаривать с ЕС. Его эмиссары пытались выяснить, скоро ли развалится вообще Евросоюз, и сколько еще стран выйдет из Евросоюза, вроде как начнут выходить, но что-то надо дождаться хотя бы французских выборов.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, погодите, сейчас выборы пройдут, он посмотрит, что там с правыми.
А.Колесников
―
Надо дождаться хотя бы французских выборов, выборов в Голландии. Германия вроде бы никуда не выходит, и Меркель вообще остается. В общем, в остальных странах тоже фифти-фифти позиция самого населения. Это мы по Австрии видим, где все-таки такой старый европейский разум побеждает правый популизм такого фашистского, на самом деле, толка. Так что рано бить в эти самые все колокола.А.Колесников: Трамп сам несчастный. Судя по всему, он, не очень готов к исполнению роли президента
И, я думаю, что и Россия столкнется со множеством сложностей. И, вообще 17-й год уйдет на формирование позиций разных сторон. Действительно, очень интересно, что будет с Францией, потому что это одна из ключевых стран для мира и для Европы наряду с Германией. Все-таки ключевая страна. И все-таки имеет значение Ле Пен или Фийон. Наверное, все-таки Фийон. Тогда это позиция более мягкая и более европейская, и это тоже для России некоторые сложности создает. Опять же означает, что никакие санкции не будут отменены, скорей всего, а значит, не будут отменены и контрсанкции, а значит, мы вступаем уже в пик президентской кампании 18-го года с недоформулированной позицией, что нам с этой Европой делать: враг она нам, друг она нам? То есть масса всяких сложностей.
Т.Фельгенгауэр
―
Получается, что Россия при этом еще оказалась заложником того, что у нас внешняя повестка полностью подменяет повестку внутреннюю. И вот вы упомянули о грядущей президентской кампании. Там опять будут говорит про внешний мир, а не про проблемы внутри страны. Это очень-очень странно. Так по идее не должно быть.
А.Колесников
―
Это не странно, потому что внешний мир – это враг, иначе никакой консолидации внутренней не будет. Если убрать этого врага, посыплется конструкция «осажденной крепости».
А.Нарышкин
―
Вокруг чего внутри консолидироваться вокруг системы «Платон», что ли? Все возьмемся за руки?
А.Колесников
―
Нет, консолидироваться вокруг руководства, которое объясняет нам, что у нас есть внешний враг – такая примитивная конструкция, но очень работоспособная и работающая до сих пор. И у нас очень милитаризованное сознание. И на самом деле, сознание народонаселения России, оно раздвоенное, и если представить себе голову среднестатистического россиянина, то в одном полушарии у него живет великая страна, которая борется с супостатом и защищается от нападающих на нее; в другом полушарии живет крайне неэффективное управленчески руководство, которое ни накормить не может, ни заработать не дает, и, в общем, это все сосуществует в одной и той же голове у среднего россиянина.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а вот средние россияне… Есть же, например, какая-то граница, есть какой-то срок, когда средний россиянин перестанет воспринимать вот эту информацию про внешнего врага. Сколько нам сейчас говорят про то, что США плохие, НАТО в целом плохие – это же, в принципе, после Крыма все началось – активная прямо промывка мозгов.
Т.Фельгенгауэр
―
Антиамериканизм, мне кажется, был как-то всегда в ходу.
А.Колесников
―
Нет, началось это раньше. Просто Крым – это такая кульминационная агрессивная стадия, после которой все показатели Пути полезли вверх и одобрение деятельности власти.
А.Нарышкин
―
Сколько можно эту тематику использовать, разыгрывать эту карту?
А.Колесников
―
С одной стороны, до бесконечности. Мы, более-менее, помним советский период. Это длилось десятилетиями. С другой стороны, мы можем, конечно, предположить, что плохое экономическое состояние может соединить наконец эти две клеммы в головах у людей – что все-таки, очевидно, как-то политика влияет на экономику, а значит, на мое личное благосостояние, которое все ухудшается и ухудшается или стагнирует и стагнирует. Но, во-первых, этого зажигания не происходит, эти клеммы никак не соединятся в головах.А во-вторых, и у экономики, поскольку она рыночная, больше ресурсов, чем мы думаем, для выживания; и у людей, которые только недавно выползли из состояния глубокой бедности и глубокого совка к чему-то более-менее в потребительском смысле европейскому. Живая культура бедности – эта культура бедности тут же всплывает, как только человек вынужден адаптироваться к ухудшающимся обстоятельствам. Но не разваливается страна.
Т.Фельгенгауэр
―
Культура бедности в том смысле, что у нас не должно быть богатых? Мы всех ненавидим, у кого больше НРЗБ
А.Колесников
―
Это самом собой, но я в данном случае говорю о культуре выживания. Ну, спустились мы на ступеньку ниже. Мог я себе купить стиральный порошок плюс еду. Теперь я не могу купить стиральный порошок. Ну, как-нибудь на хозяйственном мыле протянем. Я как бы, может быть, утрирую ситуацию, а, может быть и нет, потому что для каждых слоев свой ужас. В данном случае просто бедные становятся сильно бедными, низший средний класс проваливается в бедноту.Но мы не видим никаких не то что серьезных политических, но социальных протестов. Никто не считает виноватым в этом Путина, потому что Путин – это не человек, Путин – это символ. А виноват может быть губернатор, мэр или кто-то еще.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну вот, губернаторов, пожалуйста, то посадят, то уволят…
А.Колесников
―
Вот губернаторов наказывают за плохую работу – это хорошо, это тоже компенсирует плохое экономическое самочувствие.
Т.Фельгенгауэр
―
Ничего, что жрать нечего, зато человека посадили – вот радости, действительно! Это какая-то очень странная логика.
А.Колесников
―
Нет, это примитивная логика, она немного пещерная. Она, на самом деле, аморальная, но это все работает, потому что мы снова великие, мы снова показываем кукиш всему миру. Это крайне важно, как выяснилось, для постсоветского человека. Он, конечно, предпочел бы еще благополучие на уровне примерно начала «нулевых», но раз его пока нет, будем думать, что оно будет, немножко подождем. Привыкли жить так, как живем. Очень высокая адаптивность. Я сейчас последнее время очень часто вспоминаю фразу фермера Василия Мельниченко о том, что «плохо не то, что мы в заднице, а то, то мы в этой заднице, -извините, - начали обустраиваться». Повесили рюшечки, украсили что-то, сделали евроремонт. Но мы не движемся из этой точки А в точку Б, к какой-то мечте – сделаем Россию инновационной…А.Колесников: С фразы «Мочить в сортире» граница расширяется только что не до мата в публичных дискуссиях
Т.Фельгенгауэр
―
Притерпелись.
А.Колесников
―
Притерпелись, да. И в этом смысле, я, например, не очень верю в технологическую революцию, потому что внутри этого места, где нужно обустроится, можно много гаджетов поставить. Можно вообще не выходить оттуда, смотреть по разным гаджетам новости из разных точек мир и даже, наверное, Russai Today можно, наверное, слушать. Нормально. Как-то проживем. Я уверен, что точный прогноз по поводу того, как это безумное состояние может продолжаться, дать невозможно. У меня есть подозрение, что довольно долго.
А.Нарышкин
―
Мы с вами депутатов уже упомянули. У Петра Толстого эти высказывания про черту оседлости – это что, вырвалось случайно или, может быть, это осознанный какой-то месседж?
Т.Фельгенгауэр
―
Или это его рюшечки?
А.Колесников
―
Дело в том, что это из области языкознания, в которой хорошо разбирался Сталин. Дело в том, то границы допустимого в языке, они сильно расширились, начиная, мне кажется, с фразы «Мочить в сортире» граница расширяется только что не до мата в публичных дискуссиях. В телевизоре уже можно бить друг друга, то есть ведущий программы тоже может ударить участника программы – это тоже как некоторая «красная черта». А язык – мы просто сейчас говорим на другом языке, чем 15-20 лет назад. Мы допускаем в этой речи диалект ненависти, и эта ненависть прет отовсюду.
А.Нарышкин
―
Вы у Толстого в этом заявлении услышали какие-то антисемитские нотки?
А.Колесников
―
Это прямо антисемитские нотки. Это прямо вытекает из того, что больше дозволено, чем…
А.Нарышкин
―
То есть вы прямо, когда прочитали или услышали, вы прямо вздрогнули: как же так: вице-спикер Государственной думы…
А.Колесников
―
Я совершенно не вздрогнул, потому что я знаю, что эти люди в большинстве своем ровно так и думают. Это же к вопросу о праздновании 100-летия революции. Вот революция, она делалась людьми с наганами, которые только что вышли из черты оседлости… Это белогвардейский миф. Можно, конечно, нынешнего Толстого назвать белогвардейцем националистического такого русопятого толка. На самом деле, я думаю, что там в голове совсем каша и эклектика, и фьюжн. Но это совершенно четко такой антисемитский жесточайший, на мой взгляд, подпадающий под статью Уголовного кодекса Российской Федерации «Разжигание национальной розни» в чистом виде…
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем перерыв буквально пять минут. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги в программе «Персонально ваш». Мы скоро вернемся.
Новости
―
А.Нарышкин
―
Программа «Персонально ваш». Всем здравствуйте еще раз!
Т.Фельгенгауэр
―
У вас такие короткие отбивки в дневном «Развороте», у нас длинные.
А.Нарышкин
―
Ну, что поделать, привыкай. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги сегодня ваш и наш гость. Мы про Володина как раз сейчас вспомнили во время рекламы.
Т.Фельгенгауэр
―
Он потрясающе попытался как-то оправдать своего подчиненного. По-моему, стало еще хуже только.
А.Колесников
―
Стало смешнее, на самом деле, комичнее.
А.Нарышкин
―
Получается, разрядил обстановку, пошутил.
А.Колесников
―
Так разрядил, что нее до смеха стало совсем. По идее должны были вызвать на ковер в администрацию этого самого… Толстого, чтобы сказать: «Больше так не делай» хотя бы. Судя по всему, даже этого не было. Помните, как в «Покровских воротах»: «Что тебя понесло со штихелями?» Вот здесь тоже понесло со штихелями. Но надо было как-то объяснить – нет, они кинулись публично его защищать устами самого Володина, главного манипулятора думы и не думы НРЗБ. Говорит: «другая черта оседлости – для каторжан».
Т.Фельгенгауэр
―
Слабый какой-то манипулятор, получается.
А.Колесников
―
Нет, манипулятор он сильный…
Т.Фельгенгауэр
―
Он пока думу не успел прибрать к рукам по-нормальному.
А.Колесников
―
Просто когда всем манипулируешь, ты думаешь, что все вокруг идиоты, и ты можешь манипулировать гораздо более широкими массами, чем…
Т.Фельгенгауэр
―
А они что, не идиоты, Андрей, извините?
А.Колесников
―
По всякому бывает. Но при чем тут оседлость… какие каторжане? При чем здесь каторжане с наганами? Вот они вышли с наганами и стали православные наши церкви уничтожать – это что за бред сивой кобылы? Это такой уровень, извините, общей культуры.
А.Нарышкин
―
Может быть у Володина это от горя, что он не может теперь вершить судьбы всей России?А.Колесников: У нас героем становится любой, как пелось в старой советской песне
Т.Фельгенгауэр
―
Защитная реакция организма.
А.Колесников
―
Нет, он вершит судьбы части России. Ему еще предстоит поработать в президентской кампании, а, может быть, доказать свою эффективность и, вообще, стартовать еще выше.
А.Нарышкин
―
Куда? Володин – президента, что ли? Или премьер?
Т.Фельгенгауэр
―
В администрацию обратно.
А.Нарышкин
―
Был съезд «Единая Россия». По-моему, Володину ничего серьезного как бы не досталось, хотя говорили, что чуть ли не вместо Медведева.
А.Колесников
―
НРЗБ сентябрь, октябрь 99-го года. И тоже так говорили: А чего это, Путин президент, что ли? Так вот: Володин – президент? А почему нет? У нас героем становится любой, как пелось в старой советской песне. Все зависит от ряда обстоятельств.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу культуры, которая есть или нет. Культура взяток. Просто Transparency International выпустила свой очередной индекс коррупции. 131-е место у России почетное очень.
А.Колесников
―
Поднялись.
Т.Фельгенгауэр
―
Это мы упали. Были на 119-м.
А.Колесников
―
То есть больше стали брать?
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, столько же. Просто стало больше стран участвовать в этом индексе. И вот мы каким-то образом со 119-го до 131-го места… Но тут же вопрос в чем. Невозможно победить систему, которая, по сути, является единственным двигателем хоть какой-то работы разных организаций.
А.Нарышкин
―
Понимаете, что главный коррупционер у нас в студии сидит – Татьяна Фельгенгауэр? Сейчас всех оправдает.
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Знаете, сколько я заплатила взяток, чтобы мне разрешили вести дневной «Разворот» с Алексеем Нарышкиным.
А.Нарышкин
―
Я знаю, это грустная история.
А.Колесников
―
Купила вот это место за этим столом.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, купила я себе место практически ведущего.
А.Колесников
―
Вы знаете, с одной стороны да, это правда, мы живем в такой системе, она по-научному говоря деинституционализирована в том смысле, что нет институтов, которые выполняют какие-то функции, выдают какие-то разрешения, лицензии и все такое прочее. Нам же самим проще где-то чего заплатить, чтобы что-то сдвинулось с места, иначе оно не движется. Но это такой повседневный как бы уровень коррупции. А есть масштабные государственные, общегосударственные сделки, которые нельзя называть коррупционными, потому что сразу можно получить иск, но в них есть столько признаков сговора, столько признаков того, что люди обмениваются какими-то суммами денег.
А.Нарышкин
―
Слушайте, в любом случае это же одно явление. И Таня, по-моему, говорила о том, что у нас, скорее, эта предрасположенность к взяткам, она где-то в крови, это наш менталитет. А с чего тогда начинать борьбу со всей этой нехорошей нашей частью?
Т.Фельгенгауэр
―
Часть культуры…
А.Нарышкин
―
Давайте с себя начнем, втроем договоримся сейчас, что мы больше никому не даем взятки.
А.Колесников
―
Да, есть такая логика, что начни с себя, не давай взятки гаишнику… В принципе, это не так сложно. Устанавливаются правила для самого себя, ты его придерживаешься…
А.Нарышкин
―
Да, в России 140 миллионов, ты один не даешь взятки, все остальные дают, ты сидишь и ничего не можешь: ни к врачу записаться, ничего…
А.Колесников
―
Вы попали в самою точку, потому что психология, собственно, коррупции состоит в том: «Чем я лучше или хуже других? Если я один как дурак буду сохранять свою чистоту, то как я, вообще, выживу в мире, состоящем из тех, кто обменивается этими самыми взятками, взаимными услугами?»
А.Нарышкин
―
Что делать тогда.
А.Колесников
―
Где кругом непотизм, где дети нашего «политбюро» условного…
А.Нарышкин
―
А что делать? Только не предлагайте уезжать в те страны, которые в этом рейтинге…
Т.Фельгенгауэр
―
Дания.
А.Нарышкин
―
Да, туда – кто там на первом месте.
А.Колесников
―
Если мы поедим в Данию, мы испортим Данию, мы сломаем им конституцию.
Т.Фельгенгауэр
―
Да вы что! Нет.
А.Колесников
―
На самом деле, если серьезно, это правда, что институты имеют определяющее значение. Те же самые русские люди, живя в какой-нибудь Швеции, даже живя в какой-нибудь, не побоюсь этого слова, Испании, где-то еще, они работают или живут внутри той институциональной системы, которая там существует.
А.Нарышкин
―
Они исправляются?
А.Колесников
―
Они исправляются, они используют просто те правила, которые там работают.А.Колесников: Не Путин расставляет все фишки
А.Нарышкин
―
Нужны реабилитационные курсы для россиян придумать. Как Петр возил же за рубеж учиться, так всех россиян периодически…
Т.Фельгенгауэр
―
Слушай, ты знаешь, всякие наши дядечки с огромными зарплатами и высокими должностями тоже своих детей отправляют за границу. Вот они там, ныв, учатся быть некоррупционерами.
А.Нарышкин
―
Они должны возвращаться только, делиться своим знанием.
А.Колесников
―
НРЗБ доносим здесь с коррупцией, а детки пусть поживут во внекоррупционном…
А.Нарышкин
―
Вы не сказали, Андрей, какое решение? Что, Путин должен выйти, сказать: «Больше не давайте взятки!»
А.Колесников
―
Путин потихонечку начинает выходить. Я что имею в виду – он посылает всякие черные метки и месседжи. Вот он сажает губернаторов – он говорит элитам: «Вы там берите и не так чтобы много и не наглейте». Иногда, правда, этим пользуются и жертвами становятся люди, которых, действительно, жалко. Жалко, что их не в нашей управленческой системе, она от отсутствия этих людей становится менее эффективной, я имею в виду, например, Никиту Белых.
А.Нарышкин
―
Улюкаева, кстати, жалко?
А.Колесников
―
Улюкаева тут тоже жалко, потому что, даже если предположить – абсолютно абстрактное, подчеркиваю, предположение, - что все было так, как было, ну так, значит, все остальные контрагенты тоже так себя ведут…
Т.Фельгенгауэр
―
А им можно.
А.Колесников
―
То есть правонарушитель исходил из того, что они, как обычно, как это всю жизнь было, как это было много лет, поведут себя так, как он ожидает… «Где эти самые… как их… деньги-то, мы же… где? В прошлый раз были… Что случилось-то?
Т.Фельгенгауэр
―
Знаете, как история с Бельяниновым. Так было красиво все снято, так было здорово все показано. И так все хорошо теперь у Бельянинова. Ну, без должности, зато деньги вернули и интерьеры сохранились прекрасные, коробки из-под обуви. На свободе с чистой совестью.
А.Колесников
―
Да, это было в чистом виде театрализованное представление. Кстати, я в открытой печати не раз читал, что Путин был недоволен тем, как наказали Бельянинова. То есть наказать надо было, но не надо было устраивать опубличивания следственный действий. Это неправильно, это некрасиво. Где-то он перешел какую-то их черту, они же сами чертят себе красные линии: где можно переходить, где нельзя. Это отсутствие же институтов. Это все вручную делается. Бельянинов где-то эту красную линию перешел, и нужно было его убрать просто с его должности, и кто-то там сидели и решали, сажать его или нет. Решили не сажать, но унизить.
Т.Фельгенгауэр
―
Но больно красивый сюжет был уже снят.
А.Колесников
―
Это означает, что не Путин расставляет все фишки. Он дает как бы общую рамку, а внутри этой рамки – масса инициатив. У нас творческий народ. Те, кто совершал следственные действия, они решили проявить инициативу: А давай покажем это, давайте сольем в это издание, в это… народ развлечется. Приятно же унизить человек, он коррупционер тем более.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу борьбы с коррупцией история с Алексеем Навальным и его попытка собирать деньги на президентскую кампанию – тут прямо целя дискуссия разворачивается, причем в Фейсбуке. Видимо, нет других площадок, на «Первый канал» не приглашают ни Навального, ни представителей Центробанка.
А.Нарышкин
―
Центробанк просто в черном списке «Первого канал».
Т.Фельгенгауэр
―
Да, наверняка. У Эрнста. Вот эта история с закрытием «Яндекс Денег». Вообще никто не будет собирать деньги на политические цели. Неужели прямо так бояться Навального? Зачем все так устраивать, зачем все усложнять? Ну, собирал бы он все деньги и собирал. В чем проблема?
А.Колесников
―
У нас все в режима раздвоения все происходит. Они боятся и не боятся. Уверены в том, что весь народ за них, им никогда не было так хорошо. В то же самое время допустить, чтобы кто-то имел возможность что-то вякать, собирать деньги, что-то делать – ну, нельзя, они не могут себе позволить. Это логика саморазвития нашего гибридного авторитаризма, как теперь модно его называть.На самом деле, то, что делается с Навальным… я уверен, что можно найти нормативный акт, который бы оправдал это действие, но то, что это противозаконно в той парадоксальной логике, с чего мы начали, что у нас такая юриспруденция: куда ее повернешь – под любой случай можно подвести какую-то нормативную базу. Это противозаконно. Как вы определяете политическую деятельность.
Т.Фельгенгауэр
―
Наша любимая рубрика: «Переобуваемся налету». То есть были определенные правила. Нормально можно было собирать деньги. Как только Навальный начал собирать деньги, внезапно «Яндекс Деньги» говорит: «Ой, нет, подождите-ка, мы меняем правила». И ЦБ при этом пытается весь в белом стоять в стороне и говорить: «Слушайте. Да мы вообще не при чем».
А.Нарышкин
―
Назовите фамилию…
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Ну, что это такое? Имя, сестра, имя!
А.Колесников
―
Тема отсутствия правил, отсутствия институтов, отсутствия стабильных правил, но это и тема контроля за тем, что является НРЗБ интернетизированным и так далее. Я уверен, что команда шла не из какого там Центрального банка, а что это ФСБ, ну, или ФСБ в содружестве с администрацией президента. А кто еще у нас контролирует интернет? Есть даже замечательная книга моих замечательных коллег Андрея Солдатова и Ирины Бороган «Red Web» - «Красная сеть», где описывается эпизод с «Яндексом» еще времен Суркова, когда Сурков и Костин приходят в «Яндекс» и начинают там вручную управлять процессом. Те немножко сопротивляются как могут. Возникает такая интрига: где граница сопротивления. И их не устраивало, что попадает в главные новости, в топы Яндекса, что не те новости попадают.Так вот это из этой же оперы, это контроль за средой. Есть какие-то кусочки чего-то не контролируемого. Нужно прихлопнуть эту муху, которая оттуда вылетит.
Т.Фельгенгауэр
―
Если про Алексея Навального, то у меня еще один вопрос, которые уже касается дела «Кировлеса». Мы видим, как фантастические скорости развивает суд. У адвокатов необыкновенным образом отменяют дела, переносят заседания и все только для того, чтобы практически в ежедневном режиме рассматривать повторное дело «Кировлеса». Как вы думаете, о чем это говорит, и собираются ли они, действительно, сажать Алексея Навального и за компанию с ним Петра Офицерова, который, вообще, не при чем?А.Колесников: У нас все в режима раздвоения все происходит. Они боятся и не боятся
А.Колесников
―
Может быть, они хотят дойти до той точки, которая была в прошлый раз.
Т.Фельгенгауэр
―
Посмотреть, сколько людей на Манежку выйдет?
А.Колесников
―
Нет, зачем? Приговор обвинительный, но не сажать. Вот, например, так сделать. Держать на крючке. Это важно в случае Навального. Это, конечно, серьезная, тяжелая борьба, которая, на мой взгляд, свидетельствует о том, что Навальный никакой не проект Кремля, как некоторые коллеги говорят. Когда у вас сидит брат в тюрьме – это еще более жестокое действие по отношению к вам, чем вам самого посадить. Это как Ивинская сидела за Пастернака – в той же логике кагэбэшной, на самом деле. Мне кажется, что его раздумали пускать ан президентские выборы. Он не нужен там. Им не нужна интрига уже.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте. Выборы еще очень нескоро. К чему такая спешка?
А.Колесников
―
Не спешка. Политические процессы развиваются же постепенно. Сразу показать ему, отсечь, я не знаю… Решить уже эту проблему, заняться другими проблемами, другим способом возгонки явки, например. Вот сидят, ломают голову, как эту явку обеспечить.
Т.Фельгенгауэр
―
Так присутствие Навального, наоборот, оживит явку. Будет хоть какая-то интрига.
А.Колесников
―
Да. А вот не дураки, они, наверное, об этом думали. Потом решили, все-таки как-то… нет…
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте другими способами явку увеличивать.
А.Колесников
―
Они поиграли в реальную интригу на выборах мэра – получили опасную ситуацию. Навальный все-таки многовато получил. Я понимаю, что страна – это не Москва, страна в меньшей степени проголосует за кандидата Навального, он менее узнаваем в Урюпинске и Новохоперске, но получил бы неприятное количество баллов, процентов. Это немножечко умалило бы легитимность нашего лидера, который уже меньше определенных цифр падать не может. Если он падает на 2% от чего-то – я не знаю, какие они себе цели ставят; в прессе было, что 70% ставится задача…
Т.Фельгенгауэр
―
Да, по регионам вроде собирали всех…
А.Колесников
―
Да, у Кириенко собирали народ. Но это непростая задача, потому что электоральный рейтинг заведомо ниже рейтинга одобрения. Когда ты одобряешь символ России – это одна история, когда ты голосуешь за этот символ, даже если тебе не за кого больше голосовать и ты такой законопослушный или ты просто не думаешь о собственном будущем, а будущем своей страны, - ты голосуешь за лидера. Но вот 70% или 50%, это, может быть, 40% уже.Я думаю, что сейчас уже для администрации президента наступила предвыборная кампания, они сейчас ломают голову по этому поводу, как строить ближайшие месяцы, на чем их строить. Внешняя неопределенность, о которой мы говорили, тоже им путает все карты. Они не знают, как себя вести с этим Трампом.
Т.Фельгенгауэр
―
А крайним Навальный оказался.
А.Нарышкин
―
Будет ли Запад, в частности США каким-то образом влиять на наши президентские выборы? Ведь обвинения нас в том, что мы помогли Трампу, они существуют. И мы помним, Лавров говорил про дипломатов, которые переодеваются где-то там, на митинги ходят…
А.Колесников
―
Вы знаете, я, честно говоря, не политтехнолог, и у меня в голове нет ни одного способа, как Трамп мог бы помочь Путину избраться в очередной раз. Допустим, если Трамп сфотографируется с Путиным, как Путин со своими губернаторами фотографировался, этот плакат повесить на Рублево-Успенском шоссе, это Путину не добавит очков, а, может быть, добавит, я не знаю. Может быть, так можно помочь.
А.Нарышкин
―
А Путин для Запада единственная фигура, которая устраивает и Германию, и США? Просто, если говорить, что Путину нужна альтернатива и вообще, мы за сменяемость власти, а кроме Путина есть ли какой-то в России политик, который Запад устроит, который будет таким же относительно предсказуемым?
А.Колесников
―
Знаете, я думаю, что Запад присматривается к каким-то людям из такого околовластного круга, но с более-менее прозападными мозгами…
А.Нарышкин
―
Это кто, например?
А.Колесников
―
При понимании того, что эти люди вряд ли избираемы. Ну, например, Кудрин какой-нибудь. С удовольствием Запад бы имел партнера в качества премьер-министра Кудрина.
Т.Фельгенгауэр
―
Кто ж его выберет?
А.Колесников
―
Вопрос «кто же его?» совершенно справедливо… Нет, во-первых, не выберут президентом, во-вторых, мне кажется, что назначение премьер-министр – ничего плохого для России в этом бы не было, просто для самого Кудрина сгорела бы его харизма.
Т.Фельгенгауэр
―
Премьер-министр у нас Медведев.
А.Колесников
―
Я считаю, да, что Дмитрий Медведев должен остаться, причем желательно на неопределенное количество лет, потому что, в общем, все равно кто там сидит при такой модели развития. Но сделать внутри этой системы что либо сложно кроме маленьких каких-то шажков. Поэтому, я думаю, что Западу придется удовлетвориться Путиным. Придется удовлетвориться кем-то, кто похож на Медведева…
А.Нарышкин
―
Сейчас обидно прозвучало, по-моему…
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас обидно, да…
А.Колесников
―
Я не специально. Вырвалось. Знаете, как у Толстого вырвалось тоже. И можно искать, конечно… ну, допустим, захочет Путин для чего-то посадить либерала на место премьер-министра – так есть же Сечин, который устроит истерику и не даст посадить на это место какого-нибудь либерала. Сечин же у нас тоже правит страной. Это очень серьезная фигура.
Т.Фельгенгауэр
―
Забываем про важную фигуру.
А.Колесников
―
Да, безусловно.
Т.Фельгенгауэр
―
Про Игоря Сечина, я думаю - в ближайшем выпуске новостей и его «мигалку». Говорим спасибо Андрею Колесникову, руководителю программы «Внутренняя политика» московского центра Карнеги. На этом программа «Персонально ваш» заканчивается, но утренний «Разворот» продолжается.