Олег Сысуев - Персонально ваш - 2017-02-09
09.02.2017
Д.Пещикова
―
15 часов и 5 минут в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня в этой студии персонально наш и ваш первый зампред Совета директоров Альфа-Банка и бывший вице-премьер правительства России Олег Сысуев. Здравствуйте, Олег Николаевич.
О.Сысуев
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Ну, кажется, совершенно безнадежная история, но, все-таки, мы попробуем задать вам этот вопрос. Стало известно о том, что банк «Пересвет» подал в Арбитражный суд Москвы иск против Альфа-Банка на сумму более 10 миллиардов. До этого появлялись сообщения в РБК о том, что были какие-то очень странные кредиты выданы «Пересвету» под стопроцентный залог ценных бумаг. Проясните, пожалуйста? Можете ли вы нам прояснить, как связаны Альфа-Банк и «Пересвет», и что это за дело такое?
О.Сысуев
―
Ну, мне бы не хотелось комментировать. Я узнал, действительно, прямо перед, что называется, приходом в эту студию об этом. Для нас это сюрприз, потому что мы не чувствовали и не чувствуем никаких обязательств перед этим банком, который находится в тяжелом положении. Видимо, мне кажется, что те, кто сейчас занимается оздоровлением и попыткой оздоровления «Пересвета», они решили взять, так сказать, полным черпаком всё то, что там, им кажется, на самом деле не является какими-то неисполненными обязательствами, но может показаться, есть какая-то зацепка маленькая. Или это ощущение, так сказать. Они решили пойти по полной программе, потому что, видимо, не рассчитывают у настоящих должников, которые очевидны и находятся на поверхности, получить назад деньги.Альфа-Банк – это устоявшийся известный большой, крепкий институт, который сильно заботится о своей репутации. Естественно, с ним будет такое, серьезное публичное разбирательство. Вот. Может быть, отвлечь таким образом от других проблем, которые в явном виде, как бы, существуют, но ими заниматься не приходится, поскольку это бесполезные хлопоты и неизвестно, с кого это спрашивать. Или, может быть, известно, но не разрешает, так сказать, тонкая политическая ситуация.
О. Сысуев: Принцип банковской тайны как принцип – он должен, все-таки, сохраняться
Д.Пещикова
―
Но, в принципе, ваши отношения, отношения Альфа-Банка с «Пересветом» сейчас какие? Они есть? Есть какие-то финансовые обязательства друг перед другом? Я просто насколько понимаю, еще в прошлом году осенью по этому кредиту вопросы были решены.
О.Сысуев
―
Да, и нам казалось и кажется сейчас, и мы уверены в этом, что никаких обязательств нет, что они все закрыты. Я думаю, что абсолютно точно правда на нашей стороне, и это докажет время. Вот.
А.Позняков
―
Как вам кажется вообще, «Пересвет» можно спасти?
О.Сысуев
―
Ну, теми ресурсами, которыми обладают спасатели нынешние этого банка, мне кажется, вполне можно. Но целесообразно ли это, это другой вопрос.
Д.Пещикова
―
А смотря о какой целесообразности говорить.
А.Позняков
―
А целесообразно?
О.Сысуев
―
Стоимость этой целесообразности, ясно одно, что она очень высока. Да? И не случайно, в общем-то, Центральный Банк очень долго занимал жесткую позицию относительно возможности санации этого банка. Но сильные лоббистские ресурсы были включены и побороли даже Центральный Банк Российской Федерации.
Д.Пещикова
―
А насколько большую роль вообще лоббизм играет в банковских отношениях? Ну, наверное, стоит здесь сказать, что это вообще за банк такой «Пересвет». Основным акционером его является Русская Православная Церковь. Вот это какую-то роль играет?
О.Сысуев
―
Абсолютно решающую, как мне кажется. Видите, в чем дело? Что, все-таки, несмотря на то, что в целом мы говорим, что у России рыночная экономика, экономика, которая, как бы, должна действовать на основе законодательства, у нас многое делается по понятиям и в силу политической целесообразности. В силу политической целесообразности. И, к сожалению, нам как частному финансовому институту с этим очень часто приходится сталкиваться в экономике, где последнее особенно время превалирование и засилье государства. Вот. И это всё мы ощущаем как частный финансовый институт на собственной, что называется, шкуре.
А.Позняков
―
Но «Пересвет» – это было что? Это была фактически внутрикорпоративная финансовая структура? То есть имея отношения с «Пересветом», партнеры «Пересвета» имели отношения непосредственно с РПЦ? Или это, действительно, был реально действующий банк, у которого были и другие интересы, не менее важные?
О.Сысуев
―
Ну, думаю, что у этого банка были все атрибуты реально действующего банка. А как известно, когда случаются провалы, то оказывается, что эти атрибуты не соответствовали содержанию деятельности банка, и в этом отношении мы, конечно же, должны задавать вопросы в том числе и Центральному Банку, и его контролирующим органам, которые, я думаю, что с завидной регулярностью бывали в том числе и в «Пересвете», знали отчетность этого банка, смотрели за ней. Но, видимо, их сигналов либо не было, либо эти сигналы не доходили до реализации. Я имею в виду, что замечания Центрального Банка.
А.Позняков
―
Ну, вот, Центробанк переходит в наступление, сегодня Эльвира Набиуллина сделала несколько важных заявлений. Давайте по порядку пойдем как раз про отчетность. В частности, она призвала преследовать руководителей банков за фальсифицирование отчетности и, между прочим, отметила, что до сих пор, вот сейчас, если не ужесточат в дальнейшем, за фальсифицирование документов могли только выдать некое предписание об их исправлении (отчетных документов, важнейших). Неужели, действительно, у нас можно безнаказанно фальсифицировать отчеты банков? И насколько это распространенная проблема?
О.Сысуев
―
Ну, судя по тому, что вскрывается сейчас в том числе и с помощью активных действий Центрального Банка, эта проблема в достаточной степени распространена. И хочу повторить, что это проблема обоюдная: не только неблаговидных участников рынка, но и Центрального Банка, который в прежней администрации, до прежней администрации, в нынешней администрации, так сказать, тоже, в общем, несет ответственность за то, что сейчас происходит. И мне совершенно понятна обеспокоенность руководителя Центрального банка и подобного рода инициативы ужесточения контроля, ужесточения ответственности руководителей банков за это. Потому что опыт (сын ошибок трудных), который имеет Центральный Банк после отбора лицензий, после рассмотрения ситуации с проблемными банками... Мы сейчас знаем, что острая проблема, например, в Татарстане с банками, с большими банками, которые являлись, в общем, опорными банками, по крайней мере, республики. ...этот опыт говорит о том, что не всё в порядке было с этим делом, в том числе и с отчетностью.Вообще говоря, в Америке за умышленное искажение отчетности сажают давно в тюрьму.
О. Сысуев: Мы не собираемся, вставать априори на колени, опускать ручки перед правоохранительными органами
А.Позняков
―
Ну да, этим занимаются правоохранительные органы, все-таки, и спецслужбы. Вы понимаете, о каких мерах идет речь? К какой ответственности можно привлекать?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что это уголовка, вообще говоря.
А.Позняков
―
Ну, статьи-то уже есть у нас. У нас есть мошенничество, у нас есть хищение. У нас, ведь, есть необходимый арсенал у правоохранителей.
О.Сысуев
―
Да. Я лично (не знаю, как вы), но я рассуждаю, так сказать, исходя из каких-то обрывочных, очень общих сообщений с пресс-конференции руководителей Центрального Банка. Надо иметь в виду, что конкретного в этом смысле имела Эльвира Сахипзадовна, и в том числе относительно раскрытия банковской тайны (сегодня об этом было заявлено). Ну, как бы, для меня это тоже в некоторой степени не то, чтобы сюрприз, я пока не понимаю, о чем идет речь, потому что во многих случаях по запросам правоохранительных органов руководители правоохранительных органов уже давно... Значит, мы раскрываем информацию, если это оформлено соответствующим образом. И у нас не возникает вопросов к тому, как это делать.
Д.Пещикова
―
Ну, возможно, речь идет именно об упрощении процедуры. Ведь, сейчас по судебному запросу, в основном, могут данные эти получать? А она, может быть, имела в виду, что ЦБ теперь получит такую функцию?
О.Сысуев
―
Да. Насколько я знаю, не только по судебному запросу это делается. И, в общем, запросы... Например, сейчас в гораздо большей степени эта ситуация ужесточилась в западных, в том числе и в швейцарских банках. Мы знаем, что запросы, в том числе налоговых органов, исполняются. В этом смысле как бы нарушается банковская тайна. Поэтому это, в общем, процесс, который начинался в силу огромного количества случаев отмывания денег, и он должен затронуть и нашу страну.Единственное, о чем бы я хотел сказать, что здесь надо абсолютно точно смотреть на мировую практику и ни в коем случае не быть гораздо более жесткими, потому что принцип банковской тайны как принцип – он должен, все-таки, сохраняться. И чтобы его нарушить, иметь возможность пренебречь этим принципом, надо иметь, как мне кажется, очень серьезные и очень хорошо прописанные, четко прописанные основания, чтобы ни у кого не было соблазна использовать эти положения ради каких-то неблаговидных целей, связанных с отбором бизнеса, с крышеванием, что у нас в значительной степени тоже процветает.
А.Позняков
―
А разве те, кто занимаются крышеванием и отбором бизнеса, они не получают доступ к банковской тайне уже сейчас? Разве это может как-то ухудшить ситуацию?
О.Сысуев
―
Ну, могу сказать за наш банк, у нас это невозможно. У нас это невозможно, если это не соответствует законодательству. Просто, вот, impossible.
А.Позняков
―
А если это покрывается правоохранителями? Если для этого заводятся уголовные дела, для того, чтобы получить информацию и дальше предъявить это собственнику?
О.Сысуев
―
Да, мы можем стать жертвами. Я об этом и говорю, что мы, в общем, можем стать жертвами подобного рода поведения. Поэтому здесь надо...
А.Позняков
―
Но вы разве сейчас уже не являетесь жертвами такого поведения? Что вас сейчас защищает?
О.Сысуев
―
Слава богу, у нас очень сильная юридическая, репутационная позиция, и мы можем противиться тем вещам, которые нам кажутся незаконными, и отказывать в раскрытии банковской тайны, если нам кажется не соответствующим действительности. И по звонку мы, конечно, этого делать никогда не будем.
Д.Пещикова
―
А часто звонки такие раздаются?
О.Сысуев
―
Мне – нет. Никогда.
Д.Пещикова
―
Но вы знаете, что это бывает.
О.Сысуев
―
Не знаю.
А.Позняков
―
Скажите, а насколько часто вообще получается так, что отказывают по запросам правоохранителей сейчас?
О.Сысуев
―
Ну, я не могу вам привести статистику, но думаю, что в регионах, где правоохранительные органы не очень знакомы с законодательством и в этом отношении им просто не хватает знаний, это происходит, в общем-то. Нельзя сказать, что это экстраординарные случаи.
А.Позняков
―
То есть распространенная, получается, тоже практика. А теперь, значит, отказывать нельзя будет, если введут, получается.
Д.Пещикова
―
Ну, мы пока не знаем. Вот, правильно Олег Николаевич говорит, мы не понимаем пока до конца, что именно планируется, какая реформа.
О. Сысуев: Мы живем Америкой, вся страна живет только Америкой
О.Сысуев
―
Да. Дело серьезное.
Д.Пещикова
―
А это какой-то сигнал, может быть, для того, чтобы как-то вместе с банковскими представителями проработать законодательство? Или вас никто не будет слушать, когда изменения будут прорабатываться?
О.Сысуев
―
Нет, слава богу, практика нынешнего руководства Центрального Банка, слава богу, такова, что они привлекают экспертное профессиональное сообщество для выработки подобного рода предложений. И мы, конечно же, с удовольствием, если нас пригласят, будем в этом участвовать.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, например, господин Тосунян уже высказался по поводу этой инициативы с некоторым опасением. То есть, видимо, однозначной поддержки идея не получит.
О.Сысуев
―
Я понимаю. И я не знаю, звучат ли уже нотки опасения в моих высказываниях. Но я точно, так сказать, когда в нашей стране предлагают меры по усилению, опять-таки, роли государства и государственных тем более правоохранительных органов, моя рука, конечно, не тянется к пистолету, но это повод задуматься.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть вы однозначно в благие намерения не верите?
О.Сысуев
―
Ну, практика показала, что верить в это однозначно и безоговорочно – это, по крайней мере, наивно.
А.Позняков
―
Если получат правоохранители менее ограниченный доступ к банковской тайне или неограниченный, это сделает наказание для виновных банкиров и финансистов неотвратимым? Или, все-таки, остаются инструменты, которые активно используются, которые позволят им уйти от ответственности, даже если будет информация?
О.Сысуев
―
Остаются инструменты. Вы знаете, я вам открою большой секрет. Остаются инструменты в виде подкупа судей, подкупа правоохранительных органов и вынесения неправосудных решений, например. Остаются инструменты, связанные с коррупцией в нашей стране.
А.Позняков
―
А насколько велика угроза, что можно будет купить базу личных счетов где-нибудь на Митинском рынке на диске? Или это нереально, даже если будет открыт доступ правоохранителям?
О.Сысуев
―
Мы очень серьезно работаем над защитой информации. Очень много денег вкладываем туда. И мы понимаем, какие силы, какие ресурсы... Сейчас это называется «войска», да? Кибервойска. ...направлены против в первую очередь финансовых институтов (мобилизуются), поэтому мы рассчитываем, что наши усилия – они приносят результат, и мы надеемся, что будут приносить в дальнейшем результат.
Д.Пещикова
―
Ну так а речь не о том, что от вас будет утекать.
А.Позняков
―
А то, что правоохранители будут таким образом сдавать массово.
О.Сысуев
―
Это мы гарантировать не можем. И поскольку я не являюсь представителем правоохранительных органов, конечно, ответить на этот вопрос утвердительно я не могу.
А.Позняков
―
Но вы способны передавать, если потребуют, массово информацию? Или будет банк противиться этому? В массовом порядке.
О.Сысуев
―
Нет, конечно, мы будем 500 раз перепроверять, соответствует ли запрос законодательству, является ли он в полной мере обоснованным. И, конечно, мы не собираемся, так сказать, вставать априори на колени, опускать ручки перед правоохранительными органами. Конечно, этого не будет.
Д.Пещикова
―
Главное, чтобы не открыли базы для правоохранителей полностью без всяких запросов. А то вдруг они получат такие полномочия.
А.Позняков
―
Давайте от внутренних дел к международным вопросам, немножко отвлечемся.
О.Сысуев
―
Да, я не понимаю, почему мы про Америку не говорим?
А.Позняков
―
Конечно, про Америку-то главный вопрос.
О.Сысуев
―
Почему? Мы живем Америкой, вся страна живет только Америкой.
А.Позняков
―
На самом деле, вопрос-то очень болезненный и важный. Почему живем-то? Потому что вопрос на кону – это отмена санкций.Обсуждали очень много, что с налаживанием отношений с Трампом, с первыми разговорами по телефону может начаться процесс отмены санкций. Как вы считаете, это реально в ближайшей перспективе?
О.Сысуев
―
Я могу только исключительно гипотетически рассматривать этот вопрос с такими, существенными поправками. Я не американист, я не большой знаток истеблишмента американского, поэтому надо это иметь в виду. Но я знаю факты, что поправка Джексона-Вэника, которая, в общем-то, по общему признанию вообще не была в реальном практическом смысле применима уже...
Д.Пещикова
―
Ну, ее замораживали постоянно.
О.Сысуев
―
Да. Она, так сказать, оставалась долгие-долгие годы. Надо иметь в виду, что американский законодатель – он весьма и весьма консервативен. Да, мы сейчас видим, в поведении консервативного президента это для нас большое удивление и мы все, жуя попкорн, наблюдаем за этим, причем очень активно. И если обратить внимание на наше телевидение, то господин Трамп и американские события являются чуть ли не центральными в обсуждениях нашими политологами, представителями политики, журналистами и центральными средствами массовой информации.Но тем не менее, бюрократия очень консервативная, и ожидать, что там всё вот так вот, по щелчку может произойти, это невозможно. Давайте обратим внимание на то, что произошло и происходит сейчас с ограничением для иммигрантов в США.
Американская, извиняюсь, демократия – она демонстрирует в действии систему сдержек и противовесов. Судья, по-моему, штата Вашингтон принял решение практически дезавуировать этот указ, как бы красиво Дональд Трамп ни подписывал под камеры и ни демонстрировал эту бумагу. И дальше будет серьезное разбирательство.
Мне кажется, это же ожидает (серьезная борьба в рамках сдержек и противовесов) инициативы по отмене санкций. Мы уже знаем, что противная сторона подготовила, так сказать, свои войска, уже и решение подготовлено дезавуировать решение об отмене санкций. И мне кажется, что предстоит серьезная борьба. Кто в этой борьбе победит, вопрос. Почему? Потому что формально, вроде как, республиканцы, чей президент сейчас находится у власти, являются большинством в Конгрессе США, но уже есть примеры того, что при голосовании некоторые республиканцы голосуют против инициатив и лидеров, представителей этой партии, что доказало, собственно, утверждение в должности некоторых министров. В частности, министра образования.
А.Позняков
―
Ну вот вы говорите про американские санкции, отчасти про европейские, которые с ними связаны. Ну, вот, Юля очень разумно вопрос задает: «А что нам больше мешает, санкции или добровольное эмбарго, самосанкции, которые мы наложили?»
О.Сысуев
―
Больше всего мы мешаем сами себе.
А.Позняков
―
Так мы же можем сами отменить?
О.Сысуев
―
Мы, безусловно, как мне кажется... Вот, правильное поведение было тогда, когда в отличие от абсолютно советской системы симметричного ответа после высылки наших дипломатов наш президент решил пригласить на елку детей американских дипломатов в Москве. Вот, мне кажется, что мы сами должны отменить эти контрсанкции, потому что они, собственно, не играют особой роли, как мне кажется, да? И мне кажется, что это точно в моем понимании было бы проявлением силы.
О. Сысуев: Мы сами должны отменить эти контрсанкции, потому что они, собственно, не играют особой роли
Д.Пещикова
―
Но нам-то часто рассказывают, что вот эти вот самоограничения, это эмбарго помогает отечественному производителю, что уже хочется прям в это поверить. А насколько вы готовы с этим согласиться? И, собственно говоря, если бы не эмбарго, что? Хуже, лучше? Или так же жилось бы нашим отечественным предпринимателям?
О.Сысуев
―
Это хороший вопрос, потому что кроме банка нашей группе принадлежит и теперь уже можно говорить крупнейшая сеть розничная X5 Retail Group – это Пятерочка, Перекресток и Карусель. И, собственно, мы видим, что сейчас происходит, И мы как розничная сеть, вообще говоря, не испытываем серьезных проблем, связанных с наполнением полок, с разнообразием товаров, с покупательной способностью у основной категории наших клиентов-покупателей, да? И в этом смысле, да, можно констатировать, что есть некое оживление отечественных товаропроизводителей продуктов питания.Ну, что уж там говорить? Моцарелла, так сказать, и так далее, сыры. Ну, можно увидеть швейцарские сыры в магазине, поскольку Швейцария не попала в список государств, относящихся к санкциям, но всё равно там большинство продукции российской. Да, она, видимо, не та по качеству, но надо сказать, что основная масса нашего населения, вообще говоря, на эту продукцию иностранную и не обращает внимания. Вот.
Мы должны всё время сопоставлять свои мысли и действия вот с этой основной частью населения, которая ходит на выборы, которая, собственно, поддерживает нынешнего президента. Им пофигу.
А.Позняков
―
Так если у нас такого низкого качества отечественные сыры...
О.Сысуев
―
Я не сказал, что они, вот, прям низкого качества.
Д.Пещикова
―
То есть они ниже по качеству, чем то, что было, например?
О.Сысуев
―
Но это, я еще раз повторяю, это, наверное, могу оценить я, в какой-то степени члены моей семьи, семьи с высоким достатком, живущие в Москве. А, вот, если мы поедем с вами в Самару и побываем в любом магазине крупном продовольственном, супермаркете и спросим рядовых покупателей, они скажут «А мы как-то, собственно, и не знаем, есть ли санкции». Не у покупателей Азбуки Вкуса или «Зеленого» Перекрестка или, не дай бог, Глобус Гурмэ, да? А у покупателей магазинов Пятерочка.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть, возможно, они-то как раз впервые и попробовали сыр Моцарелла, потому что появился российский вариант.
О.Сысуев
―
Не исключаю. Не исключаю.
А.Позняков
―
То есть они должны приветствовать, по идее, эмбарго совершенно искренне и не страдать.
О.Сысуев
―
Не исключаю.
Д.Пещикова
―
У нас довольно много на прилавках, кстати, не только российского, отечественного, но и белорусского. В будущем какие-то будут изменения, как вам кажется, в связи с вот этими сложностями, которые у нас что-то всё увеличиваются и увеличиваются в отношениях?
О.Сысуев
―
Мне кажется, причина самовозгорания Александра Григорьевича Лукашенко – она именно в этом, что мы решили, все-таки, прекратить закрывать глаза на то, что Белоруссия производит кальмары, креветки и прочие, так сказать, продукты питания, которые туда поставляются из стран, входящих в перечень санкционных. Вот. И, собственно, поэтому-то мы предпринимаем действия... Мы знаем, о чем мы говорим, но предпринимаем действия, основанные на, как бы, контроле и заботе о здоровье наших трудящихся за счет Россельхознадзора, как у нас это бывает. Если раньше господин Онищенко, нынче работающий в Государственной Думе, был почти центральным лицом наших СМИ, поскольку он по, я думаю, абсолютно точно политическим причинам и указаниям сверху находил какие-нибудь недостатки в этих продуктах и запрещал ввоз. Сейчас, так сказать, это делают его последователи. Ну, ничего не поделаешь. Это наша действительность. И это, конечно же, возмущает Александра Григорьевича, потому что таким образом это наносится урон братской стране Белоруссии.
А.Позняков
―
О возможном развале союзного государства поговорим через 5 минут. В эфире «Эха» Олег Сысуев.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 в Москве, персонально ваш Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка и бывший вице-премьер российского правительства.
Д.Пещикова
―
Обещали, что будем говорить про перспективы развала союзного государства.
О.Сысуев
―
Может, про спорт поговорим? (смеется) Или про музыку? Рок-н-ролл, например, хорошая тема.
Д.Пещикова
―
Так не хочется вам про союзное государство.
А.Позняков
―
Так реальны эти перспективы?
Д.Пещикова
―
Нас волнует, мы переживаем.
А.Позняков
―
Вот, много говорили об этом. Были даже (так трактовали, во всяком случае) слова Франца Клинцевича, сенатора, что не нужно делать резких движений, которые могут подтолкнуть к распаду союзного государства.
О.Сысуев
―
Кто вам сказал, что есть в полном смысле без кавычек союзное государство? Такого не существует союзного государства. Существуют страны, подписавшие некое соглашение, какие-то существуют между ними таможенные правила, какие-то декларации относительно согласования тех или иных действий. Ну, собственно, и, как бы, и всё. Все страны, входящие в этот договор, слава богу, пока в практическом смысле им не приходилось реализовывать оборонное соглашение. Все страны имеют абсолютно четко выраженные собственные интересы, и с течением времени мы знаем, что количество этих стран неуклонно сокращается. Тех, кто хотел бы и рвался, и стоял на пороге, и кричал «Пустите меня в этот союз!», не увеличивается. Каждый с разной долей скептицизма смотрит на этот процесс, критикует его как последний пример. Раньше, мы знаем, что, в общем, были резкие высказывания и от Нурсултана Абишевича Назарбаева в адрес этого договора. Никакое государство не существует. Нечему разваливаться, в общем, как я думаю.
Д.Пещикова
―
Не, ну это же немножко разные уровни, подождите. Есть союзное государство Россия-Белоруссия, есть Евразийский Экономический Союз – это там уже, действительно...
О.Сысуев
―
Да. И этого нет, мне кажется. И этого нет в полной мере.
А.Позняков
―
То есть вас послушать, так Белоруссия не является нашим ближайшим партнером.
О.Сысуев
―
Белоруссия является одним из наших ближайших партнеров. Партнером, у которого абсолютно точно ярко выраженные собственные интересы.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть это шантаж, то, что сейчас происходит. Со стороны Лукашенко.
О. Сысуев: Союзного государства не существует
О.Сысуев
―
Я думаю, что это абсолютно эмоциональное высказывание, рассчитанное на то и с пониманием того, что чиновники не ведают, российские чиновники не ведают, что творят, и он, наверное, таким образом хочет достучаться до президента Российской Федерации. Хотя, мне кажется, если бы Александр Григорьевич снял трубку и попытался позвонить Владимиру Владимировичу, то, наверное, у них состоялся бы долгий продолжительный конструктивный разговор.
Д.Пещикова
―
Ой, неужели вы думаете, не было этих разговоров?
О.Сысуев
―
Я просто думаю, что Александр Григорьевич в гораздо большей степени публичный политик – он это, собственно, доказал во время своего прихода и потом дальнейшей работы в Белоруссии. И он использует несколько другие методы, чем даже наш президент. Он всё время готов к каким-то ярким публичным высказываниям, ярким публичным действиям. В этом смысле он отчасти напоминает Бориса Николаевича, все-таки. Это политик того поколения революционного, когда, на самом деле, политическая жизнь очень сильно отличалась от нынешней.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть в вашем представлении главное, основное, скажем так, желание Лукашенко как человека, олицетворяющего всю Белоруссию, это то, чтобы сыры белорусские, креветки, это всё оставалось на прилавках у нас?
О.Сысуев
―
Да.
Д.Пещикова
―
Или есть какие-то другие причины? Просто там же еще газовый спор есть. Там же есть еще многочисленные сложности, не только связанные с продуктами и с поставками.
О.Сысуев
―
Да. Там есть газовый спор, там есть калийный спор, там есть много чего, да? Там есть непонимание российских бизнесменов (и это мы испытали на собственной шкуре), как вести бизнес, так сказать, российскому инвестору в Белоруссии, потому что очевидно, что условия неравные. И это просто является подтверждением того, что союзного государства не существует.
А.Позняков
―
Белоруссии плохо будет, если она окажется вне единого таможенного пространства с нами и за границами России реальными?
О.Сысуев
―
Думаю, что да. Почему? Потому что, как мне кажется (я не являюсь в этом смысле большим экспертом), уровень кооперации и возможности расширить свой рынок для сбыта собственной продукции для Белоруссии Россия представляет весьма и весьма ценный субъект. Потому что кто еще будет покупать и пользовать то, что производится в Белоруссии? Вот.
А.Позняков
―
А России нужна Белоруссия в едином таможенном пространстве в той же мере?
О.Сысуев
―
Я больше думаю, что в большей степени России нужна Белоруссия как партнер, как вы выразились, политический. Как политический партнер, который, собственно, занимает очень важное геополитическое положение на мировой карте.
А.Позняков
―
То есть всё из-за Калининграда?
О.Сысуев
―
(смеется) Почему из-за Калининграда? Я думаю, что всё из-за того, что... Это, собственно, такой, достаточно большой буфер между нами и так горячо нелюбимыми нами Европой и странами НАТО.
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите, если, в принципе, говорить о российских претензиях, насколько они в этой ситуации справедливы? Ну, вот, есть это единое экономическое пространство, которое создается на базе Евразийского Союза. Есть Белоруссия, которая туда входит. Соответственно, логично, что товары беспрепятственно из одной части в другую перетекают. Если в Белоруссии не запрещен ввоз продукции из стран, которые находятся под эмбарго, почему тогда Белоруссия не может осуществлять этот реэкспорт?
О.Сысуев
―
Потому что, я еще раз повторяю, у Белоруссии есть собственные экономические интересы. Ей выгодно, чтобы это осуществлялось, чтобы товар шел через Белоруссию.
Д.Пещикова
―
Ну, а почему она не может это делать? То есть что должно ее останавливать?
О.Сысуев
―
Ее должны останавливать политические амбиции, политические решения нашего руководства, которым Белоруссия, в общем-то, не должна подчиняться. И это вопрос очень тонкий – он не подлежит согласованию государствами, у которых разные интересы.
А.Позняков
―
Ну, просто непонятны (НЕРАЗБОРЧИВО) нашей страны. Хотели насолить производителям западным, зарубежным. Насолили – им, действительно, сложнее теперь: не все идут через Белоруссию и вообще это достаточно темная, сложная история. Но Белоруссия на этом получает какие-то дивиденды, союзное дружественное нам государство. Пусть получает. Разве есть какая-то проблема в этом, казалось бы?
О.Сысуев
―
Ну, давайте тогда просто говорить о том, что главная проблема... А это следствие, о котором мы с вами говорим, и первопричина всего то, что мы закрылись для всего мира. Мы закрылись для всего мира, и это стало следствием нашей внешнеполитической деятельности и, во многом, мир закрылся для нас.
О. Сысуев: В большей степени России нужна Белоруссия как партнер, как вы выразились, политический
Белоруссия, которая не осуществляла каких-то активных боевых действия на Украине и не занималась тем, что осуществляла попытки аннексии каких-то территорий, она не хочет отвечать за чужие грехи.
А.Позняков
―
Ну, она может быть окном в Европу для России.
О.Сысуев
―
Да. Если мы откроемся, если мы поймем, что наше будущее в открытости, если мы поймем, что наше будущее в движении, все-таки, больше в направлении внедрения европейских стандартов демократии... Вот сейчас я сказал и подумал, что я какую-то крамолу несу. Года 4 назад я бы не подумал так, да? Внедрение европейских стандартов демократии в России – для меня сейчас...
Д.Пещикова
―
Какая-то госизмена уже.
О.Сысуев
―
Да. Подвесят на дыбе, мне кажется, да? А я повторю, все-таки, да? (все смеются) Для нас это будущее. Вот, мне кажется, и решится всё с Белоруссией, решится всё с другими государствами и так далее.
Д.Пещикова
―
Ну, всё это довольно печально выходит, потому что в этой концепции Белоруссия – она, как бы, напрямую зависит от того, что решит Россия, какой Россия для себя путь изберет.Вот, мы захотим в Европу, тогда Белоруссия нам может стать этим окном, помочь. Не захотим – будем воевать с белорусами, которые нам продукцию оттуда пригоняют.
О.Сысуев
―
Существующие власти Белоруссии – уверяю вас, что вряд ли Белоруссия будет таким сильным открытым окном, да? Мы помним, как Александр Григорьевич гонял и гоняет оппозицию, как он относился к прогулкам по Минску, к аплодисментам, где просто люди стояли и аплодировали на улице, да? Что у него там вытворяли структуры специальные, как сейчас модно говорить, с этими людьми? Что люди сидели в тюрьме (оппозиционеры). И мне кажется, что в этом отношении он не сильно прогрессирует. Не сильно прогрессирует.
Д.Пещикова
―
Ну, почему же? Когда были договоренности первые заключены по Украине, которые, конечно, правда, не особо соблюдаются, что все признают, они же заключались где? В Минске. В Минске все встречались, и Лукашенко был главным человеком, который всех собрал, и даже, кажется, потеплели отношения между ним и европейскими лидерами после этого.
О.Сысуев
―
Ну, кажется, да. Наверное, кажется. Но это не имеет отношения (всё это) к такой серьезной содержательной проблематике.
А.Позняков
―
Ну, слушайте, ну, что за спор? В конце концов, вид на хорошую улицу бывает и через плохое, гнилое окно, если уж на то пошло, если сравнивать.
Д.Пещикова
―
Как ты плохо про Белоруссию. Очень-очень. Нехорошо сейчас сказал.
А.Позняков
―
Ну, если мы говорим о европейских ценностях, которые реализуются в той или иной мере... А, вот, разворот на Восток – он реален всё еще? Он возможен? Для нас могут стать восточные партнеры заменой западным, европейским?
О.Сысуев
―
Вы знаете, если вы поговорите с серьезными предпринимателями (у нас есть такие), которые ведут бизнес и в Европе, и в США, и на Востоке, они вам скажут, что наибольшая специфика во взаимоотношениях – это как раз с нашими азиатскими, восточными партнерами. Наибольшая специфика. И тут...
А.Позняков
―
Это какое-то нехорошее слово в данном контексте.
О.Сысуев
―
Да. Что это гораздо более сложная история вести бизнес там.
Д.Пещикова
―
Потому что не пускают? Или почему?
О.Сысуев
―
Просто так исторически ментально сложилось. И с этим ничего не поделаешь. Мы никогда не будем китайцами, хотя у нас многие политики хотят и давно хотели, чтобы у нас было как в Китае, да? Мы никогда не будем японцами тем более. И так далее.Европейцами можем быть. Я вас удивлю, но европейцами мы можем быть, как мне кажется. Вот. В этом причина. В этом первопричина.
А.Позняков
―
С Японией у нас есть неразрешенный территориальный спор, территориальная проблема. Вот, речь идет о Курилах, конечно же. И, вот, звучит уже в очередной раз, обсуждается идея совместного освоения Курил. Как вам кажется, это реальная перспектива?
Д.Пещикова
―
Хозяйственного, что важно.
А.Позняков
―
Хозяйственного именно.
О.Сысуев
―
Вы знаете, поскольку я отчасти занимался этой проблемой, я хорошо знаю отношение японского истеблишмента и представителей власти к этому вопросу. И знаю, насколько это вопрос тяжелый. И он так, покрыт очень серьезной оболочкой политических амбиций, особенно с нашей стороны. Мне кажется, это очень хороший был бы шаг к решению проблемы. Это был бы очень хороший шаг к решению проблемы. И самое главное, что это было бы полезно и для нас. И для не очень хорошо живущих людей на этих островах (российских людей).
О. Сысуев: Мы никогда не будем китайцами. Мы никогда не будем японцами. Европейцами можем быть
А.Позняков
―
А не получится так, что высокоразвитая культура Японии, высокоразвитое государство рядом с отдаленным регионом Российской Федерации фактически превратит это в маленькую Японию, такой вот Крым свой в территории Российской Федерации, который фактически будет японским, на бумаге он будет российским? Не возникнет ли потом бóльшая проблема с Курилами?
О.Сысуев
―
Ну, посмотрите, как живут люди среднего достатка, те, которые имеют возможность выехать за границу, у нас на Дальнем Востоке, в Хабаровске, во Владивостоке. Они все для того, чтобы удовлетворить свои лучшие и приятные потребности, используют Японию. Они не ездят в Красноярск, они ездят в Японию, используют все возможности. Они используют японские машины. Человека не обманешь. Вот, он будет делать ровно то, что ему приятно. Поэтому-то они и не задумываются о том, что это не патриотично и что японская культура, как вы выразились, они будут являться подданными японской культуры. Не будут. Они будут только пользоваться сервисом, хорошими продуктами и продукцией японских производителей, и улучшать себе в этом смысле жизнь. У меня нет по этому поводу переживаний.
Д.Пещикова
―
Ну а если им теоретически предложить стать подданными Японии, в прямом смысле, полноправно, разве они не согласятся?
О.Сысуев
―
Какая-то часть, безусловно, согласится. Но при этом, мне кажется, надо хорошо понимать вот это культурное, ментальное огромное различие. Вот.И я точно не знаю, какова разница между возможностью миграции в Европу, в Америку и в страны восточные, азиатские. Наверное, она есть в силу объективных причин. Но, все-таки, несравненно больше людей для того, чтобы улучшить качество своей жизни, те, которые имеют возможность, уезжают в Европу и в США.
Д.Пещикова
―
К вопросу о качестве жизни у нас. Собираются уже в этом году ввести, вернуть продуктовые карточки и выдавать их малоимущим. Ну, вы слышали, наверное. Как вам такая задумка? Насколько это правильно? И какова здесь экономическая целесообразность?
О.Сысуев
―
Эта задумка полностью соответствует реалиям происходящего. Я убежден в том, что у нас существует большое количество людей, которые нуждаются в государственной поддержке. Иного здесь, вообще говоря, ничего нет. Подобные схемы в разных объемах существуют даже в таких благополучных капиталистических странах.
Д.Пещикова
―
А денег хватит у нас?
О.Сысуев
―
Всё будет зависеть, безусловно, точно от бюджета. Пока он позволяет размышлять на эти темы, как только цена на нефть пошла наверх, мы размышляем не только на эти темы, но и, по-моему, премьер-министр на форуме «Единой России» заявил о том, что мы уже можем подумать о том, чтобы продолжить индексацию пенсий. Вот. Мне кажется, что всё будет зависеть от критериев определения, кто нуждается, дабы это не превратилось в повальную халяву, с одной стороны. А с другой стороны, в какой-то там пиар-знак, который не будет иметь ничего общего, действительно, с помощью нуждающимся.
А.Позняков
―
А разве с экономической точки зрения это не опасно? Потому что, с одной стороны, я понимаю, когда дают деньги и у людей есть некое потребительское понимание, они размышляют, на что их потратить, как их потратить, как их израсходовать. Они реальные потребители. С другой стороны, вам дают карточку, которую вы можете потратить в конкретных местах на конкретные нужды. Фактически государство вам просто приносит в пакете еду (могло бы приносить, если бы само и покупало). Это разве не вредно для экономики?
О.Сысуев
―
Если это сделать неумно, без ограничений, без четких критериев и проверки данных о нуждаемости, то это, конечно, вредно. Но, к сожалению, еще раз повторяю, у нас, как мне кажется, достаточно большое количество людей, которые, действительно, а) не могут сами заработать себе на жизнь, и это относится в том числе и к категории, я извиняюсь, рядовых пенсионеров. Многие из них получают по 5-7 тысяч даже в городе Москве. Вот, нуждающийся это человек или нет? Я считаю, что нуждающийся. Вот. И те, кто не получает по каким-то причинам пенсию, у которых еще есть иждивенцы, так сказать, на их руках. И мне кажется, что наши институты социальной поддержки вполне могут с этим справиться.
Д.Пещикова
―
У нас буквально 20 секунд остается, один вопрос. Опять же, коротко. С вашей точки зрения, это, действительно, забота о нуждающихся или пиар?
О.Сысуев
―
Я, все-таки, хотел бы верить, что это забота о нуждающихся. Скажу, почему. Потому что мы как эксперты со стороны X5 Retail Group, мы принимали участие в разработке этого проекта и мы, в общем, его поддерживали.
А.Позняков
―
Олег Сысуев в эфире «Эха». Дарья Пещикова, Андрей Позняков. Спасибо.
Д.Пещикова
―
Спасибо.