Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2017-05-27
С.Бунтман
―
14 часов, 8 минут. В прямом эфире Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
Сергей Бунтман, Наталья Кузьмина, звукорежиссер. Начинаем. И начнем мы: Алишер Усманов и Алексей Навальный и все из этого вытекающее. Продолжается мыльная опера.
А.Венедиктов
―
Да, мыльная опера продолжается. Но я бы сейчас сделал такой маневр и обратил бы внимание на то, что впервые ФБК признал свою ошибку, связанную с Алишером Усмановым и удалил ролик Киры Ярмыш, касающийся владением Юрием Ковальчуком медиа. Человек, который специализируется на медиа в газете «Ведомости», Ксения Болецкая провела фактчекинг трехминутного ролика и выявила там семь фактических ошибок: по датам, по именам, по владениям.Я думаю, что ФБК пал жертвой того, что, наверное, в издательском бизнесе или в писательском бизнесе называется «листаж»: огромное количество новых материалов начинает уступать качеству. И это очень обидно, потому что, на самом деле, тема-то поднята правильная, а ее доказательство оказалось неверным, а значит, сама тема может быть скомпрометирована.
Это то, о чем я всегда говорил в эфире и всегда говорил, в том числе, Алексею Навальному – что когда у вас происходит косяк, когда другие люди…, кстати очень доброжелательно Болецкая вывела эти косяки, - то надо убирать, извиняться, исправлять и так далее. Мне кажется, это абсолютно нормально. Мы тоже косячим как медиа…
С.Бунтман
―
Ролик убрали, да?
А.Венедиктов
―
Ролик убрали, обещали новый. Но он был очень быстро убран. И это очень правильно, и это вселяет надежду. Также хотелось бы, чтобы и в других подобных расследованиях, кто бы их не делал – ФБК ли, «Эхо Москвы» ли, «Ведомости» ли, «Новая газета» ли, «Собеседник» ли - если наши пользователи и наши коллеги выявляются косяки, фактические ошибки, то просто нужно с извинением их убирать, потому что компрометируется, на самом деле, тогда, собственно, цель расследования.И вот в истории с Алексеем Навальным и Алишером Усмановым я, вообще, не сильно понял, почему фокус сместился с премьер-министра на воротилу, сказал бы я так.
С.Бунтман
―
А воротила не сам ли это сделали или не с подачи чей-то? Не смещает ли он…
А.Венедиктов
―
Меня вообще не смущает. Мы же говорим о действиях ФБК…
С.Бунтман
―
Не смещает…
А.Венедиктов
―
Нет, секундочку. Мало ли, чье внимание я хочу отвлечь, если я хочу отвлечь. Давайте поговорим: все-таки ваша цель – коррупция премьер-министра, или ваша цель – олигархи и воротилы? Это тоже может быть, но даже если вы решили разоблачать и показать подлинное лицо воротилы, по имени в данном случае Алишер Усманов, то тоже некий фактчекинг приходится проводить. Собственно, РБК провело этот фактчекинг. Я могу кое что уточнить, потому что я тоже начал…
С.Бунтман
―
Пожалуйста. Потому что там тоже выявленные косяки перечисляются.
А.Венедиктов
―
Где «там»? В РБК. У наших коллег в РБК.
С.Бунтман
―
Да, перечисляется…
А.Венедиктов
―
Есть история с изнасилованием, которой нет на самом деле. И, конечно, когда Алексей Навальный говорит, что Алишер Усманов был осужден либо за изнасилование, либо за мошенничество, - это недопустимая история, на мой взгляд. А еще: либо за людоедство – можно добавить, или: либо за государственную измену, либо за неправильный переход улицы. Так не делается.Он, действительно, был осужден за мошенничество. И существует справка Верховного суда. Он, действительно, отсидел шесть лет и вышел досрочно. И, действительно, в 2000-м году Верховный суд Узбекистана его реабилитировал.
С.Бунтман
―
Есть аргумент, что вся история… там много документов вынули в свое время…
А.Венедиктов
―
А слова «изнасилование» нигде не было, кроме в блоге бывшего посла Великобритании в Узбекистане… Платформа закрылась за отсутствием доказательств. Еще раз: за отсутствием доказательств. Понимаешь? Я сейчас могу сказать, что, на самом деле, ты тоже был осужден за людоедство 20 лет назад, а потом «Эхо Москвы» вынуло все документы…
А. Венедиктов: ФБК пал жертвой того, что, наверное, в издательском бизнесе называется «листаж»
С.Бунтман – 97
―
й год.
А.Венедиктов – 97
―
й год. Да. Так нельзя. В расследовании слова «либо» не бывает. Это первая история важнаяВторая история, мне кажется, не менее важная, то есть история налоговым резидентом Алишером Усмановым. Нет, Алишер Усманов, как подтверждает РБК, платит налоги в России. За 15-й год он заплатил 1 миллиард 300 миллионов рублей – свои личные налоги. За 2016 год он заплатил 2 миллиарда 700 миллионов, по-моему, рублей. Он налоговый резидент Российской Федерации ровно по тому, что он платит налоги.
Более того, я тебе скажу: если бы он платил налоги в Великобритании, Швейцарии, он бы платил не 13%, а намного больше. Он же не такой идиот, чтобы с 13% уйти на 30%. Личные налоги. Вы посмотрите, кто из вас готов просто так уйди в иностранную налоговую резидентуру, чтобы в три-четыре раза больше платить налогов?
С.Бунтман
―
Там все понятно. Сразу уходить во французскую.
А.Венедиктов
―
Следующая история, связанная с приобретением им двух ГОКов (Горно-обогатительных комбинатов) – Михайловского и Лебединского. Он их купил, и есть тому доказательства: в четвертом году, и в шестом году. Он купил их у частных лиц. Он не брал их у государства. Может быть, это мелочи, но по этим трем позициям… Я не считаю, что это мелочи. Это дискредитирует остальные расследования. Хотя я до сих пор уверен, что сделка земельная, с чего все началось там, на Рублевке, она мне все равно кажется маловероятной и мутной. И еще в ней предстоит разбираться. Я не сомневаюсь, что все бумаги есть. Но все равно понятийно она странная и мутная.Но вот эти позиции, о которых я говорил, писало РБК, если я правильно понимаю, материалы готовил никто иной, как Тимофей Дзядко, то мы вполне можем этому доверять. Я вполне доверяю, что РБК и Тимофей это видели и читали документы, вероятно, может быть, поскольку называют точные цифры. Поэтому еще раз повторяю: это нисколько не отменяет того, что об этом надо говорить. Но просто если вы допустили косяк почему-то, надо извиниться и переделать материал.
С.Бунтман
―
Ведь есть же печальный опыт. Помнишь, все многочисленные процессы иски, вот как влегкую отбивалась Елена Батурина, например, всегда.
А.Венедиктов
―
Ну там всегда были бумаги. Но мы же понимали, что всегда позиция ее супруга, Юрия Михайловича Лужкова обеспечивало ей преференции.И в данном случае, наверное, мы имеем в виду, что эти вещи должны быть публичными. Вот такая странная земельная сделка, которая нам кажется странной. А дальше – выводы. А мы в выводах свободны. Но в фактах мы несвободны. Все время я повторяю и не устаю повторять.
С.Бунтман
―
Скажи, что это меняет в отношения к роликам Усманова?..
А.Венедиктов
―
У меня нет отношения к роликам Усманова. А что? В чем, собственно? У меня есть отношение к судебной процедуре. Усманов подал в суд на Алексея Навального. И у меня почему-то нет никаких сомнений, что он этот суд выиграет. Но ровно не потому, что Алексей там что-то не так… А ровно потому, что Алишер Усманов в российском суде… А вот я бы хотел – сейчас скажу страшную вещь, вот посмотри на меня…
С.Бунтман
―
Я боюсь.
А.Венедиктов
―
Я хочу, чтобы Алишер Усманов подал на Алексея Навального в британский суд, и пуст британский суд разберется. У меня как-то больше доверия к британской Фемиде. Вот тогда можно будет сказать, что да… А здесь, что бы суд не принял и что бы ни было правдой, понятно, какое сложилось и будет отношение. Еще раз повторю, что то, о чем Алексей писал и говорил – я имею в виду о земельной сделке, связанной с Дмитрием Медведевым – это все подлежит очень пристальному рассмотрению. Потому что есть же косвенные всякие вещи. Ну пусть будет суд, хорошо. Но лучше бы – английский.
С.Бунтман
―
А скажи мне, а из-за этого в общественном мнении не утонуло ли…
А.Венедиктов
―
Вот есть проблема, Сережа. Когда ты накидываешь вокруг дополнительные доказательства, которые потом оказываются, скажем, неточными и сделанными ради публицистичной яркости, то тогда точность, то есть фактура топится.Мы всегда говорим: новость должна быть отделена от комментария. Мы говорим это когда сообщаем. Еще раз повторю, что, мне кажется, что ФБК впадает в листаж. И раньше было меньше, но точнее, и хотелось бы точнее. Потому что лично для меня такие вещи дискредитируют цель – выяснение истины. И если ты пользуешься ошибочными, мягко говоря, аргументами и приводишь неточные факты, - это значит, что ты не ведешь нас к истине. Это неправильно.
Нет, можно ошибиться, но надо исправляться. Я опять к чему? Надо пересмотреть эту историю и сделать то же, как сделали с роликом, касающимся Ковальчука, и где там дважды упоминалось и указывался логотип «Эхо Москвы», что само по себе замечательным образом… А дело ведь в том, что если вы помните последнюю фразу этого ролика ФБКашного: «Мы все под Ковальчуком. Смотрите наш канал на YouTube». Это была последняя фраза. Это просто конкуренция. И тогда я могу ответить в духе Киры Ярмыш. Ведь YouTube принадлежит американской транснациональной компании. И значит ли, что Путин прав, и вы агенты американский компаний? Ну что за бред! Ну вот, что за бред!
С.Бунтман
―
Бред… Вот Антон реагирует сразу: «Усманов купил Венедиктова, но, добрый вечер, не до конца, потому что он еще в чем-то сомневается?
А.Венедиктов
―
Пример? Я вам привел факты - а вы ругаетесь. Вы боитесь правды. Это правда: вы боитесь правды.
С.Бунтман
―
Ну, зачем нужна правда, когда есть фанатское мышление?
А.Венедиктов
―
Нет, фанатское мышление меня вообще не интересует, и эти люди меня вообще не интересуют. Есть факты. Вот факты существуют, кстати, это факты РБК, а не Венедиктова. Я читаю РБК. Усманов не купил РБК. РБК купил Березкин и то еще не купил. Оно принадлежит Прохорову. Кого купил Усманов? Дзядко? Что вы глупости говорите? Существует документ. Можно говорить: это неправильный документ, это не документы. Доказывайте. И это нормально.
С.Бунтман
―
Да, проверка фактов совершенно необходимая вещь. Вот смотри, выявлять истину должен по идее, естественно…
А.Венедиктов
―
Расследование должно приближать к истине.
С.Бунтман
―
Да. Приближать, любое.
А.Венедиктов
―
Любое.
С.Бунтман
―
И, в том числе, важнейшее расследование убийства Немцова. На этой неделе ты давал показания. Сразу скажи: они чем-то аргументировали, что не дали выступить перед присяжными?
А.Венедиктов
―
Да, они сочли, что мои показания не имеют прямого отношения к конкретным обвиняемым – те, кто сидит на скамье подсудимых. Потому что вопрос: «Вы кого-то из них знали?» Я говорю: «Нет». Не знал, да.
А. Венедиктов: В расследовании слова «либо» не бывает
С.Бунтман
―
Тем не менее, считаешь ли ты важной эту дачу показаний?
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, меня пригласили… Для себя – да, я считаю важным, что я рассказал о двух разговора с Немцовым, которые были у меня в мае 14-го и в день его убийства в феврале 15-го. Я счел необходимым этот рассказать судье, адвокатам и прокурорам. Меня удивляло, что, исходя из этого, что Немцов отсюда ушел на смерть, с «Эха Москвы», ни один журналист, который с ним общался за несколько часов до гибели, не был допрошен, не был вызван ни следователями, ни в суде, не был вызван. И только адвокаты семьи Бориса Немцова сочли нужным вызывать меня давать показания. Но судья не счел возможным, чтобы эти показания слышали присяжные.А я разговаривал о тех угрозах, как их воспринимал Борис, о которых мне говорил буквально за четыре часа до смерти, в том числе, за четыре часа до смерти. Я счел нужным этим поделиться.
С.Бунтман
―
Это имеет прямое отношение к тому, что происходило.
А.Венедиктов
―
Сережа, нас не допрашивал никто.
С.Бунтман
―
НРЗБ действия тех людей кто непосредственно осуществлял убийство. В объяснении и даже их поведении, мотивов… Но скажи мне, пожалуйста, это ты считаешь – то, что никто не спрашивал у «Эхо Москвы», несмотря на то, что именно отсюда Борис Немцов отправился на ту последнюю прогулку. Это намеренно или такая небрежность?
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Я четко сказал себе: я свидетель, я не делаю никаких выводов; я вам рассказываю или пересказываю то, чему я был свидетель, и те разговоры, в которых я принимал участие. И больше ничего. И никаких выводов не делал, никаких умозаключений не делал, никакой аналитикой не занимался в зале суда. Тем более, что я бы допрошен судьей, я был допрошен адвокатами, я был допрошен прокурорами. Я был допрошен в присутствии журналистов. И отвечал на вопросы.
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, почему-то вызывало вопросы и недоумение вот именно время твое последней беседы с Борисом - почему они считают, что ты беседовал за час?..
А.Венедиктов
―
Он пришел задолго заранее – вот это я могу тебе сказать. Я не смотрю на часы. У меня и часов-то нет. Естественно, человек входит в мой кабинет задолго до своего эфира – за час, за 45 минут, за 42 минуты, за 48 минут – не имеет значения. Это было до эфира достаточно задолго. У нас все, что не за 10 минут до эфира, все задолго, что называется. Поэтому не имеет значения. Значение имеет то, что он говорил, а не за сколько. Главное, что эта беседа была, и была сначала один на один в моем кабинете, а затем мы перешли в гостевую, где был и Виталий Дымарский и Ксения Ларина, которые вели эту передачу. Еще кто- то был. Я не помню, слушай. Тогда этому не придаешь значения. Ты же не знаешь…
С.Бунтман
―
Что это последний раз.
А.Венедиктов
―
Тем более, что я уже собирался уходить, я точно помню, потому что на следующий день рано утром я должен был уезжать в Санкт-Петербург как раз на очередные «Диалог», на «Открытую библиотеку», поэтому я даже не стал дожидаться конца эфира. Вот он пошел а эфир, а я поехал, а может, я чуть раньше поехал. Я не помню. Я имею в виду, что не в тот момент, когда он пошел, а минут за 10. Оставил его с Ксенией и Виталием. Я не помню. Слушай, тут столько гостей, столько людей – и ты никогда не знаешь, что потом случится. Так что не вижу в этом ничего такого странного.
С.Бунтман
―
Большее время выпадает у людей, которые на это не обращают внимания.Алеша, еще один вопрос. Скажи, вот в вопросах мне показалось, что они несколько настаивали на истории с «Шарли Эбдо» и на реакции… Это они тебя спрашивали?
А.Венедиктов
―
Они спрашивали. Но я рассказывал там то, что говорил он. Подожди, какая разница, чего они там спрашивали?
С.Бунтман
―
Ну, они несколько раз тебя спрашивали: «А сколько раз он говорил про «Шарли»?», «Как часто вы говорили про «Шарли Эбдо». Мы вообще про «Шарли Эбдо не говорили. Он написал блог 9 января, который на сайте, про исламскую инквизицию. И затем, когда 27-го, когда он был у меня в кабинете, он говорил, что чувствует давление и угрозы от Кадырова и от кадыровцев. И то, что публичные заявления Кадырова – мы их все знаем, они все в Инстаграме: 17 января Кадыров заявил, что все, кто поддерживает этих вот журналистов и оправдывают «Шарли Эбдо», это его личные враги. Это осталось в Инстаграме Кадырова. Подождите… Я это сказал. И Борис чувствовал угрозу. И я ему предложил охрану. Он сказал: «Да нет, я сегодня встречаюсь с девушкой. Не надо ничего. Все так…». Я все это пересказал, как оно было.
С.Бунтман
―
Какое впечатление на тебя произвел этот суд, который судит убийц?
А.Венедиктов
―
Я думаю… мне кажется, что судья не допустил меня до присяжных ровно потому, что я произнес «Кадыров», а еще два раза пришлось произнести фамилию «Путин».
С.Бунтман
―
А эти фамилии не должны присяжные?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, Сережа. Ты от меня чего хочешь? Я свидетель. Меня спросил адвокат Заура Дадаева, обвиняемого в том, что он один из двух возможных стрелков, то есть один или два стрелка, или тот или другой… Он спросил меня, правда ли, что наиболее жестко против тех, кто застрелил журналистов «Шарли Эбдо», выступил Немцов из российских политиков и Ходорковский? И я сказал, что я знаю политиков, которые выступили еще жестче. Он сказал: «Кто?» Я сказал: «Путин Владимир Владимирович и Лавров Сергей Викторович». Он сказал: «Нет, а вот еще жестче, чем Немцов?» Я сказал: «Путин Владимир Владимирович. Посмотрите… Просто обратился к президенту Олланду с поддержкой, соболезнованиями…». И после этого все вопросы снялись. Но судье не понравилось, как я понял.
С.Бунтман
―
Можешь ли ты после этого визита в суд… параллельно ты ведь все время думаешь о перспективах развития этого процесса…
А.Венедиктов
―
Я уже говорил, Сережа, что я считаю, что было бы лучше, если бы жюри не пришло к единому мнению по поводу виновности. Потому что тогда дело вернется в прокуратуру и Следственный комитет и будут продолжены поиски. Если их сейчас осудят - я не знаю, виновны они или нет; мне расследование кажется убедительным относительно нескольких из них, скажем так, - то тогда ни организаторов, ни координаторов, ни заказчиков искать не будут. Вот исходя ровно из этого мои соображения. Но каков будет суд, решать присяжным, а потом семье. Тут я чего могу сказать? Я так и сказал в суде.
А. Венедиктов: Усманов подал в суд на Алексея Навального. У меня то нет никаких сомнений, что он этот суд выиграет
С.Бунтман
―
Нет, я не зря тебя спрашиваю. Я помню, что ты на этом настаивал.
А.Венедиктов
―
Я не изменил свою позицию.
С.Бунтман
―
Я спрашивал и буду спрашивать…
А.Венедиктов
―
Я отвечал и буду отвечать.
С.Бунтман
―
Потому что мало ли, какие обстоятельства могут повлиять. То есть сейчас все остается именно так и представляется.Алеша, ты упомянул сейчас французские дела, ты упомянул Олланда. Мы сейчас только начнем, а потом продолжим. Слушай, мы после новостей оговорим. Это большая тема – встреча Макрона с Путиным и обсуждение, наверное, в первую очередь украинских дел все-таки. Мы об этом поговорим чуть позже. Я хотел бы, чтобы в этой половине часа ты сказал несколько слов буквально о деле в «Гоголь-центре» Кирилла Серебреникова. Это рытье под кого-то, или это что?
А.Венедиктов
―
Памятуя ушедшего сегодня Збигнева Бжезинского, о котором мы, может быть, тоже сегодня поговорим…
С.Бунтман
―
Да, обязательно.
А.Венедиктов
―
Я всегда помню его фразу о том, что история делается, скорее, хаосом, чем заговором. Вот у него такая фраза, ему принадлежит. Я думаю, что надо обратить внимание не на суть этого дела, а на демонстрационность этого дела. Нам, по сути дела, предъявили «Норд-Ост-2». Театральный зал. Собираются люди. Оружие, маски. Отбираются средства связи. А это на каком основании? Они не подозреваемые и не свидетели. И вот несколько часов эти люди в масках с автоматами охраняют испуганных, согнанных людей в центральном зале. Я думаю, что у Владимира Владимировича Путина нехорошие ассоциации возникли.Это демонстрация. Демонстрация кому? Демонстрация всем, кто посмеет вякать – я бы сказал так.
С.Бунтман
―
Так все-таки завякали.
А.Венедиктов
―
Нет, Сережа, подожди. Дай фразу до конца довести. Это ровно к тому, что и Болотная вторая, что 26 марта, когда ни за что – я повторяю: ни за что – людей закатывают на много месяцев в колонии поселении. Это чтобы всем – не кому-то конкретно – а чтобы неповадно было делать это… это… Это все демонстрационная жестокость, на мой взгляд. Нет тут, конечно, никакого заговора. Конечно, тут же огромное число благоприобретателей возникнет, которые это будут использовать - и то и другое – в свою пользу. Мне кажется, что это демонстрация жестокости и готовности режима идти на репрессии не только тех, кто что-то делает, но и тех, кто что-то вякает.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Мы продолжим через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Евгений Бунтман. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Давайте после новостей про мальчика несколько слов, про задержание мальчика. Тут мне прислали омерзительную эсэмэску: «Не все так просто с этим мальчиком. Да и нервный он какой-то. Мерзкое было зрелище, когда он визжал».
А.Венедиктов
―
Ну, я посмотрю, когда вас возьмут полицейские и потащат по асфальту, как вы себя будете вести. Думаю, судя по вашей нервной эсэмэске, визжать будете погромче, чем этот мальчик. Вы даже через SMS визжите. Нет, там все как бы достаточно очевидно. Даже если мы возьмем версию полиции, что мальчик занимался попрошайничеством, что, в общем, видео не показывает. Но, тем не менее, давайте предположим, что это так. Первое: его близкие находились, как та же полиция говорит, в 30 метрах от этого места. И первое, что надо было спросит: «Мальчик, у тебя здесь есть близкие взрослые?» Вот о чем вопрос. Не «Как тебя зовут?», а «Где здесь взрослые? Ты один, тут никого нет?» Есть же видео против слов. Мы видим, как действовала полиция. Полиция действовала неоправданно жестоко.Если это борьба с попрошайничеством, я рекомендую всем, кто видит попрошаек, в частности около всех храмов, немедленно вызывать наряд полиции. Если это борьба с попрошайничеством на улицах Москвы. Вот немедленно просто. Я думаю, что тогда не хватит машин полицейских.
Я думаю, что это индивидуальные действия этих полицейских, неоправданная жестокость. Я там понимаю, что там вмешался председатель общественного совета МВД Кучерена, который приехал в отделение полиции. Спасибо Анатолию большое. И благодаря ему мальчик был освобожден. А, как я понимаю, из действий адвокатом – опять же им тоже спасибо – были принесены извинения. И в общем, тут не надо дальше ничего объяснять…
С.Бунтман
―
Аннулированы протоколы…
А.Венедиктов
―
Да. Не надо дальше ничего объяснять. Принесли извинения. Я еще раз повторяю: очень большое спасибо тем людям, которые сняли и выложили. Надо помнить об этом. Мир стал прозрачен, друзья мои. И дальше - пусть внутреннее расследование действий полицейских. Повторяю: я считаю их неоправданно жестокими. Даже в случае если – хотя этому нет никакого подтверждения… мне кажется, что должны принять определенные дисциплинарные меры конкретно к этим трем полицейским, которые вели себя неадекватно жестоко, на мой взгляд.
С.Бунтман
―
Но они ведь теперь будут разбираться с мачехой…
А.Венедиктов
―
Я не понимаю, что такое мачеха… Мачеха – это неродная мать. Для них слово «неродная» главное или слово «мать» главное?
С.Бунтман
―
Она пыталась оказать физическое воздействие…
А.Венедиктов
―
Это значит, что рядом был человек, близкий мальчику, который с ним проживает – взрослый. Зачем же увозили? Тогда странно, зачем же увозили? Вы же говорили, что не было взрослых. А теперь говорите, что его мачеха не давал увозить.
С.Бунтман
―
Женщина назвалась…
А.Венедиктов
―
Да-да-да… Это слово против видео. В данном случае мы видим видео. В данном случае мы видим и слышим.
С.Бунтман
―
Да. Произнесла слово какое-то, оговорку уполномоченная по правам ребенка, что «конечно, я понимаю, что полицейские не аниматоры…»
А.Венедиктов
―
Ну, она знает такое слово. Это хорошо.
С.Бунтман
―
Это прекрасно…
А.Венедиктов
―
Что ты хочешь, чтобы я обсуждал, Сережа.
С.Бунтман
―
Ничего, я просто…
А.Венедиктов
―
Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве будет этим заниматься в свой день рождения. Я тебя, Женя, поздравляю.
С.Бунтман
―
Просто для меня это психологическая картина. Это я так, в воздухе… Это даже не тебе вопрос.Вот что мы сейчас… Здесь пишут, что все-таки Усманов и Абрамович – крупнейшие налоговые резиденты Британии…
А.Венедиктов
―
Еще раз: это все слова. Вот есть налоговая декларация, о которой говорит РБК. Есть цифры. Цифры эти – 2 миллиарда 700 налогов в 15-м году и 1 миллиард 300 налогов личных в Налоговую службу Российской Федерации. А какие резиденты, я не знаю. Я знаю, куда налоги платят.
С.Бунтман
―
Но они за «Арсенал» туда могут чего-то…
А.Венедиктов
―
Смотри. Есть же у нас, по-моему, с Великобританией – это надо опять смотреть, с юристами разговаривать – избежание двойного налогообложения. Есть процедура, когда направляется письмо, условно говоря, из налоговой Великобритании в российскую или наоборот с просьбой соблюдать вот это избежание двойного налогообложения. В прямом эфире обращаюсь к юристам господина Усманова. Господа юристы, есть ли у вас бумаги, которые были направлены, скажем, из российской налоговой в британскую налоговую, чтобы избежать двойного налогообложения и платить налоги в одной стране?
А. Венедиктов: Я хочу, чтобы Алишер Усманов подал на Алексея Навального в британский суд
Кроме того, это личные налоги. Секундочку! Это не налоги предприятий. Это то, о чем я говорил – это то, что лично Усманов, по словам РБК, заплатил в казну Российской Федерации, то есть он российский налогоплательщик. Это факт. Это бумаги. Он заплатил и перевел деньги. А налоговый резидент – не знаю. Сразу говорю, не знаю. Но налоги заплатил в российскую казну в той сумме, в какой я вам называл, ссылаясь на данные, еще раз скажу, наших коллег.
С.Бунтман
―
Да. А что там с «Арсеналом» и «Челси» - это другое дело.
А.Венедиктов
―
Я не знаю, там на чем основано владение… Понимаешь? Вот Усманов говорил – как это проверишь? – что он основной доход получает от бумаг, размещенных за границей – это он говорил в интервью «Ведомостям» - и с них он платит в российскую казну. Я не знаю, с них, не с них, но в российскую казну он заплатил большие деньги. Если он заплатил в прошлом году 2 миллиарда 700 миллионов – умножаем на 7 – значит, он получил порядка 18 миллиардов рублей личного дохода.
С.Бунтман
―
Да, получается так.
А.Венедиктов
―
Поэтому, друзья, опять… ну это факт.
С.Бунтман
―
«Макрон похож на слабака. Может и сдать Украину».
А.Венедиктов
―
Рейган тоже был похож на слабака: старый больной актеришка. Смотрите, на самом деле, Макрон сдать Украину не может, потому что президент Франции не может сдать Украину. Я нашел высказывание Збигнева Бжезинского, извини, ушедшего сегодня, про Украину и Россию. Можно, я сначала памяти Збигнева Бжезинского… Не удалось взять интервью, но удавалось разговаривать иногда.Значит, «Украина, - писал Збигнев Бжезинский, - новое и важное пространство на евразийской шахматной доске. Она является геополитическим центром, потому что самое ее существование как независимого государства поможет трансформировать – внимание! – Россию.
Без Украины Россия перестает быть евразийской империей, - говорит Бжезинский, - без Украины Россия все еще может бороться за имперский статус, но тогда она стала быть в основном азиатским имперским государством и, скорей всего, была бы втянута в изнуряющие конфликты с поднимающей голову Средней Азией, которая, произойди такое, была бы обижена в связи с утратой недавней независимости и получила бы поддержку со стороны дружественных ей исламских государств Юга. Китай, похоже, так же воспротивился любого рода реставрации российского доминирования над Средней Азией, учитывая его возрастающий интерес к недавно получившим независимость государствам этого региона.
Однако, если Москва вернет себе контроль над Украиной с ее 52-миллионным населением и крупными ресурсами, а также с выходом к Черному, то Россия вновь получит средства превратиться в мощное имперское государства, раскинувшееся в России и в Азии.
Потеря Украиной независимости имело бы незамедлительные последствия для Центральной Европы, трансформировав Польшу в геополитический центр на восточных рубежах объединенной Европы».
Вот такой мощный взгляд, почему Россия так заинтересована в контроле над Украиной. Почему, собственно говоря, мы попали в эту историю.
С.Бунтман
―
Но это «настоящий Бжезинский», а не тот, которого себе воображают очень многие… вроде Михаила Леонтьева…
А.Венедиктов
―
Ну как... Это цитата. Да-да… Я хочу сказать, что во время переговоров Меркель с Путиным – это было 4 мая, насколько я знаю – когда снова зашел разговор о юго-восточной Украине, не Крыме, а Донецке и Луганске, ДНР, ЛНР, так называемых, и когда Путину было сказано в той или иной форме: «Уйди оттуда – и мы начнем разговор про санкции» - насколько мне рассказывали разные люди с двух сторон (с немецкой и российской) Путин сказал или дал понять – я не могу цитировать, потому что я не знаю точно цитату – он сказал, что «нас там нет, но если мы уйдем – будет резня, потому что Порошенко не сможет обуздать свои вооруженные силы Украины, и все эти добровольческие батальоны хлынут туда, и там будет резня, и мы будем за это отвечать, поэтому так делать нельзя».
С.Бунтман
―
А как?
А.Венедиктов
―
Секундочку. Я посмотрел некоторые цифры. Смотрите: Донецкая и Луганская области – в них было 6,5 миллионов населения. Я округляю – 6,5 миллионов. Сейчас под контролем сепаратистских режимов в Донецкой и Луганской народных республиках, видимо, 3,5 миллиона населения. И еще на внутренней Украине, не охваченной конфликтом и аннексиями, внутренних беженцев, по утверждению Управления верховного комиссара ООН 1 миллион 200 тысяч на Украине, которые ушли из Донецка и Луганска, переселились. И в России – 800 тысяч. Оттуда – сюда 800 тысяч. МИД наш говорит – миллион. Но в порядке допустимости, скажем.Это означает, Сережа, что население реально расколото. Давайте вспомним картинку и попробуем понять, что говорит Путин. Давайте вспомним картинки похорон Моторолы. Тысячи людей хоронили одного из полевых командиров, который был известен своей жестокостью и сам хвастался пытками. Тысячи гражданских людей! Мы эти картинки видели. И что дальше? Ты абсолютно правильно задал вопрос.
И вот аргумент, как я понимаю Путина – резня, может быть, произвел впечатление как аргумент.
А. Венедиктов: Новость должна быть отделена от комментария
Теперь же этот аргумент будет повторен Макрону. В понедельник в Версале, в Версальском дворце, в Трианоне большом будут переговоры между президентом Франции и президентом Российской Федерации. Я честно скажу, я напросился, потому что у меня есть вопрос, который я хочу задать им на пресс-конференции и я уже даже начал напрашиваться на вопрос, что называется…
С.Бунтман
―
Его можно продать…
А.Венедиктов
―
Конечно, конечно. Правда ли, - хочу я спросить, - господа президенты, что в рамках «нормандской четверки» (или «тройки», имея в виду канцлера ФРГ, президента Франции и президента России) обсуждается вопрос об интернациональном управлении на переходный период этих территорий – Донецка и Луганска, - о создании международного управляющего комиссариата под эгидой либо ОБСЕ, либо ООН, о введении международных сил безопасности по типу КФОРа в Косово, международных под гарантии «нормандской четверки» - и США – добавлю я?И правда ли, что вы хотите финализироать эти договоренности в Гамбурге в июле на встрече «двадцатки», предварительно президент Макрон и президент Меркель предложат этот план Порошенко? Вот у меня такой вопрос господам президентам. Я думаю, что после того, как я это сказал, мне не дадут задать вопрос, но пусть он повиснет в воздухе, я бы сказал так. Ты же понимаешь, что это не мои фантазии. Ты же понимаешь, что я вообще не фантазирую в этих вопросах.
С.Бунтман
―
Понимаю.
А.Венедиктов
―
Я знаю, что идут дискуссии, что делать с этим населением, которое разъехалось в Россию и Украину?..
С.Бунтман
―
Куда девался один миллион еще?
А.Венедиктов
―
Это же все прикидки, Сережа. Они живут на территории Донецка и Луганска, которые находятся под контролем Киева.
С.Бунтман
―
А, там еще есть кусочек…
А.Венедиктов
―
Привет! Здрасьте вам, пожалуйста! Там больше половины…
С.Бунтман
―
То есть это беженцы, они живут на своих места…
А.Венедиктов
―
Там очень интересно, что в Донецкой народной республике так называемой, 94% городского населения: люди убежали из сел. И только 6% населения сельского. Это их цифры. Это не мои цифры. Это цифры лидеров сепаратистов. То есть, на самом деле, может быть, поскольку стороны обозначили позиции: «Уйди из Донецка и Луганская», - «Нас там нет, но я не уйду, потому что может быть резня – и это аргумент, это будет хаос», - на переходный период будет попытка создать некую конструкцию с согласия всех сторон безусловно. Я имею в виду Россию и Украину, естественно, в первую очередь.Ну, естественно, гарантами могут выступать великие державы: хоть «семерка», хоть «нормандцы», хоть кто угодно – хоть ОБСЕ и так далее. Мне кажется, что даже если не будет такого решения, но переговоры по этому поводу были затронуты, и я бы хотел этот вопрос задать на пресс-конференции Макрону и Путину.
С.Бунтман
―
Будем ждать.
А.Венедиктов
―
Все будет открыто. Если будет пресс-конференция, она будет транслироваться в прямом эфире.
С.Бунтман
―
Скажи, это основная цель встречи? Выставка в Версале и так далее…
А.Венедиктов
―
Выставка в Версале к 300-летию установления дипломатических отношений - но это все красиво так делают - между Россией и Францией. Визит Петра Первого в Париж, всё такое.Нет, основная цель, безусловно, для Путина – это прощупать Макрона, нащупать возможность взаимодействовать с ним в двусторонних отношениях. Путин прекрасно знает, что Макрон является евроатлантистом, то есть сторонником единой Европы, сторонником союза единой Европы и США, сторонником НАТО. Он всё это знает. Слушайте, не надо придумывать, что здесь, в Кремле ничего не знают.
Но вопрос о том, что есть Украина, есть Сирия. И вот до сих пор французские власти, президент Олланд были главными сторонниками немедленного ухода Асада. Я думаю, что Путин хочет задать вопрос Макрону, является ли это первоначальным условием, которое нельзя обогнуть. Я думаю, что это тоже будет тема.
С.Бунтман
―
А скажи пожалуйста, какие твои впечатление от Макрона, от его действий первых?
А.Венедиктов
―
Я пока не вижу ничего, ничем он меня не удивляет. Все очень ожидаемо и предсказуемо. И то, что он говорил в свое программе, то он и делает. Единственное, что я могу сказать, что 11-го – 18-го июня два тура выборов в Национальную ассамблею. На сегодняшний день Макрон получает большинство, он получает 300 мест. А нужно 289. 300-310 мест.
С.Бунтман
―
Это путем совсем новой коалиции некой?
А.Венедиктов
―
Нет, это те кандидаты, которые заявили о том, что они поддерживают программу президента Макрона.
С.Бунтман
―
Такой, скорее, личной коалиции.
А.Венедиктов
―
Да, личной коалиции.
С.Бунтман
―
Определение позиций каждого из кандидатов.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
В общем, будет встреча Путина с Макроном. И здесь уже прощупывание– важная штука. И ничего не будет отменено, знаешь…
А.Венедиктов
―
Нет.
С.Бунтман
―
Ну хорошо. И твоего вопроса будем ждать. А теперь скажи, пожалуйста, все-таки о реальном Бжезинском, потому что Бжезинский, о котором придумали, бессмертен…
А. Венедиктов: Обсуждается вопрос об интернациональном управлении на переходный период Донецка и Луганска
А.Венедиктов
―
Поэтому, может быть, даже не надо как-то его… Ну, давайте мы усложним. Ничего, чем его цитата, которую я подобрал – их нельзя отменить – вот он так говорит о преподавании истории в США: «Мы учим детей очень патриотической американской истории, - говорит Бжезинский, - А на самом деле это приукрашенная «рождественская» история, далёкая от сложных и противоречивых реалий прошлого.Взять, к примеру, взаимоотношения с коренным населением Америки — индейцами. Как это ни обидно, но надо признать, что первые этнические чистки «именем Закона» проходили на американской земле! Тысячи индейцев были изгнаны со своих земель при президенте Джексоне…». Это по поводу того, что он такой… Вот, настоящий американец. Признание ошибок собственного правительства и собственной истории – печальных страниц, трагических страниц – в этом Бжезинский.
Или: «Я верю в процветание России после Путина. Россия стремительно меняется, может быть, даже не вопреки Путину, а благодаря Путину. Главное, что должны понять в России, — для процветания и успеха ей нужно сближение с Западом, иначе она проиграет всё Китаю. Демократизация — одно из главных условий процветания России. И я думаю, это случится уже после Путина. Можете считать это историческим оптимизмом, но я уверен, что сближение России с Западом неизбежно, и в результате этого сближения Россия получит огромную пользу, огромный профит». Это Бжезинский.
Есть и другие высказывания: «Россия может иметь сколько угодно ядерных чемоданчиков, но поскольку 500 млрд. долларов российской элиты лежит в наших банках, вы еще разберитесь, чья это элита. Ваша или уже наша?» И это Бжезинский.
С.Бунтман
―
И это Бжезинский.
А.Венедиктов
―
Посмотрите.
С.Бунтман
―
Это совсем в русле…патриотическом, я бы сказал.
А.Венедиктов
―
А он – патриот. И мне кто-то написал сегодня, что вот «как вы можете цитировать врага нашей страны, этого русофоба…». А американский политик, он должен быть патриотом Америки, а не России – это раз. Во-вторых, ну было время, когда и Гитлер был нашим другом. Договор о дружбе забыли? Его можно цитировать?
С.Бунтман
―
«Наша дружба, скрепленная кровью…» - в телеграмме было написано…
А.Венедиктов
―
Да-да-да. У каждого свой придуманный Бжезинский. Он написал много книг о взаимоотношениях. Но он всегда говорил, что угроза США и России одна – это Китай. Я имею в виду глобальная угроза. Не терроризм, который самом собой угроза. Стратегическая угроза – это Китай. У нас общая угроза. Он не говорил, что это враг. Это угроза. Это экспансионная угроза.Ну, и можно ему верить, можно ему не верить, но я знаю, что в Кремле внимательно читали выступления Бжезинского, врага России.
С.Бунтман
―
Но как бы ты Бжезинского охарактеризовал? Какого порядка этого фигура? К кому можно было отнести, с кем сравнить?
А.Венедиктов
―
Это человек, который конструировал американское видение и политику даже. Да, он был советником по национальной безопасности неудачливого президента Картера, но он пользовался огромным уважением, что редко бывает, как среди демократов, так и среди республиканцев. Есть его фотографии с Рейганом. Как ты понимаешь, что Рейган и Картер – это противоположности.
А. Венедиктов: У каждого свой придуманный Бжезинский
Он консультировал многих госсекретарей. Он один из тех людей, так же, как доктор Киссинджер, у которого сегодня день рождения – я его поздравляю, ему 94 года – они были, конечно, конкурентами… Но я прочитал вам, чтобы вы понимали, насколько у него был не плоский взгляд. Он был учителем духовным очень многих политиков современности. И Кондолиза Райс, например, которая его много читала, республиканская, причем… Я напомню, что он был советником Картера, демократе… Он очень много предсказал. Вот история с Украиной. Он давно предсказал, что Украина для России – это необходимость сохранения статуса. И Владимир Владимирович, как бы слушая его, проводит эту политику: Крым, юго-восток, не выпустить Украины из рук, Средняя Азия - вот это все было до того, это все было до 14-го года.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, последнее: насколько важно, что мы об этом знаем – насколько важно было Бжезинскому его европейские, польские корни? Ну, у всех американцев европейские корни… То, что он поляк – это все-таки специфическая такая…
А.Венедиктов
―
Как ответил Генри Киссинджер Голде Меир во время визита в Иерусалим, выступая в кнессете, когда она ему сказала: «Генри, ты же еврей…» - он сказал: «Во-первых, я американский гражданин. Во-вторых, я государственный секретарь…».
С.Бунтман
―
Важно, что ответила Голда Меир…
А.Венедиктов
―
Сейчас, Сережа! Ну дай договорить! Что ж ты мне середину цитаты?!... Что это такое? «Во-первых, я американский гражданин. Во-вторых, я госсекретарь, а только в-третьих, я еврей». Также относился к этому Бжезинский. Но Голда Мейер ответила: «Да, Генри, но мы читаем справа налево, как ты помнишь».
С.Бунтман
―
Совершенно верно.
А.Венедиктов
―
Но для Бжезинского было нормальное чтение: слева направо.
С.Бунтман
―
То есть он прежде всего американец и для него этот общий взгляд на историю Америки – это очень интересно – на историю Америки и на мировую историю… Все-таки как никто он это понимал.
А.Венедиктов
―
У него была еще одна фраза: «Любой гражданин любой страны может стать американцем, только китаец может стать китайцем».
С.Бунтман
―
Потрясающе! Хорошо. Помним Бжезинского. Спасибо большое Алексею Венедиктову. Алеша, знаешь, что я не помню? Я не помню расписание на следующую неделю. Там Ксюша возвращается?
А.Венедиктов
―
Нет, Ксюша попросила месяца. Весь июнь она будет в отпуске. Она возвращается с 30 июня.
С.Бунтман
―
Хорошо. А если вы забудете, то я напомню. А то вы все время спрашиваете. Всего доброго!