Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2017-10-02
С.Крючков
―
15 часов, 7 минут в столице. Это «Персонально ваш». Проведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. Гость сегодня – публицист и кинопродюсер Сэм Клебанов. Сэм, здравствуйте!
С.Клебанов
―
Здравствуйте!
С.Крючков
―
Подключайтесь с вопросами по СМС: +7 985 970 45 45. Пишите в Твиттер. Веб-форма на сайте echo.msk.ru. Идет трансляция из нашей студии на YouTube-канале «Эха». Вопросы, реплики и комментарии.
А.Ежов
―
Начнем мы с событий и сообщений последних часов. Не менее 50 человек погибли, по меньшей мере, 200 ранены в Лас-Вегасе в результате стрельбы. Все происходящее, так или иначе, на мой взгляд, перекликается с историей Андерса Брейвика 6-летний давности, который устроил бойню на норвежском острове Утёйе.Вообще, скандинавское общество, правоохранительные органы, спецслужбы с тех пор приняли заметные меры для предотвращения, минимизации последствий от таких событий? Может быть, просто людям рассказали, как действовать в таких малоприятных обстоятельствах? Вообще, с точки зрения гражданской обороны были какие-то истории?
С.Клебанов
―
Я, честно говоря, ничего подобного не заметил. И по-прежнему у нас, в Швеции все массовые мероприятия проходят… ну, на порядок меньше видно полиции, чем когда проходят массовые мероприятия в России. Я ходил буквально пару дней назад на большую демонстрацию, которая была в Гетеборге – мы об этом мы поговорим попозже, - там не было ни рамок, ничего. Люди могли приходить совершенно спокойно. Тут бывают такие большие народные праздники - может быть, проскачут три полицейских конных, собственно говоря, и всё.Но, мне кажется, что полиция стала больше следить за правоэкстремистскими группами, потому что, действительно, есть такой заметный подъем активности, и это является не менее важным направлением для них, чем отслеживание различных религиозных экстремистов, прежде всего исламистских. Но вот истерики такой, заметного повышения уровня нервозности в обществе, того, что люди как-то начинают думать о самообороне, я не заметил. Мне кажется, что по-прежнему воспринимают Брейвика как изолированное событие, а не как начало тренда.
И то, что происходит в Лас-Вегасе… вообще, сложно понять, что происходит, чем не угодили пенсионеру любители кантри-музыки. Это уже вообще настолько суперамериканское мероприятие… Ну, Брейвик все-таки руководствовался некой идеологией. В его действиях была какая-то внутренняя логика, по крайней мере, можно было понять, какова идеология, и как эта идеология толкает его на это преступление. Тут же вообще непонятно, что произошло. Все-таки он поехал на остров, где был молодежный конгресс или какой-то сбор молодых социал-демократов.
А.Ежов
―
Ну, на политической основе была его акция.
С.Клебанов
―
Да, он считал, что социал-демократы независимо от того, будь они коренного норвежского происхождения или уже представителями каких-то эмигрантских сообществ, они виноваты в том, что они делают страну не такой, какой ему, Брейвику хотелось бы ее видеть. Вот он хотел всех за это убить. Что не так с любителями кантри-музыки, чем они обидели пенсионера, почему он решил это сделать, мы пока не знаем, и непонятно, узнаем ли. Надеюсь, что какой-то ответ на эту загадку мы получим.
С.Клебанов: Брейвика по-прежнему воспринимают как изолированное событие, а не как начало тренда
Потому что когда ты читаешь, всплывает уведомление от новостных сайтов, что 50 человек убито в Лас-Вегасе, первая мысль: понятно, это очередные исламские террористы. Потому что мы уже ждем удара с той стороны.
А.Ежов
―
Да, ожидаемая история, во всяком случае.
С.Клебанов
―
Да, но мы не ждем никакого насилия от пенсионеров, которые приходят на фестиваль кантри-музыки. Это какая-то удивительная история, самая страшная…
С.Крючков
―
А он не сумасшедший?
С.Клебанов
―
Все может быть. Мы живем в мире, когда любой сумасшедший легко может получить доступ к любым средствам уничтожения. И в Америке ситуация облегчается тем, что там можно получить доступ к стрелковому оружию, в том числе, автоматическому. Но везде, где угодно, есть автомобили, есть грузовики, и можно снять напрокат любой автомобиль…
А.Ежов
―
Но притом, что shooting в Америке – это такая история, которая повторяется в с завидной регулярностью, даже не с завидной, наверное, в этом случае. Вот нынешний случай, как отмечает CNN, стал самым кровопролитным эпизодом массового расстрела в США. Ну, не очень понятно, с какого года, но, тем не менее.Сэм Клебанов, публицист и кинопродюсер у нас в гостях в программе «Персонально ваш».
За событиями в Каталонии следили? Видели, как вчера по всей Европе прошла акция солидарности с каталонцами? В Гетеборге, в Дании, в Швеции что-нибудь подобное?
С.Клебанов
―
Да, вчера я был в Швеции. Обычно я улетаю из аэропорта Копенгагена. Мне ближе всего, откуда есть прямой в Москву. Дело в том, что в Швеции накануне там была попытка провести самую большую нацистскую демонстрацию за всё время послевоенное. Поэтому вся Швеция была вот этим озабочена. И это было событие, которое всю Швецию взволновало.А то, что происходило в Каталонии, я за этим следил в новостях, но вот кадры, кода полицейские врывались на участи, избивали людей, они появились вечером. Я не думаю, то в Скандинавии будет какая-то очень сильная на это реакция. Все-таки от нас это довольно далеко. Будут обсуждать. Вряд ли какие-то люди в заметных количествах выйдут на улицу. Наверное, кто-то выйдет, будут какие-то пикеты в Стокгольме у испанского посольства. Наверное, так и будет…
А.Ежов
―
Но, вообще, сам факт такого полицейского насилия, достаточно беспрецедентного, на мой взгляд, он удивил кого-то?
С.Клебанов
―
Да. Я могу, например, процитировать Александра Барда, в прошлом известного как солиста группы Army of Lovers, а ныне довольно популярного в Швеции публициста и философа. Вот так пишут: Александр Бард, философ.
А.Ежов
―
Человек с докторской степенью, насколько я знаю.
С.Клебанов
―
Да, он известный в Швеции публичный интеллектуал, к мнению которого часто прислушиваются. И он вчера написал в Твиттере, что «Мы-то думали, что Испания после Франко прошла уже большой путь демократии. Вот вчера испанцы показали, что как они были грязной диктатурой, злобной, такой они и остались». Ведь история отношений Каталонии с большой Испанией, она же во многом еще связана с историей диктатуры Франко, потому что тогда Франко ликвидировал их автономию, и были гонения на язык, который было запрещено в официальных каких-то случаях.Поэтому как история крымских татар и чеченцев связана с историей сталинизма, так же и каталонцы - для них это болезненное воспоминание о диктатуре Франко. И вчера такая была реакция, что «Испания снова показала нам свою диктаторскую сущность».
С.Крючков
―
То есть в заголовках скандинавской прессы Мариано Рахой - это такой второй Франко, который душит демократический протест?
С.Клебанов
―
Дело в том, что я даже сегодня не успел посмотреть. Вчера вся скандинавская пресса была посвящена нацистам, все заголовки были про нацистов. А сегодня я просто прилетел ночным рейсом, проснулся в Москве…
А.Ежов
―
Еще газеты предыдущего дня, я думаю, были на борту.
С.Клебанов
―
Да, да. Это я просто говорю реакцию известного в Швеции философа и публициста.
С.Клебанов: Как история крымских татар и чеченцев связана со сталинизмом, так для каталонцев это воспоминание о Франко
А.Ежов
―
А реакция России на каталонский референдум удивительной вам не кажется? Оценки МИДа крайне, сухи, аккуратны – внутреннее дело… всё такое. Представляете, вот у нас бы аналогичный референдум решил бы провести условный Татарстан. У нас история с федерализацией Сибири, помните, вызвала такую истерику?
С.Клебанов
―
Понимаете, в России все очень сложно.
А.Ежов
―
Да, у нас, вообще, не поймешь расклад.
С.Клебанов
―
Например, референдум в Крыму – это хорошо. Референдум в каком-то другом месте – это плохо. И определиться, куда запихнуть Каталонию – туда, где хорошо или туда, где плохо – это довольно сложно. То есть, с одной стороны, если официальная реакция, что как народ Крыма проголосовал, так и будет, и неважно, что тут сказала по этому поводу большая Украина, потому что это народ Крыма, он сам за себя может решать. И то, что референдум был незаконным с точки зрения Украины – это как бы… Как Крым решил, так и сделали. Буквально через пять дней или через сколько… он уже был принят в состав Российской Федерации.В Каталонии практически такая же ситуация: референдум, который проводится без поддержки центральной власти, который противоречит Конституции страны, который проводится с кучей нарушений, потому что там менялись правила, там разрешили голосовать на любом участке, там нельзя проконтролировать сколько раз человек проголосовал, там можно было распечатывать дома бюллетени и приносить их на участки...
И разница между результатами референдума и опросами общественного мнения довольно значительная, поэтому сказать, насколько он репрезентативный, точный, довольно сложно. То есть, с одной стороны, это как бы как Крым, и надо сказать – замечательно, мы поддерживаем…
С.Крючков
―
Традиционная эта вилка.
С.Клебанов
―
А, с другой стороны, одно из главных направлений российской внутренней политики – это борьба даже с намеками на сепаратизм, с любыми намеками на усиление автономий регионов, потому что это усиление автономии может быть расценено как шаг к какому-то там теоретическому дальнейшему отделению. Даже за призывы провести подобный референдум в России дают реальные тюремные сроки. Поэтому, как на это реагировать? Очень сложно. Такая система, которая находится не в ладах с самой собой, она начинает искрить. Поэтому как-то прокомментировать…Опять же, живя в Швеции, я не смотрю российские каналы, я их и в России не смотрел.
А.Ежов
―
Там нет, кстати, единства как такового, насколько я понял, то есть разные комментаторы по-разному оценивают события, которые случились в Испании. Как вам кажется, куда официальная лини дальше пойдет и от чего это будет зависеть: от внутриполитических событий в самой Испании или каких-то других факторах?
С.Клебанов
―
Тут ситуация такая... Все сегодня немножко загнали в патовую ситуацию, потому что начать в соответствии, как они говорили, с законом о референдуме уже через 48 часов с провозглашения независимости… Ну, провозгласили – и что, и куда?Я не специалист по каталонскому сепаратизму, но, мне кажется, что они предполагали, что если они отделяться, они могут, тем не менее, вступить в Европу, пользоваться теми же благами общего рынка. Потому что понятно, что маленькая страна на 7 миллионов человек, которая находится в плохих отношениях со всеми другими странами, никому не нужна.
Ну как Шотландия. Они же хотели отделиться от Великобритании, при этом остаться в Евросоюзе, то есть пользоваться всеми благами общего рынка, это бы никак не влияло на их торговые и экономические отношения в Великобританией, что было еще до брексита. То есть они бы решали многие внутренние вопросы сами и могли бы дальше развивать свою экономику.
С.Клебанов: С одной стороны - Крым, с другой - одно из главных направлений политики - борьба с намеками на сепаратизм
А ни Испания, ни Евросоюз этот референдум не признали. То есть называть себя государством, в которое ты веришь сами, но в которое не верит никто, довольно сложно. Как они сказали, по-моему, что речь об одностороннем провозглашении независимости не идет, но какой-то процесс, очевидно, они начнут и начнут куда-то двигаться, возможно, к новому референдуму, который будет уже проведен как в Шотландии. Мы этого не знаем. Потому что Испания не признала, Евросоюз не признал. И куда они с этим референдумом будут деваться, тоже непонятно.
А.Ежов
―
Но существует мнение, что вчерашняя история с чрезмерной активностью полиции, она разделила Испанию якобы до и после, и теперь пути назад-то, в общем, нет. Вы такую точку зрения разделяете, или это трудно прогнозировать?
С.Клебанов
―
Знаете, чтобы разделять или нет, надо, наверное, быть все-таки специалистом или хотя бы жить в тех краях. Понятно, что то, что вчера произошло, явно играет не на пользу Испании.
А.Ежов
―
В Швеции сепаратистских настроений нет? Там, может быть, Самоа у вас, может быть…
С.Клебанов
―
Нет, слава богу. В Скандинавии очень интересно. У нас много всяких есть регионов, которые раньше принадлежали другим странам соседним. Например, часть Швеции принадлежала Дании, часть Норвегии, часть Финляндии… вся Финляндия принадлежала Швеции. Там довольно запутанная история.
А.Ежов
―
Ну и везде - билингвизм, два языка, в той же Финляндии, например, шведский наравне с финским.
С.Клебанов
―
Да. И в Швеции в районе Торнедален, на севере, там тоже все говорят по-фински. При этом я ни разу не слышал, чтобы, например, в провинции Сконе…
А.Ежов
―
Южная Швеция.
С.Клебанов
―
Да …которая была датской, чтобы они хотели отсоединиться или присоединиться к Дании. На самом деле, так как вся Скандинавия находится, во-первых, в Евросоюзе, во-вторых, есть очень много внутрискандинавского сотрудничества, то по большому счету это уже не так важно.Поэтому какого-либо сепаратизма, слава богу, ни у кого нет – ни у нас, ни в соседних странах, ни желания какого-то региона отделиться, ни желания каких-то соседей забрать себе – то, что, знаете, как «вернем наше». Многие же про Крым говорят: «Мы вернули наше». Вот, слава богу, Дания не говорит Швеции: «Мы вернем нашу Сконе», а Швеция не говорит Финляндии: «Мы вернем вас, потому что вы вообще наши».
А.Ежов
―
Публицист, кинопродюсер Сэм Клебанов - гость программы «Персонально ваш» на волнах станции «Эхо Москвы». Я напомню, что свои вопросы, реплики и комментарии вы можете присылать по номеру для СМС-сообщений +7 985 970 45 45, к вашим услугам также, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». И можно нашего гостя не только услышать по радио, но и увидеть в YouTube, где идет трансляция на канале «Эхо Москвы». Здесь также есть чат, за сообщениями в котором мы внимательно следим.
С.Крючков
―
Третье место для «Альтернативы для Германии» на прошедших буквально неделю назад выборах, и вот это массовая активность в вашем шведском Гетеборге – это свидетельство некоего усиления правых в Европе или это разные логики, разные тренды?
А.Ежов
―
Или в Швеции они традиционными были всегда эти настроения?
С.Клебанов
―
Нет, в Швеции эти настроения не были традиционными, и в Швеции, как и в Германии, в отличие от многих других стран, той же Франции, все-таки крайне правые не были представлены в парламенте.Вот похожие партии в Швеции, «Шведские демократы», они, по-моему, в 2008 году впервые попали в парламент, создали так же, как и в Германии очень сложную парламентскую ситуацию, что ни у одного из традиционных блоков нет большинства. То же самое сейчас происходит и в Германии.
То, что произошло в Германии, является просто свидетельством того, что Германия стала больше похожа на окружающие европейские страны. 13% процентов – это примерно столько, сколько – от 10 до 30% - такие партии собирают в других странах: Швеции, Финляндии, в Нидерландах и так далее.
С.Клебанов: Есть большая часть тех, кто считает, что разделение проходит не по культуре, а по тому, каких ты кровей
У нас такого тоже не было вообще. Вот сейчас есть такое предположение, что на следующих выборах «Шведские демократы» смогут собрать 16-18% и стать чуть не второй или, по крайней мере, точно третьей по размере партией.
А.Ежов
―
Вы, как человек, который знает шведское общество изнутри, понимает, с чем связаны эти настроения? Многие говорят, что в части Германии это вообще Russia Today и все такое. Вот в Швеции чем это инспирировано - наплывом мигрантов?
С.Клебанов
―
Нет. Это инспирировано тем, что считается, что шведское общество не справляется с наплывом мигрантов в том плане, что не удается эти большие людские массы, которые перемещаются в Швецию, быстро, правильно и безболезненно интегрировать в шведское общество. Тут возникает большая нагрузка и на шведский бюджет и плюс возникают серьезные проблемы с городской сегрегацией, когда в городах возникают такие иммигрантские районы, гетто, где возникают параллельные структуры власти, где повышенная преступность, повышенная безработица и повышенный уровень социальных проблем.Это, конечно, не то же самое, о чем пишет российская пресса, потому что когда читаешь «Комсомольску правду» о то, что происходит в Швеции, как помню… Да, я сам писал, что в Гетеборге, в моем городе после семи часов на улицах одни ваххабиты, а шведы боятся выйти на улицы, это, конечно, просто смехотворно, это чистая ложь и с этим сложно даже спорить. И что есть районы, куда полиция не заходит. Как раз в эти районы полиция заходит гораздо чаще, чем во все другие, потому что они проблемные.
Но в этих районах, правда, полиции очень сложно работать, потому что там есть какие-то свои параллельные структуры власти. Там никто не соглашается с полицией сотрудничать, там никто полиции не дает показания. Там есть свои какие-то кланы, влиятельные семьи, которые решают вопросы. И из этих районов этим людям потом очень сложно выбраться, потому что это передается уже из поколения в поколение. И люди обеспокоены тем, что когда приезжают новые иммигранты, они только усиливают разделение общества и сегрегацию.
А.Ежов
―
То есть они, по сути, не интегрируются в шведское общество.
С.Клебанов
―
Я объясняю, не потому, что «Шведские демократы» предлагают решение. На мой взгляд, нет. Но просто я объясняю, откуда возникает это направление общества в сторону правого популизма и национализма. И, естественно, происходит активизация на совсем правом фланге, потому что такие партии, как «Шведские демократы», они представлены в парламенте, они стараются соблюдать внешнюю такую корректность, потому что они не могут сказать: «Мы расисты, мы считаем, что люди, все которые приехали в Швецию из других стран, они хуже нас, шведов, потому что они не нордических кровей». То есть их формальная позиция: «Нет, мы не расисты, мы за шведскую культуру. Мы просто против людей, которые не готовы ее принять».Но есть уже значительная часть тех, кто считает, что все-таки разделение проходит не по культуре, не по тому, как ты интегрировался в это общество, насколько ты готов там работать и жить по шведским законам, а по тому, каких ты кровей.
И вот такое движение, наверное, самое сейчас значительное нацистское движение в Швеции, называется NMR «Нордическое движение сопротивление», они пытались в Гетеборге в воскресенье провести самую большую нацистскую демонстрацию в Швеции, возможно, в Скандинавии за всю послевоенную историю. То есть предполагалось, что будет около 2 тысяч участников, которые должны были съехаться со всех Швеции, окрестных стран.
Сообщали, что полиция задерживала в аэропорту нацистов из Великобритании, из Германии, даже из Португалии. Многих не пустили в страну. Кого-то арестовали за незаконное хранение холодного оружия. То есть готовились к этому как к большому мероприятию. Были стянуты очень большие политические силы в Гетеборг. Говорили, что это самое большое усиление гетеборгской полиции с 2001 года, когда, помните, проходил саммит ЕС в Гетеборге, когда антиглобалисты разгромили весь город. И очень боялись, что будет повторение.
И когда там собираются нацисты, естественно, гораздо больше людей собираются, чтобы протестовать против них. И тут же в Гетеборг стекаются со всей страны и со всей Европы и левые радикалы, которые, в общем, считают, что с нацистами надо бороться силовыми методами. Поэтому ожидались очень серьезные столкновения.
А.Ежов
―
Но по итогам…
С.Клебанов
―
Вообще, считается, что был очень успешный день и для Гетеборга, и для полиции и полнейшее фиаско для нацистов. Я пошел на самую большую антидемонстрацию, которая была назначена на таком месте в центре города, которое называется Гётаплатсен – несколько футбольных полей прямо в центре города, там много место для сбора. То есть там больше 10 тысяч человек, на мой взгляд, собралось, что для города, где 600 тысяч, это много людей. Плюс было много-много людей в других местах.И между нами и той улицей, по которой должны были пройти нацисты, была такая как бы буферная зона, чтобы не было столкновений. Было довольно много полиции. И мы знали, когда они пройдут. Изначально они хотели пройти мимо книжной ярмарки и мимо синагоги, что было явной провокацией, потому что это в субботу был Йом Кипур. В итоге им запретили проходить по этому маршруту, им дали тоже маршрут в центре города, оцепили эту улицу.
Вот мы стояли, стояли, ждали, ко Государственная дума они пройдут, чтобы выразить наш протест и показать, что нас гораздо больше, чем нацистов. Вдруг полиция в какой-то момент снялась и куда-то уехала. Непонятно. Ну, люди отодвинули барьерчики и пошли по улице, по которой должны были идти. Там мы столкнулись со следующим полицейским кордоном. Всё опять же происходило всё корректно, без стычек. Полицейские были дружелюбны, говорили с нами. Нас там подержали минут двадцать, в итоге сказали, что можем проходить.
В итоге вся эта толпа подошла к большому стадиону «Scandinavium». Там были тысячи людей. Я ни одного нациста не увидел. Понял, что демонстрация их не состоялась и уехал домой.
С.Клебанов: Считается, что это часть шведской ментальности - мы как богатая страна должны помогать людям в беде
Потом выяснилось, что они еще по дороге к месту сбора начали - их было человек 700, обещанных двух тысяч не было, то есть они смогли собрать со всей Швеции, с окрестных стран 700 человек, которые, действительно, шли военным строем со щитами, на которых было написано Nordfront, с флагами, с такими нордическими рунами, в своей униформе. То есть выглядело это, судя по кадрам, довольно серьезно, именно как вот должны выглядеть настоящие нацисты. Они должны быть организованы, коротко пострижены и иметь угрожающий вид.
Они в какой-то момент начали нападать на журналистов, потому что они заявили, что журналисты должны получать у них специальные аккредитации на их демонстрацию. Полиция начала защищать журналистов. Начались стычки. После чего полиция их оцепила, дальше они пойти не смогли. К этому моменту стянулись тысячи людей со всего города и, в общем, получилось, что идти им больше не куда, и на этом демонстрация закончилась.
А.Ежов
―
О событиях в Гетеборге буквально недавних нам рассказывает публицист и кинопродюсер Сэм Клебанов. В эфире программа «Персонально ваш». Мы вернемся в эту студию после кратких новостей в эфире «Эха.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш кинопродюсер Сэм Клебанов. И в первой части мы говорили об акции, которая, по сути, стала антинацистской, прошедшей в Гетеборге. А вот какой-то креатив, связанный с подобного рода мероприятиями, наблюдается? Вот что-то подобное Болотной в 11-м, 12-м.
С.Клебанов
―
Да. У меня это вызывало абсолютно ощущение дежавю, потому что я когда-то ходил на Болотную, потому что тогда я жил все-таки в тот период в Москве. Это связано еще в некотором роде с гетеборгской ментальностью, потому что Гетеборг – это город, где очень ценится хорошая шутка. И в Швеции считается, что житель Гетеборга – это такой прирожденный шутник. Знаете, как в России отношение к одесситам, в Швеции такое же отношение к гетеборжцам, что они всегда в ответ тебе какую-нибудь шутку расскажут или анекдот.Потому что вышли люди с очень остроумными плакатами. Например, был такой плакат: «А знают ли ваши мамы, каким дерьмом вы занимаетесь?», направленный к нацистам. Какой-то парень стоял с плакатом: «Единорогам – да, нацистам – нет». Косплейщики вышли в старинных одеждах и с плакатами: «Викинги против расизма», а также: «Викинги против использования нордических рун». Потому что эти движения нацистские, они используются в качестве своего символа в качестве нордических рун. И много было таких людей. Там была очень разнообразная публика.
А.Ежов
―
Такая «монстрация».
С.Клебанов
―
Да. Там были всё от радужных флагов до коммунистических. Я вступил в дискуссию с какими-то людьми, которые называют себя «демократическими социалистами», которые уверяли меня, что только учение Льва Троцкого способно вообще изменить мир к лучшему: да, только социализм, только Троцкий.При этом, я видел, там были такие люди, типичные антифа с закрытыми лицами, в капюшонах. Они готовились к какому-то экшену. Экшена не было, поэтому они просто снимали селфи – себя на фоне этой большой толпы.
А.Ежов
―
Решили мирным путем пойти. Смотрите, а Гетеборг, он в целом по Швеции отличается политической активностью, привлекательностью для мигрантов, или в целом любая крупная агломерация в Швеции, она похожа?
С.Клебанов
―
Да. Гетеборг является вторым после Стокгольма городом Швеции, по шведским меркам довольно большим. В большом Гетеборге со всеми пригородами живет около миллиона человек. Такой, довольно большой город. Поэтому, как и все современный города современной Европы, он привлекательный для мигрантов.Просто Гетеборг так складывался исторически, что когда город начал расти, там стали строить новые районы, которые довольно далеко находятся от центра. Потому что Гетеборг по сравнению с Москвой город небольшой – там в самом городе живет немногим больше 600 тысяч жителей, - но он очень сильно разбросан по территории, то от одного района до другого можно ехать больше 20 километров. Поэтому из-за этой еще географической отдаленности возникли, что я говорил, такие гетто – так в Швеции официально не называется – особо проблемные районы. Я не помню, сколько их в Швеции выделено, но в Гетеборге их диспропорционально много.
И Гетеборг среди шведских городов на первом месте на душу населения по количеству людей, уехавших сражаться за ИГИЛ*. То есть определенные проблемы есть. И проблема и с сегрегацией и с радикализацией.
При этом Гетеборг считается в Швеции опять же самым космополитичным городом, где живут самые дружелюбные, самые веселые люди. И, в принципе, конечно, в целом Гетеборг был… вот нацисты в Гетеборге никогда не проходят, всегда собирается очень много людей, очень разных, чтобы их остановить.
С.Клебанов: Нам передали неформально: «Там есть моменты, где герои говорят про Путина. Вырежьте – и все будет хорошо»
А.Ежов
―
Тут Таня задает, может быть, отчасти наивный вопрос: «Зачем Швеции неевропейские мигранты? Ведь у Швеции в отличие от той же Великобритании и Франции не было колоний, нет чувства вины перед ними». То есть такая, парадоксальная, по мнению нашей слушательницы, история.
С.Клебанов
―
Сложно сказать, зачем. Во-первых, даже кажется, не совсем правильная постановка вопроса. Изначально в Швеции было очень много трудовой миграции с юга Европы в 50-е годы, потому что в послевоенное время экономика Швеции разрослась очень быстро, потому что была одной из немногих уцелевших стран Европы, которая очень быстро за счет этого развивалась и которой не хватало просто рабочей силы. Поэтому ее привлекали. Но тогда в основном это была Югославия, Финляндия и Италия.Потом Швеция стала привлекательной страной для беженцев, потому что в Швеции действовали всегда либеральные законы по приему беженцев, потом было довольно легко получить гражданство, были довольно щедрые законы по предоставлению социальных благ.
Считается просто, что это часть шведской ментальности, шведской общепринятой идеологии, что мы как богатая страна должны помогать людям, которые оказались в беде, которые бегут от войны, от насилия, от пыток, от политического преследования.
В Швецию очень много приехало иранцев. Швеция приняла в свое время очень много чилийцев. Я приехал в Швецию тоже на последних месяцах Советского Союза как беженец из Советского Союза. То есть Швеция считала, что есть какие-то критерии, которым должны следовать и принимать мигрантов. Например, сомалийцев принято очень много, югославов.
Тогда считалось, что шведское общество способно все эти миграционные потоки принять, интегрировать и встроить в общество. И многим это удалось. Потому что, как мы сейчас видим, многие группы мигрантов очень легко, хорошо и уверенно интегрируются в общества, не имеют никаких проблем. Например, когда Швеция приняла 90 тысяч боснийцев, а потом к ним приехали еще и их родственники по восстановлению семей, тоже говорили, как мы, вообще, сможем такой для нас такой поток людей переварить.
Сейчас 20 лет спустя считается, что была абсолютно история успеха. Они абсолютно боснийцы никак не отличаются по своим показателям как бы статистическим от основной части населения. Много очень успешных людей, включая министров в правительстве.
Мне кажется, очень хорошо интегрируются иранцы. Идешь даже просто в больницу, видишь: там много, например, иранских врачей работает. Или, наверное, в каких-то компаниях инженеров.
Но с разными группами мигрантов происходит по-разному. Часто это связано с уровнем образования и с теми странами, откуда они приезжают. Потому что мигрантам из Сомали, понятно, намного сложнее, чем мигрантам из Ирана или из Чили.
А.Ежов
―
Публицист и кинопродюсер Сэм Клебанов - гость программы персонально ваш на волнах радиостанции «Эхо Москвы». А я напомню, что свои вопросы, реплики, комментарии вы можете присылать нам в студии по номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на сайте «Эха Москвы». И нас можно не только слушать, но и смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы». Здесь также есть чат. Нас упрекают, что у нас тут клуб любителей Швеции образовался. Может, о кино поговорим?
С.Крючков
―
Давайте. Вы же боролись с Минкультом за прокатку для фильма Виталия Манского «Родные». Там тоже история такая водораздела определенного, по семейной линии произошедшего.
С.Клебанов
―
Да, мне кажется, совершенно замечательная картина, которая была показана на большом количестве фестивалей по всему миру с большим успехом. И мы очень хотели этот фильм прокатать в России, тем более, что я прокатывал предыдущий фильм Виталия Манского «В лучах солнца» о Северной Корее, с которым тоже были истории, потому что тогда посольство северокорейское пыталось его остановить, его показ.
А.Ежов
―
Да, было дело.
С.Клебанов
―
Мы подали документы на прокатное удостоверение в конце марта. И обычно это происходит за две-три недели. Тебе выдают документы. То есть никаких там сложностей нет. Тут вопрос завис.
С.Крючков
―
А формально какая-то регламентация есть?
С.Клебанов
―
Формально, когда я звонил постоянно в министерство, все говорили, что я должен позвонит какому-то замминистра, что только он может решить этот вопрос. Дозвониться до него было невозможно, потому что непонятно… попробуйте дозвониться до замминистра – вам скажут, что «он занят, оставьте сообщение».В общем, так все происходило, был такое бесконечный «чиновничий футбол», когда тебя отфутболивают друг к другу – такая перепасовка. Мы ждали, ждали, потом мы, наконец, не выдержали и подали жалобу в Генеральную прокуратуру на не правомерные действия должностных лиц, потому что есть закон, который регулирует выдачу прокатных удостоверений.
Нам в какой-то момент передали неформально: «Вы знаете, там есть некоторые моменты, где герои говорят про Путина. Вырежьте эти моменты – и все будет хорошо». Почему мы должны из чужого фильма… во-первых, режиссер фильма на это не согласиться. Во-вторых, это уже цензура в чистом виде. Опять же, это было сказано неформально. Я не могу никому предъявить обвинение, потому что нет никаких документальных свидетельств. Но, по крайней мере , такие разговоры велись: «Если вы это сделаете, то все ваши проблемы сразу исчезнут». Мы этого не делали. Тем более, что герои фильма могут говорить о Путине что угодно на то они и герои документального фильма. Это они в кино.
Просто давайте для слушателей расскажем, о чем фильм.
А.Ежов
―
Да и для зрителей.
С.Клебанов
―
Да и для зрителей, да. Виталий Манский, наверное, самый известный сейчас режиссер-документалист родом из Львова. Много лет живет и работает в Москве. И вот, когда произошли все эти события на Украине (или в Украине, сейчас уже сложно сказать, как правильно), он отправился на свою историческую родину, чтобы пообщаться с членами своей семьи, которые остались там. И проехался по всей Украине от Львова до Донбасса, потому что везде оказались какие-то родственники: кто-то в Киеве, кто-то в Одессе, и даже кто-то вот на территории самопровозглашенных сепаратистских республик.И со всеми он общался на тему, что, вообще, они по этому поводу думают, каковы, вообще, отношения внутри семьи, потому что даже внутри семьи сложились разные позиции по отношению к России, по отношению к Украине, по отношению ко всем тем событиям…
А.Ежов
―
Да целые семьи разделены были, все мы это знаем прекрасно.
С.Клебанов
―
И режиссер показывают всю эту историю на примере собственной семьи, потому что все родные оказались по разные стороны баррикад. На мой взгляд, совершенно замечательное кино, которое очень много говорит о конфликте на Украине, гораздо больше, чем многие публицистические статьи и выпуски новостей.И очень хотелось бы, чтобы картину здесь увидели. И понятно, что когда ты говоришь с героями такого фильма о ситуации и конфликте между Россией и Украиной, обойти упоминание российского президента невозможно, потому что это довольно сильно связано с личностью Владимира Путина, с его решениями в этом вопросе. Поэтому герои могут говорить всё что угодно, всё что разрешает российское законодательство.
А.Ежов
―
У нас тут с «Матильдой» скандал, понятное дело, может быть, успеем обсудить. Но между тем к выходу готовится другой фильм…
С.Клебанов
―
Я расскажу, чем закончилась история. Потом мы подали жалобу в Генпрокуратуру, потом об этом стала писать активно пресса. Вдруг нам сказало Министерство культуры: «А вы знаете, у вас там в каком-то договоре неправильная дата стоит. Вот вы ее исправьте…». Мы говорим: «Скажите, а у вас документы полгода лежат… Такого никогда не было». Ну, принесли договор с исправленной датой. После этого нам сказали: «Всё, заплатите пошлину».Сейчас на этой неделе должны выдать прокатное удостоверение. Мы сейчас активно говорим с кинотеатрами. Если меня слышат представители кинотеатров, обращайтесь, мы вам дадим копию. Замечательная картина. О ней сейчас говорят везде, что успех вам обеспечен.
С.Крючков
―
Как называется фильм Манского?
С.Клебанов
―
«Родные».
А.Ежов
―
«За рубежом готовится в выходу политическая сатира, фильм «Смерть Сталина». Как думаете, получит прокатное удостоверение или нет?» - такой простой вопрос. Потому что о возможном запрете комедии уже писала газета Guardian. На представителей КПРФ они ссылались. Коммунисты возмутились страшно.
С.Клебанов
―
Я бы хотел обратить все-таки внимание наших слушателей и зрителей, что Российская Конституция запрещает цензуру.
А.Ежов
―
Да вы что!
С.Клебанов
―
Да, такое есть, и мы на это ссылались в Генпрокуратуре, когда пытались получить наше прокатное свидетельство. Тут очень сильно зависит от позиции прокатчика. Потому что помните, был такой случай с фильмом, по-моему, «Ребенок 44». Был фильм шведского режиссера Даниэля Эспиносе, снятого в Голливуде с Томом Харди в главной роли. Действие происходило в 44-м году в Советском Союзе. И тогда Министерство культуры посчитало, что нецелесообразно его пускать этот фильм, что он как-то порочит образ советских людей. И прокатчики сказали: «Да, действительно, нецелесообразно. Мы погорячились, не будем». Все между собой договорились.Тут другие прокатчики: компания «Вольга». Я хорошо знаю людей, которые платят компании. Мне они кажутся очень успешными правильными представителями кинодистрибуции.
А.Ежов
―
Они приобрели права на этот фильм.
С.Клебанов
―
Действительно, хороший фильм. Они молодцы. Отношусь к ним с большим уважением. Я очень надеюсь, что, сделав ставку на этот фильм, они от него не отступят. Тем более, что сейчас очень тяжелые времена для кинодистрибуции, для кинобизнеса. Все эти независимые компании, которые остались, они просто существуют на грани выживания. Поэтому отказаться от такого сильного и явно уже вызывающего споры, разговоры фильма было бы для компании экономически просто неправильно. Я надеюсь, что они бороться за свои права бороться до конца и фильм покажут.
А.Ежов
―
Я просто напомню слушателям, что в КПРФ коммунисты называли ленту отвратительной. А известный уже по комментариям, касающимся «Матильды», председатель Общественного совета при Минкульте, некий Пожигайло объявил «Смерть Сталина» запланированной провокацией.
С.Клебанов
―
Я уверен, что против «Матильды и «Смерти Сталина» будут протестовать практически одни и те же люди.
А.Ежов
―
Возможно.
С.Крючков
―
То есть там порочится образ Николая, здесь – образ Иосифа Виссарионовича.
С.Клебанов
―
Казалось бы, совершенно разные, противоположные фигуры, на разных полюсах российской истории, но одни и те же люди, мне кажется, будут бороться за светлый образ и того и другого. Потому что это светлый образ российской власти. Неважно кто это – монархисты или коммунисты – важно, что это власть. А в России главный объект поклонения – это именно власть.
А.Ежов
―
Публицист, кинопродюсер Сэм Клебанов – гость программы «Персонально ваш». У нас тут вышла еще одна эпическая лента «Крым» Алексея Пиманова. Как вам эта история со взломом аккаунтов на «Кинопоиске», с накруткой рейтингов?
С.Клебанов
―
Да, история очень смешная. Вообще, мне кажется, что…
А.Ежов
―
Вообще, это прецедентный случай? Я просто не помню, чтобы такое было.
С.Клебанов
―
Я такого не помню. Я видел в Фейсбуке записи людей, которые мне писали: «Мне «Кинопоиск» сообщает: «Фильм, который вы ждали, вышел в прокат». Пишет: «С какого перепугу я буду ждать фильм «Крым»? Я на него никогда не пойду». И я, честно говоря, приехал в Россию всего на несколько дней и не собираюсь их тратить на просмотр фильма «Крым».
А.Ежов
―
Я видел трейлер. Там, конечно…
С.Клебанов
―
Я прочитал много очень смешных лицензий. Мне кажется, один из глубинных смыслов фильма «Крым» - это дать возможность журналистам писать очень остроумные рецензии и показывать, на что они способны. Вот замечательно в журнале «Максим» Маша Кувшинова написала очень хороший для «Афиши»… Кто-то даже написал: «Маша Кувшинова смотрела «Крым» за грехи наши». Взяла этот удар на себя.
С.Клебанов: Неважно – монархисты или коммунисты – важно, что власть. В России главный объект поклонения именно власть
А.Ежов
―
Кто-то должен это сделать.
С.Клебанов
―
Кто-то должен.
С.Крючков
―
Может быть, с появлением таких лент, как «В августе 2008», «Крым» - это свидетельство некой готовности зафиксировать ситуацию, чтобы потом, возвращаясь к ней в кинематографе, говорить: «Вот был такой факт. Это наша позиция. Всё. Зафиксировали – забыли».
С.Клебанов
―
Мне кажется, это еще некоторая попытка написать официальную историю. Потому что для многих людей как показали в кино, так оно и было. Вот в «Матильде» - я не видел пока еще фильм, но кто видел, читал рецензию – царь Николай II выходит после Ходынки к людям и становится на колени. Фактически это заменяет собой реальную версию истории, когда он в этот день поехал на бал к венскому посланнику. Так же и здесь…
А.Ежов
―
Это художественное кино.
С.Клебанов
―
Это художественное кино, да. И речь и идет о том, чтобы художественный образ, такая вымышленная реальность заменила реальность историческую. Мы живем во время постправды, когда считается, что у каждого может быть своя правда, и в общем-то, объективной правды согласно этим принципам постправды не существует. Тут просто одна из версий истории, которая должна стать основной, мейнстримовской.
А.Ежов
―
Что касается «Матильды», при всем том обороте, который был принят, как вам кажется, будут гореть кинотеатры? Я, конечно, ни к чему не призываю…
С.Клебанов
―
Я не думаю, что они будут гореть…
А.Ежов
―
То есть отпор дали уже задержанием христианского…
С.Клебанов
―
Мне кажется, власть все-таки в какой момент показала, что монополия на насилие находится у государства, как должно быть в любом государстве. Потому что меня, конечно, поразило интервью представителя «Христианского государство», когда, вальяжно разговаривая с корреспондентом, призывал к поджогам кинотеатров, угрожал убийствами, и при этом никакой спецназ полицейский к нему еще не выезжал. Он это делал просто с ощущением собственной вседозволенности.
А.Ежов
―
Причем спецназ там выехал сильно позже этого интервью.
С.Клебанов
―
Да, он выехал через несколько дней. Я думаю, тоже обсуждалось…
А.Ежов
―
Принималось решение.
С.Клебанов
―
Решение принималось не сразу, что же с ним сделать. Но когда он был арестован, и когда власть показала, что такие вещи будут пресекаться довольно жестко, я думаю, все-таки таких реальных фанатиков, которые готовы стать православными шахидами на самом деле очень немного, как вот этот человек в Екатеринбурге, который, мне кажется, просто был психически нездоров. То есть найти такое количество психов, чтобы какое-то значительное количество кинотеатров поджечь или взорвать, нереально. Я думаю, что зрители могут спокойно идти на фильм «Матильда», которому сделали просто беспрецедентную рекламную кампанию. Я такого еще не видел.
С.Крючков
―
Не со стороны, допустим, авторов «Матильды», а со стороны самой власти. И хотя бы частью эта истерика вокруг проката фильма была выгодна? То есть смещен фокус внимания. Мы занимались в течение года фигней какой-то откровенной.
А.Ежов
―
И продолжим еще, я думаю.
С.Клебанов
―
Да. Потому что фактически мы обсуждаем такую, как бы несуществующую проблему. Потому что фильм «Матильда» не является же каким-то оппозиционным, угрожающим власти высказыванием. Наоборот, согласно тем первым рецензиям, которые вышли, это очень такой верноподданнический фильм.
С.Крючков
―
Даже Елене Драпеко понравился.
С.Клебанов
―
Да. И монархическое кино, которое было поддержано властью, поддержано деньгами, на которое было дано высочайшее соизволение. Но просто то, что произошло – это интересный повод поговорить о том, что те течения, которые властью и запускаются и поддерживаются, выходят в какой-то момент из-под контроля.
А.Ежов
―
У нас, к сожалению, времени поговорить об этом сегодня нет. Это был Сэм Клебанов, публицист, кинопродюсер в эфире программы «Персонально ваш». Время предательски подошло к концу. Но ничего, не последний раз в этой студии. Через десять минут встретимся уже в дневном «Развороте». Здесь – Станислав Крючков, Андрей Ежов, а за звукорежиссерским пультом нам помогает Сергей Кузнецов. До встречи!*деятельность организации запрещена на территории РФ