Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-10-30
С.Крючков
―
15 часов, 5 минут в российской столице. Это «Персонально ваш». Проведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. И с нами по Скайпу сегодня – журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте, приветствуем вас!
О.Кашин
―
Да, здравствуйте!
А.Ежов
―
Я напомню нашим слушателям, что нас можно не только по радио слушать, но и смотреть на YouTube, канале «Эха Москвы». Здесь уже идет трансляция, растет количество просмотров в режиме реального времени, уже порядка 200 человек. Здесь также есть чат, за всеми сообщениями в котором мы внимательно следим и по мере возможности постараемся ваши вопросы Олегу Кашину переадресовать. И кроме того есть стандартные средства связи со студией «Эха Москвы». Номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы».Мы ждем, пока Олег Кашин появиться, предстанет перед нами. Я начну пока задавать вопрос. В Москве сегодня открывают памятник жертвам политических репрессий, так называемая «Стена скорби» появится на Садовом Кольце в районе проспекта Сахарова.
Вообще, означает ли появление такого монумента в столице то, что отношение нынешней официальной власти к событиям Большого сталинского террора, однозначно и безусловно, либо это, может быть, предвыборный своего рода жест для широкой аудитории? На открытие памятника вроде как Путина ждут сегодня.
С.Крючков
―
И патриарха Кирилла.
А.Ежов
―
И патриарха.
О.Кашин
―
Я бы не стал его привязывать к выборам, хотя тоже если вспоминать навскидку, то как раз последнее громкое мероприятие с участием Путина на тему 37-го года – это был его визит на Бутовский полигон в 2007 году, когда тоже во время вполне агрессивной кампании на тему того, что «враги Путина – враги России, а план Путина – победа России», Путин вдруг приехал на Бутовский полигон. И все подумали, наверное, он еще не настолько стал Сталиным, наверное, еще что-то у него в душе теплится.Но здесь я бы не стал привязывать открытие мемориала к выборам, потому что все-таки само слово «мемориал» как название организации, - которая, кстати говоря, у нас теперь иностранный агент, если помните, - оно возникло в конце 80-х именно как организация, планирующая поставить этот мемориал всем жертвам репрессий еще тогда. Кроме того тема необходимости установки вот такого памятника, она впервые прозвучала на XXII съезде КПСС, при Хрущеве в 61-м году.
То есть это история, которая тянется уже почти 60 лет. И на самом деле, здорово, что она дошла до этой стадии. И положа руку на сердце, один памятник, тем более, такой в Москве на не самом людном проспекте и вот как бы в такой уголок, кому это интересно, - это все-таки недостаточно. И тот же самый «Последний адрес» гораздо более серьезная вещь в этом смысле.
И если фантазировать, то, конечно, было бы правильно, было бы здорово, если бы на каждом доме от Калининграда до Владивостока, откуда уводили людей в лагеря и на расстрел, висели бы эти таблички.
И, во-вторых, чтобы в каждом райцентре, в каждой деревне стоял обелиск, как у нас сейчас стоят про войну: «Из нашей деревни в 29-м году увезли 200 крестьян за Полярный круг». Я думаю, что здесь нужен такой масштаб. И один памятник в Москве – это, конечно, капля в море.
С.Крючков
―
Справедливости ради нужно сказать, что не один: все-таки Соловецкий камень еще есть. И вчера на «Возвращение имен там много людей пришло».
О.Кашин
―
Я тоже хотел сказать, что Соловецкий камень - это такой артефакт, на самом деле, конца 80-х, когда тоже казалось, что наступает новая жизнь и это как бы такой первый шаг к этой новой жизни. Но вот оказалось, что новая жизнь немножко подзастряла. И поэтому как раз каждая новость такого рода, хоть маленькая, хоть большая, она вызывает оптимизм и радость.
О.Кашин: Я бы не стал привязывать открытие мемориала к выборам
Более того, я как раз недавно просматривал подшивки «Огонька» за конец 80-х.
А.Ежов
―
На YouTube-канале «Эха Москвы» можно теперь Олега Кашина увидеть, – я для тех, кто нас не слушает по радио, а смотрит на YouTube.
О.Кашин
―
Боюсь соврать в географии Москвы, поскольку это не мой район. Это был ДК Электролампового завода, будущий ДК на Яузе. Там проводилась «Неделя совести» в 88-м или в 89-м году. И, собственно, висели бумажки с именами погибших в 37-м году, и люди приходили толпами, тысячами. И стояла в вестибюле тачка зэковская настоящая из какого-то лагеря, куда все бросали по копеечке на создание этого памятника.Но опять же в предпоследний раз, когда тема репрессий была в таком мейнстриме медийном… То есть, понятно, что еще совсем недавно… Ну что там 37-й год? - то-то пыльное, скучное, неинтересное. Последний раз, когда ежедневно телевизор, газеты и радио напоминали нам о советских репрессиях, к сожалению, это был 96-й год, когда тему репрессий пропаганда пыталась утилитарно использовать для борьбы с Зюгановым, то есть придет Зюганов – опять начнется 37-й год.
И вот то, что эта тачка с пожертвованиями – с рублями и десятирублевкам - за 7 лет, с 89-го по 96-й превратилась из тачки в коробку из-под ксерокса, в такую уже политтехнологическую вещь, где нет места ни человеческим эмоциям, ни душе, - думаю, что во многом и это тоже, что репрессии слишком как тему как символ истрепали в политической борьбе в 90-е. Во многом и это привело к тому, что между нынешним трендом, когда люди считают своим долгом пойти читать имена к Соловецкому камню и «Неделями совести» 25-летней давности были или существует такая лакуна, когда на протяжении лет 20 людям это было неинтересно.
Ну, а что сейчас делается интересно – мне кажется, отдельная важная история. В том смысле, что для политической борьбы реальной пространства мало, борьба переходит в этическую или общественный раскол переходит в этическую сторону. И, соответственно, люди, которые идут читать имена, - в принципе, можно составить портрет этих людей в целом: они не одобряют политику России в Сирии и Донбассе, они не одобряют какие-то репрессивные законы, они поддерживают нынешних политзаключенных и так далее. Поэтому здесь как раз тоже репрессии отзываются эхом уже в актуальных каких-то делах. И тоже не знаю, хорошо это плохо, но это так.
А.Ежов
―
У нас тут вся неделя прошла в обсуждении последствий нападения на Татьяну Фельгенгауэр. «Россия 24», практически не останавливаясь, каждый вечер выпускала новые сюжеты. Итогом же вчера стала программа «Вести недели», где Дмитрий Киселев посвятил «Эху» 14 минут федерального телеэфира. Из сюжета следует, что аудитория нашего радио: раз – психически нестабильно, два – несчастна, и вообще, атмосферу ненависти создает «Эхо», а не федеральные каналы. В общем, Оруэлл такой.
О.Кашин: Соловецкий камень - это такой артефакт конца 80-х
У вас какое ощущение вся эта история вызывает? Какие выводы, может быть, по итогам недели этого всего ада. Соловьев еще, оказывается, напомню – жертва травли либералов. Это выяснилось буквально в выходные.
О.Кашин
―
Помимо каких-то понятных комментариев, которые прозвучат, все-таки хочу сказать, что в этом сюжете сама Таня, сама ее личность, беда, с ней случившаяся, перевешивает всё. Я обещал Тане передать привет в эфире. Передаю: выздоравливай, пожалуйста! Во-вторых, просто сказать, какая она молодец, герой и как здорово, что всё обошлось, слава богу. И спасибо врачам, спасибо ей, кто ей помогал и ее поддерживал.А что касается всего этого сопутствующего, того, что сейчас начинается перетягивание атмосферы ненависти – кто ее больше разжигает, вы или вы, - это, конечно, тоже какая-то дикость. Я сегодня написал, в принципе, это - и есть реальная задача пропаганды, в частности, телевизионной федеральной – не навязать какую-то точку зрения, не донести до людей какую-то мысль, которая вобьется им в головы и повлияет на какие-то выборы, а просто, прежде всего, создать эту атмосферу. Слова «атмосфера ненависти» уже стали каким-то анекдотом заезженным.
Но, по крайней мере, поставив знак равенства между общественной дискуссией и этой перепалкой, когда слово «мразь» делается в эфире абсолютно стандартным или, как про Ксению Ларину, Соловьев на радио сказал «последняя сволочь», по-моему, что-то такое – и это уже в государственном радиоэфире звучит нормально.
Поэтому, наверное, трагический повод случившегося с Таней, - это, помимо прочего, и повод подумать о том - я тоже сегодня написал, – как составить дорожную карту по выходу из этой «холодной войны». Потому что злые слова в любом случае приводят рано или поздно к действиям. Уже слишком много всего сказано, что просто одной спички будет достаточно, чтобы все пошли друг друга резать. Это плохо.
С.Крючков
―
Как вы представляете себе эту общественную дискуссию между теми, кто выражает пусть противоположное мнение своему контрагенту и тему, кто откровенно врет? Потому что Венедиктов в эфире «Дождя» 27-го числа, рассуждая о программе Соловьева, впрямую сказал, что там речь идет у него о конкретном искажении фактов?
О.Кашин
―
В вашем вопросе же есть ́этот самый вечный подвох такого рода предположений о дискуссии, когда в ответ на предложение что-то осудить, возникает вопрос: «С кем обсудить? Вот с этими? Да никогда! Их вообще не должно существовать. Их надо закатать в асфальт». О’кей, если кого-то надо закатать в асфальт, давайте тоже ставим список: Вот этот, этот, и этот будут в асфальте.
О.Кашин: Сама Таня, сама ее личность, беда, с ней случившаяся, перевешивает всё
Я, естественно, ни в коем случае не готов защищать Соловьева. Я сам был бы счастлив, если бы его не было, в принципе. Но я также понимаю, что желающих, чтобы не было и вас двоих, и меня, и кого-то еще очень-очень много. И причем это желание, чтобы оппонентов не было, оно почему-то не совпадает по границе с Кремлевской стеной. То есть я могу составить список 10-20 заметных либералов, которые бы меня с удовольствием уничтожили. И тоже, как мне с этим жить, когда время от времени возникают ситуации, когда либерал для меня лично, как для человека, который все-таки более-менее критичен к власти, я надеюсь, - эти либералы для меня тоже оказываются какой-то угрозой, когда – слово «травля», тоже уже заезженное, плохое, - но, по крайней мере , оно есть - и тоже надо как-то с этим быть.
Были какие-то утопические идеи вплоть до того, что нужен один федеральный канал, где нужно показывать только котиков, которые будут мурлыкать и успокаивать людей, потому что общество, все потребители информации уже нуждаются в какой-то большой психотерапии. Но опять же, что должно для этого произойти в стране, во власти, в политике, я не знаю. Может быть, для этого должна прийти к власти Ксения Собчак, которая и будет носителем этой новой психотерапии.
А.Ежов
―
Сейчас мы к Собчак перейдем. Я просто напомню, Олег, может быть, вы сами видели, вас тоже цитировали в этой бессмертной серии сюжетов «Россия 24»: высказывание, касающиеся версии о том, что личная связь была…
О.Кашин
―
А, вот-вот-вот…Причем, извините, что я негативно говорю, что вы представляете, что творится: слово «мрази» звучит в эфире! – а я сам в эфире «Дождя» как раз называл мразями людей, которые сразу заявили, что у Тани был личный конфликт с этим человеком с ножом, и они как-то чего-то не поделили, и, соответственно, он ее на этой почве и пырнул.Я, действительно, думаю, наблюдая регулярно громкие или не громкие преступления, что есть уже какая-то секретная инструкция МВД или Следственного комитета, касающаяся именно пиара, пресс-служб (вряд ли реальных оперативников), которые эти версии сочиняют. Но всегда, что бы не произошло, вначале идет утечка, что «а он сам себя разрезал», как вот недавно было в Волгограде: школьника зарезали в туалете в школе - и тут же «Комсомольская правда» со ссылкой на полицию написала, что он играл с ножом и себя пырнул, а через полчаса выясняется, что его одноклассник зарезал.
И я думаю, что это, действительно, люди, которые «в поле» работают, какие-то милиционеры это сочиняют, а просто есть такая установка, что для успокоения надо вбрасывать какие-то самые абсурдные версии, чтобы люди не сказали «Ой какой ужас!», а скорее, чтобы было представление у людей, что в любом преступлении что-то нечисто, и поэтому не нужно обращать на него внимания. Наверное, так.
О.Кашин: Слова «атмосфера ненависти» уже стали каким-то анекдотом заезженным
То есть буквально, как было с малазийским «Боингом», когда тоже подряд наша пропаганда вбрасывала миллион версий не для того, чтобы кого-то этих версиях убедить, а просто показать, что правды не существует, и, соответственно, чтобы всех запутать. Вот я думаю, здесь такой принцип.
А.Ежов
―
Но ведущие федеральных каналов, к слову, были очень возмущены выбранной вами лексикой в отношении следственных органов.
О.Кашин
―
Соловьев, который недоволен, что кто-то нарушил его монополию на копирайт на слово «мразь» - ну, тоже смешно. Я еще раз скажу, что, мне кажется – я, может быть, параноик, конспиролог и так далее – но все-таки у нас телевидение вполне выстроенное, централизованное, вымуштрованное, где люди подчиняются указаниям руководства. И когда мы видим каких-то новых героев – либо человека с ведром дерьма (помните, ведущий «Первого канала» принес его, чтобы дать его украинскому политологу; или когда там кто-то избивает Майкла Бома в очередной раз в студии под всеобщие аплодисменты и так далее – понятно, что это не рост какой-то личной агрессии ведущих, а сознательная политика федерального телевидения, которая навязывает именно такую модель отношений между теми и этими, чтобы нормой была ситуация, когда один говорит: «Россия неправа», а другой говорит: «Россия не права?! Ты сейчас получишь по морде!» И вот это получение по морде, которое уже стало рутиной, - это то, что надо остановить каким-то образом.Мы все слабо представляем, как на самом деле устроен Кремль. Считается, что за медиа, за федеральные каналы отвечает там Громов. И хочется просто ему сказать: Алексей Громов, слушайте, прекращайте это безобразие, а то завтра это ведро с дерьмом вам принесут в кабинет и вам на голову выльют. И это вы будете виноваты, потому что вы это допустили на своей вотчине, на федеральных каналах.
А.Ежов
―
Здесь уже вы упомянули про Ксению Собчак. Но, прежде чем перейдем к этой теме, у нас тут, судя по всему, еще одна женщина кандидат в президенты скоро появится. Имя Катя Гордон у меня как-то лет на пять выпало из поля зрения, а тут – вот те на! И вообще, вся эта история с выдвижением, мне кажется, приобретает какой-то карнавальный характер. Сейчас еще, мне кажется, Ольга Бузова должна заявить об амбициях и, я не знаю… Божена Рынска. Олег, вы не находите?
О.Кашин
―
Божена Рынска уже, как мы знаем, объявила нейтралитет, потому что там тоже драматическая ситуация. Ее гражданский муж Игорь Малашенко, как мы знаем, возглавил штаб Собчак, а Божена до этого ругала штаб Собчак. И теперь она сказала, что ругать не будет – посмотрит.Когда я увидел новость про Катю Гордон, которую я тоже не помню…
А.Ежов
―
Где она была все эти годы?
С.Крючков
―
Телеведущая.
О.Кашин
―
Не знаю, где она была и что она вела. Она была, действительно, относительно популярным блогером лет 10 назад, и вот такой… даже камбэком это сложно назвать, потому что понятно, что эта новость одно дня, и понятно, что ни в какие президенты Катя Гордон выдвигаться не будет.Просто мы забыли, как проходят выборы, как проходили выборы в нашей стране в конце 90-х и в начале «нулевых», когда возникал класс политтехнологов - такие люди в розовых рубашках, которые работают на выборах, - у них есть набор уже штампов, наверное, то есть мы понимаем, что должно где-то произойти опереточное покушение на кандидата, должен быть черный пиар, должны быть какие-то листовки и так далее. И обязательно должны быть какие-то шуты, которые, соответственно, будут перебивать НРЗБ.
И здесь я не хочу сказать, что выдвижение Кати Гордон придумали в штабе Навального, но выглядит это так, как будто какой-то лояльный Навальному политтехнолог из той эпохи – при всем моем уважении - Глеб Павловский сидит и придумывает: «Как мы будем мочить Собчак? А давайте мы наберем еще десяток блондинок, которые тоже будут говорить, что «мы выдвигаемся в президенты».
Нет, конечно, никакая Катя Гордон ни в какие президенты не собирается. Просто для создания такого фона, чтобы немножко притоптать Ксению Собчак, которая явно что-то всерьез задумал: и людей набрала и какую-то активность ведет, местами интересную, в том числе, вчера была как раз у Соловецкого камня, как мы помним, а 26-го числа была у ДК на Дубровке. То есть она, в принципе, себя ведет как серьезный кандидат в президенты
Да, а здесь как-то пытаются обалаганить. Это, действительно, такой локальный черный пиар против Собчак.
С.Крючков
―
То есть вы все-таки думаете, что ветер с той стороны дует и утечки из Кремля, которые в сентябре были, о том, что главным соперникам Путина на выборах может стать кандидат женщина, то есть такой альтернативный вариант, идеальный вариант, и Гордон здесь опереточная фигура чисто.
О.Кашин
―
Да, Гордон даже вторая производная. То есть понятно, что не ее имели в виду, когда говорили о женщине. Но тоже, понимаете, какая история. Мы как-то с самого начала отнеслись к Собчак, как к спойлеру, чтобы собирать голоса или даже не голоса, а подписи нелояльного Кремлю креативного класса и немножко перебивать Навального. Наверное, так и было задумано. Вопрос - кем?Потому что все-таки я – опять же дисклеймер - я не агитирую за Собчак, я считаю, что выборы в России – профанация. Тем более, президентские выборы направлены всегда только на то, чтобы действующее первое лицо осталось у власти еще на сколько-то лет. Поэтому ничего всерьез здесь как раз об этих выборах говорить нельзя, это неприлично.
Но я также не думаю, что, действительно, женщина из ближнего, буквально семейного круга Владимира Путина, каковой является Ксения Собчак, она может проходить для Кремля по той же категории, по которой проходят все эти болванчики, которые всегда нанимаются Кремлем на выборы, начиная от масона Богданова и заканчивая какими-то очередными «партиями роста».
Собчак все-таки отдельный человек, который вряд ли придет к Кириенко на ковер и будет выслушивать от него инструкции. У нее в Кремле есть ровно один собеседник – Владимир Путин.
И, собственно, как уже писала пресса неоднократно и как мы по каким-то общим знакомым, которые занимаются этим кинопроектом, слышали, она снимает фильм про своего папу, и, соответственно, ходила в рамках этого фильма к Владимиру Путину и о чем-то с ним там говорила. И вот здесь тоже интересный момент: о чем говорили Собчак и Путин? Кто может об этом рассказать правду?
О.Кашин: Злые слова в любом случае приводят рано или поздно к действиям
С.Крючков
―
И кто завел первым разговор? Кто первым поставил вопрос о выдвижении?
О.Кашин
―
Я думаю, газета «Ведомости». То есть, может быть, тот же Кириенко в разговоре на правах источника сказал, что женщина такого типа, вот как Собчак… Вот это был первый импульс, наверное. А потом мы не знаем, что сказал ей за закрытыми дверями Путин. И, в принципе, Собчак сейчас легко будет блефовать, что «вот мне Путин дал добро и поэтому я иду к Малахову». Или Малахов. Понятно, что его начальник теперь Олег Добродеев – Олег Добродеев не имеет права теперь спросить Путина: «Путин, о чем ты говорил с Собчак?» Нет таких отношений. И поэтому будет считаться, что вся кампания Собчак происходит с согласия Кремля. Но, действительно, здесь пространство для блефа есть.И, как мне кажется, Собчак сейчас в любом случае играет позитивную роль в плане хотя бы раскачивания лодки и создания какой-то движухи вокруг всего этого, что у нас называют выборами, но что на самом деле выборами не является.
А.Ежов
―
Тут один из наших слушателей из Великобритании пишет, что такого шага, имеется в виду выдвижения, надо давно было ожидать от Кати Гордон, потому что, он вспоминает, они давно с Собчак в контрах. Я помню лет 5 или, может быть, даже 7 назад в каком-то радиоэфире они повстречались или что-то такое…
О.Кашин
―
Я тоже как раз это помню, и помню, что был диалог такой, с чего началось – Катя Гордон говорила: «Ксеня недавно я вас так жестко поддела в своем блоге». На что Ксения вполне искренне удивилась: «Где поддели? Что поддели?.. Кто вы, вообще?..» Поэтому здесь я бы не стал подыгрывать Кате в том смысле, что ставить их на одну доску. Все-таки как бы Ксения Собчак более значительная фигура и для шоу-бизнеса и даже для политики.
А.Ежов
―
Вот история с ее выдвижением на минувшей неделе обрела детали. Штаб кандидата, как мы уже сказали, возглавит Игорь Малашенко. Сама Собчак уже появилась в эфире федеральных каналов. Вообще, всё это неожиданно? И правильно ли делает Навальный, что реагирует на это как-то очень сдержано?
С.Крючков
―
И не ведет ли он здесь себя как Путин и его окружения, которые не произносят его имени, в конце концов?
А.Ежов
―
Вот-вот, очень напоминает.
О.Кашин
―
Первое: стоит поаплодировать Навальному. Конечно, он ведет себя грамотно. Но второй момент – что он, действительно, ведя себя так грамотно, в какой-то момент начинает быть неотличимо быть похожим на того же Пескова или даже на Путина, который избегает упоминания о Навальном.Пока сейчас, на этих шагах, когда еще для многих выдвижение Собчак не вышло за пределы анекдота, - пока это не бросается в глаза, но если Собчак будет разворачивать какую-то большую-большую активность, заставляя о себе говорить каждый день, что, в принципе, возможно, поскольку тот же Белковский, действительно, большой профессионал в создании таких поводов, когда и хочешь не хочешь, но будешь обсуждать, и когда все будут об этом говорить и только Навальный будет, сжав зубы, повторять: «Каждый имеет право выдвигаться», - это будет, наверное, комично. Но пока, Навальный в этом плане молодец, пока он себя ведет правильно.
С.Крючков
―
Что касается Собчак, здесь же еще технологические вещи есть. Сегодня фигурировали три варианта выдвижения: от ПАРНАСа, от «Гражданской инициативы» Нечаева и в качестве самодвыдвиженки. То есть партии еще не дали какого-то внятного ответа на эту тему. Какой вариант, может быть, наиболее продуктивен в качестве использования Собчак, в конце концов?
О.Кашин
―
Вы знаете, откровенно говоря, я не помню, как в 12-м году выдвигался Прохоров…
С.Крючков
―
Там своя партия «Гражданская платформа» была.
О.Кашин
―
Его же вызывали из партии…
А.Ежов
―
Была какая-то мутная история. Нам напомнят слушатели.
О.Кашин
―
Так или иначе, опять же не вдаваясь… я себе представляю: была установка в 12-м году, что Прохоров должен быть на выборах. Поэтому мы видели эти ящики с подписями, которые он вносил, мы листали эти листы? Я легко допускаю, что в этих листах были пустые поля или одна рука их заполняла. Когда власть хочет, чтобы человек был зарегистрирован, он может вообще принести пустые коробки с якобы подписями, и его тут же пустят.Поэтому здесь как раз, если Кремль решил, что Собчак будет - проблемы особой нет. Она будет делать вид, что собирает подписи, потом подписи будут собраны и в реальности приняты и утверждены.
О.Кашин: Могу составить список 10-20 заметных либералов, которые бы меня с удовольствием уничтожили
Другое дело, что есть набор партий, которые вы называли:«Гражданская инициатива» Андрея Нечаева, даже «Партия Роста», да многое еще, что есть. Любая из этих партий, конечно, может называть Собчак своим кандидатом.
Есть ли такие партии у Навального? Потому что Парнас – у него с ними были конфликт. Эти кремлевские партии просто в расчет не берем, которые масон Богданов создает и так далее. И остается, действительно, необходимость сбора этих миллионов подписей, который, я думаю, невозможен ни для кого - ни для Навального, ни для Собчак, ни, наверное, даже для Путина – потому что эта норма для того и создавалась, чтобы посторонние туда не попали.
А.Ежов
―
О перспективах Ксении Собчак мы поговорим уже после кратких новостей. Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Журналист Олег Кашин. Свои вопросы вы можете задавать по номеру: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте. Нас можно не только слушать, но и смотреть в YouTube. Олег Кашин к вашим услугам и очам. Вернемся к вам уже через пять минут после кратких новостей.НОВОСТИ
А.Ежов – 15
―
35 московское время. Это программа «Персонально ваш». У нас в гостях по Скайпу сегодня журналист Олег Кашин. Можно увидеть его на канале «Эха Москвы» в YouTube. Нам напоминают слушатель Андрей Большой из Екатеринбурга, что Гордон и Собчак – баттл – это 2006 год еще. Как быстро летит время!Олег, а что касается Игоря Малашенко, который возглавил уже штаб Собчак, - вот ему-то это зачем, как вам видятся его мотивы?
О.Кашин
―
Вы знаете, просто… не знаю, как это правильно называть - когда он появился в жизни Божены Рынски, - Рынски, она меня с ним познакомила. И это было в период начала Болотной площади. Мы, естественно, говорили на эту тему. Было интересно и драматично. И я такой, с горящими глазами «оптимист болотный» говорю: «Сейчас-то время быстрее летит, чем когда бы то ни было, поэтому, я думаю, в России скоро все изменится». На что Малашенко вдруг изменился в лице и говорит: «Быстро летит? Путин у власти уже 12 лет. Брежнев был 18».И сейчас, когда Путин уже у власти 18 лет, получается, что, конечно, он был прав. И я думаю, здесь повлияло то, что человек в расцвете лет – сколько ему было, когда разгромили НТВ? – ему не было 50, оказался, по сути, не удел. И я думаю, что желание вернуться в какую-то актуальную деятельность, актуальную политику, оно, как и для многих людей его поколения, лишившихся возможностей при Путине, является определяющим качеством. И, наверное, он такую дверцу для себя избрал в этом смысле.
С.Крючков
―
Масштаб этой двери, масштаб этих возможностей не мелковат? Если мы говорим об опереточности, если мы говорим о том, что Собчак, скорей всего, скажем так, пролетит…
А.Ежов
―
Или уже хоть какую дверь бы?..
О.Кашин
―
Как мелковат? На самом деле, смотрите, просто человек с резюме «начальник штаба Собчак на выборах 18-го года» - это уже более-менее, хоть и третьего ряда или второго, но герой актуальной политики. И сегодня он начальник штаба Собчак, а завтра - какой-нибудь… не знаю, на какую должность может претендовать Игорь Малашенко – но какой-нибудь еще человек на должности. Вот у вас «Газпром-Медиа» после ухода Михаила Лесина как-то провисает. Может быть, думаю, туда его дорога приведет. Я не знаю. На самом деле, это какое-то окно возможностей, которое открывается и которого реально очень многим не хватает.Поэтому когда поначалу была новость про Собчак и везде писали: «Такой-то отказался идти к ней в штаб, такой-то…». А потом – раз! - оказалось: Малашенко, Кальварский, Белковский… И вот уже какие то люди, не суперзвезды, но, по крайней мере, известные, заметные люди. И они протаптывают дорогу для многих других, которые тоже не у дел, и которые хотели бы вернуться хотя бы так. Я думаю, что здесь принцип работает в таком духе.
С.Крючков
―
Слушайте, как-то собирать вокруг себя людей, которые не у дел и претендовать на успех, - не проигрышный ли это вариант для самой Собчак?
О.Кашин
―
У меня тоже в жизни был интересный опыт, когда, скажем так, побывав журналистом прокремлевских меда и превратившись опять же для вас, для либералов в такой уже отрезанный ломоть, я в 27 лет оказался буквально не у дел, как и несколько моих других друзей, которые тоже в разное время откуда-то выпали из разных совершенно изданий, разных взглядов и так далее. Мы создали журнал «Русская жизнь», который для многих из нас и для меня, в том числе, стал таким трамплином возвращения.Поэтому, я думаю, здесь этот закон работает. Никогда не бывает повода ставить на себе крест, пока ты жив, пока ты готов работать. Поэтому здесь как раз заниженные ожидания работают на того, кто, собственно, пытается вернуться. И чем скептичнее сейчас взгляды на Собчак и ее команду, тем, может быть, большим будет удивление оттого, насколько они всех рвут в этом процессе.
С.Крючков
―
А давайте немножко о прекрасном поговорим. Тут «Матильда» в прокате идет. Бывший официальный представитель РПЦ Всеволод Чаплин проклял всех россиян, посмотревших это кино.
О.Кашин
―
Это как раз не про культуру…
А.Ежов
―
Про прекрасное, можно сказать.
О.Кашин: У нас телевидение вполне выстроенное, централизованное, вымуштрованное
О.Кашин
―
Наша последняя фраза, что люди, откуда-то выпали, ищут трамплин для возвращения. Всеволод Чаплин очевидно, выпал из церковного топ-менеджмента уже пару лет назад, и очевидно, он, будучи человеком нестарым и амбициозным, надеется тоже как-то вернуться. И поскольку сейчас есть такая очевидная ниша – слово «рынок» плохое в этом смысле, - но, по крайней мере, в общественном пространстве есть такая потребность в радикальных консерваторах, таких как Поклонская, таких как Милонов, уже померкший на фоне Поклонской, я думаю, отец Чаплин пытается оседлать именно эту волну.
Кстати говоря, ночью на YouTube – кому интересно, кто не имеет возможности ходить в кинотеатре, - какой-то пират выложил экранку, снятую с телефона: полная версия фильма «Матильда», снятую в кинотеатре. Не знаю, удалили его или нет, но, я думаю, можно найти. Наверное, сама Поклонская и выложила. По крайней мере, безусловно, она была главным рекламный агентом этого фильма. И в этом смысле именно так будут писать о фильме «Матильда» в учебниках по истории российского кино. Потому что – я тоже не видел пока, - но, насколько я понимаю как кино – это не то что такой фильм, который будут вспоминать, пересматривать и показывать школьникам на уроках киноискусства.
А.Ежов
―
А смотреть «Матильду» будете? Потому что стоило ей выйти, так сразу в ленте – вот у меня в Фейсбуке, в Твиттере – там сразу пошли первые разгневанные отзывы первых посмотревших.
О.Кашин
―
Да, все ругают, но все посмотрели. Я, наверное, посмотрю, потому что, надо быть как-то в курсе того, чем живет народ наш, чем живет страна.Но тоже, надо сказать, что если бы не было Поклонская, то я бы не пошел на этот фильм, потому что Алексей Учитель известный режиссер, и я не могу называть себя его поклонником. Он на любителя. И это все-таки не режиссер, которые принесет или принес за последние 30 лет какую-то мировую славу российскому кино – крепкий середнячок при всем уважении.
С.Крючков
―
Кстати, что касается экранной версии, ссылку на которую вы кинули у себя в Телеграме, - там же дискредитационная сила-то в чем, этой ленты – в том, что тот вариант, который вы там опубликовали, он без русского дубляжа. И вот актеры польские, немец этот Айзенгер, говорят с таким ломаным диким акцентом. Это, конечно, дополнительные краски вносит.
А.Ежов
―
Барбара Брыльска в «Иронии судьбы».
С.Крючков
―
Еще одна история. Пока население Северной Кореи тренируют в массовых эвакуациях, в Пхеньяне устраивают ночные светомаскировки, Ким Чен Ын с женой, с сестрой ходит по косметическим фабрикам. Говорят, что промышленность растет. Запад реагирует. В НАТО уже сказали, что Европа в пределах досягаемости северокорейских ракет находится. Что, вообще там, обостряется вокруг ситуация? Будет война?
О.Кашин
―
Что называется, НРЗБ, поэтому ничего сказать не могу. Но что касается светомаскировки, то это такое общее уже место, знаменитая картинка, когда ночной вид из космоса Корейского полуострова: снизу всё светиться, а сверху – темнота. И можно над этим смеяться, но тоже сравните ночное освещение, допустим, Калининградской области и соседнего Евросоюза.Поэтому опять же не нам смеяться над северными корейцами, которые, конечно, сейчас немного более дики и печальны, чем россияне, но, по крайней мере, россиянам еще тоже расти и расти до представителей золотого миллиарда, поэтому здесь, скорее, мы с корейцами в одной лодке, чем с кем-то другим. Наш Ким Чен Ын просто по-другому себя ведет, но, по крайней мере, тренд у обоих одинаков. И я думаю, лет через 30, когда Владимиру Путину будет под сто, но он по-прежнему будет, конечно, крепок и будет по-прежнему президентом России, нам тоже будет не до смеха.
С.Крючков
―
Про Калининградскую область упомянули – там интересная история была с мэром Светлогорска…
А.Ежов
―
Я бы сказал, что это психоделическая история абсолютно. Может, кто не слышал. Там железкой какой-то у себя на даче поцарапал или что-то произошло с мэром Светлогорска, а потом он выдал это за покушение. Почему чиновники именно в Калининградской области, Олег, регулярно заявляют о себе каким-то экстравагантным способом: Алиханов – «по кочану» у него было на прошлой неделе; теперь вот вымышленные детективные истории?
О.Кашин
―
Вы знаете, ответ очень простой – я калининградец тоже – потому что мы Европа. И это работает. И, более того, поскольку я более внимательно, чем за другими регионами, слежу за Калининградом, я слышал, что Ковальский, соответственно, придумал покушение, чтобы привлечь внимание ушедшей от него жены.
А.Ежов
―
Боже мой! Личный мотив пресловутый.
О.Кашин
―
Да-да-да. И он не ожидал, что это будет политическим событием. Это действительно плохой мэр, он действительно испортил город, который был лучшим курортом области, а теперь стал он худший курорт области. Опять же, поскольку я с детства там отдыхаю, что называется, я могу сказать, что я знаю, о чем идет речь.И последний его прошлогодний скандал, когда он пытался строить небоскреб на побережье, на котором никогда не было домов выше там, не знаю, двух этажей… В общем, он большой, конечно, молодец, и слава богу, что его выгоняют. Но здесь стоит понимать, что этот курьез с выдуманным покушением оказался очень кстати молодому и амбициозному Алиханову, который хочет начать как бы свое царствование в области с такой расправы с местными элитами. Поэтому опять же над неудавшимся «самопокушателем» Ковальским можно смеяться, но когда его заменят на какого-нибудь опять же очкарика из Москвы, который тоже будет строить небоскребы, но уже более яростно и более жестоко, то здесь будет вопрос: что было лучше? Понятно, что оба хуже, как говориться, но, по крайней мере, здесь интрига политическая тоже есть, и это тоже грустно.
И опять же это история о том, что местное самоуправление в России задушено и заменено не меньшим балаганом и не меньшим адом, чем президентские выборы и, вообще, вся федеральная политика.
О.Кашин: Гордон даже вторая производная
А.Ежов
―
Персонально ваш журналист Олег Кашин в эфире «Эха Москвы»
Тут в Иванове вроде как уволили учительницу, которая устроила школьникам натуральную истерику. Если слышали запись, то поймете, что это действительно так. Поводом уже ожидаемо стало участие подростка в кампании Алексея Навального. Мне почему-то представляется, что увольнение педагога с точки зрения власти, начальников этой конкретной учительницы, шаг абсолютно нелогичный. Психопатическая эта училка – охранитель же, абсолютно защитник детей от влияния уголовника Навального. А теперь – увольнение. Почему так произошло, как думаете?
О.Кашин
―
Получился отличный член участковой избирательной участковой комиссии с решающим голосом.
А.Ежов
―
Я думаю, что она уже им и является, кстати, вполне возможно.
О.Кашин
―
И, может быть, даже им и останется. На самом деле, тоже мы пытаемся найти всегда какую-то логику. Когда власть стоит на стороне охранителей, поэтому власть всегда будет защищать своих – нет, как опять же учит нас Аркадий Бабченко – собственно, за эту фразу нужно ему поставить прижизненный памятник, - что «Родина всегда тебя сдаст тебя, сынок». И Родина с огромный удовольствием в первую очередь сдает тех, кто пытается ей верно и беззаветно служить, как эта несчастная училка. Потому что на самом деле Родине, а точнее власти, причем даже не Кремлю, а просто чиновничеству как классу, прежде всего, опасны и вредны, и отвратительны люди, создающие медийный шум, даже в пользу власти, как эта женщина.Понятно, что она подписала себе приговор на увольнение, когда, собственно, оказалась слишком яркой, и попала в YouTube. Собственно, здесь принцип такой. И здесь нет принципа, что увольняют только оппозиционеров, а если ты за власть, то у тебя всё будет хорошо. Нет, у тебя всегда будет плохо, особенно, если ты за власть настолько, что тебя показывают на YouTube.
С.Крючков
―
А когда Родина предстает в лице судьи Мещанского суда Афанасьевой, которая отказывает молниеносно, буквально через день по вашему совместно иску с Плющевым к ФСБ и Роскомнадзору?
О.Кашин
―
А я уточню. Мы Плющевым, что называется, оба такие, крупные мужчины вплоть до того, чтобы называть себя толстяками, и я более неповоротлив, чем Плющев, и он иск подал, а я немножко подзастрял с оплатой пошлины и поэтому собирался отдавать бумаги сегодня. И поскольку Плющеву отказали – Плющеву, не мне, - то я сейчас допишу в иск еще пару формулировок, обсудив это с юристами «Агоры», и, соответственно, надеюсь, что по моему иску судье Мещанского суда будет отказать чуть-чуть сложнее. Я, по крайней мере , на это надеюсь.
А.Ежов
―
Меня всё эта ивановская училка не отпускает. Это уже 25-й или не знаю, какой по счету раз, когда эти расшифровки публикуются, появляются во многих изданиях – почему учителя не дают себе отчет, что у каждого из 35 школьников в классе смартфон, и позволяют себе такие вещи. Это какая-то инерция просто - люди не понимают, что технологии позволяют ныне делать многое?
О.Кашин
―
Люди живут в 20-м век. Мне 37 лет. Я вспоминаю себя в этих классах. Конечно, я жалею, что у меня не было смартфона и не было YouTube, потому что я бы тоже выложил что-нибудь шокирующее тогда.
А.Ежов
―
Интересный материал был бы?
О.Кашин
―
Просто тоже интересно. Вот эти же училки с теми же интонациями и с таким же, скажем так, уровнем общественно-политической культуры и всего на свете, ругали меня за сталинизм и за споры, что в Советском Союзе жилось лучше, чем в постсоветской России 90-х и так далее.Им же неважно, против чего бороться и за что бороться – им важно всегда быть за начальство. Вот это проблема. Потому что если завтра президентом России станет Навальный, то эти же училки – а что, они умрут все, что ли? – нет, конечно – они будут травить детей, которые будут против Навального. Вот в этом трагедия.
И в этом смысле школу нужно реформировать так, чтобы просто этот класс училок исчез, и чтобы учитель, причем опять же учитель любого пола – просто это у нас такая профессия для стареющей женщины, как правило, одинокой, к сожалению – чтобы все поменялось. Здесь надо бороться за новую школу, мне кажется.
А.Ежов
―
В деле «Седьмой студии» на прошлой неделе появился новый фигурант: суд отправил под арест директора Российского академического молодежного театра Софью Апфельбаум. Я правильно понимаю, что, судя по всему, принято решение всю эту историю на тормозах не спускать, а довести до логического завершения: суд, посадки, сроки?Просто все эти меры, мне кажется, они не очень популярны, опять же учитывая скорое начало выборной кампании, но и памятую о фамилиях деятелей, которые выступили в поддержку фигурантов этого самого дела. Зачем усугублять?
О.Кашин
―
Я даже слышал – меня самого это удивило, - что все думали, что либо Мединский мочит кого, либо Мединского мочат, или еще что-то. А вот мне нравится версия, которую я слышал, что это на самом деле мочат Медведева, потому что все распоряжения, за которые Софью Апфельбаум посадили под арест – это медведевские распоряжения, и она как бы креатура его круга. И, в принципе, у него сейчас проблемы, продолжающиеся еще с весны, с фильма про Димона и даже не с фильма про Димона, а с отсутствия на него нормальной реакции: человек просто спрятался в такую куполку, как гусеница – «я в домике» - и никак не сопротивляется и ничего не делает.И якобы за это его в последнее время ненавидит Путин, и, соответственно, борьба с театром – это борьба с Медведевым. Я опять же не то что передаю какой-то слух, а скорее делюсь тем, чему я склонен верить, потому что, действительно, эти люди – и Серебренников и другие театральные прогрессивные герои «нулевых» годов – это, действительно, такие обломки медведевского очеловечивания власти, которое было тогда уместно, а сейчас, действительно, все они уже смотрелись на фоне более консервативной культурной политики каким-то атавизмом из недостижимо свободного времени конца «нулевых». Поэтому здесь как раз я думаю, такой тренд. И дело, разумеется, не в деньгах, дело не в так называемой коррупции, а дело просто в том, чтобы просто эти людей не было там, где они были.
С.Крючков
―
Журналист Максим Шевченко в одном и наших эфиров сетовал на то, что якобы Серебренников – человек из круга Суркова, и вот эта движуха – это наезд на Суркова.
О.Кашин
―
То ли дело Максим Шевченко.
А.Ежов
―
Совесть нации.
О.Кашин
―
Нет, он человек из квадрата Суркова, что называется. Нет, на самом деле, де, очевидно, что Серебренников - человек из круга Суркова. Но у Суркова же всё в порядке при этом. У него там – Донбасс, памятник добровольцам, переговорный процесс с Западом…
А.Ежов
―
С Волкером, да.
О.Кашин
―
Успех выживаемости для российских чиновников – это умение срочно забыть о своих старых друзьях. То есть, чтобы Серебренникова посадили, и хотя там много, я не знаю, водки выпито… «Серебренников? Кто такой Серебренников? Я не помню никакого Серебренникова», - наверное, так отвечает Владислав Юрьевич Сурков на вопросы о своем бывшем знакомом Кирилле Серебренникове.И это как раз, если закольцовывать, ровно то, с чего мы начали – тот же принцип, по которому наша страна жила в конце 30-х годов, которым Путин собирается строить памятник на проспекте Сахарова.
А.Ежов
―
Идея о том, что Россия должна поддерживать мятежный Донбасс, нравиться 41% россиян. Меньше половины поддержали. Это свежие данные социологии. В телевизоре Донбасса стало несравнимо меньше, поэтому отношение изменилось или в другом причина?
О.Кашин
―
Я думаю, да, надоело. Просто невозможно три года накручивать одно и ту же эмоцию, она просто перестает работать. Другое дело, что интересно, как россияне будут относиться к сепаратизму Каталонии. Потому что Барселона – это такая «летняя столица России» во многом. И, соответственно, многим россиянам это гораздо ближе, чем Гренада НРЗБ.
С.Крючков
―
Сейчас в Сочи обиделись, я чувствую.
А.Ежов
―
А в Крым я вообще не знаю, что происходит в эти минуты.
О.Кашин
―
Крым, что называется, Ксения Собчак выясняет, чей он. А Сочи – это летняя резиденция царя, потому сочинцам обижаться не на что.
С.Крючков
―
Зрители YouTube видят, что вы сидите на фоне библиотеки. Там, в Англии выйдет книжка скоро Владимира Якунина биографическая. Будете читать, прикупите?
А.Ежов
―
Пойдете за сигнальным экземпляром?
О.Кашин
―
Обязательно. Я обожаю этот жанр, потому что понятно, что авторы такого рода даже редко читают свои книги, в смысле Владимир Якунин вряд ли читал, что выйдет под его именем, я думаю. Но, по крайней мере , это интересно в плане того, что там не просто какие-то факты изложены, а просто мифология то, что в головах у этого класса.Потому что конкретно Якунин, он, действительно, носитель такого ультрарадикального мракобесия и всегда был этим известен. И поскольку сейчас он отошел уже от дел, то, может быть, у него что-то поменялось в плане идеологии и представления о мире как о поле битвы глобального добра в лице России и глобального зла в лице Запада. Мне интересно.
А.Ежов
―
Будем наблюдать. Журналист Олег Кашин в эфире программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Спасибо, что слушали по радио, смотрели YouTube. Мы вернемся к вам уже в дневном «Развороте». Это Станислав Крючков, Андрей Ежов. Присоединяйтесь!
С.Крючков
―
Пока!