Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-01-04
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
И.Землер – 15
―
07 в Москве. Андрей Поздняков, Инесса Землер в этой студии, как всегда, по четвергам. И сегодня персонально ваша Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца, зампред Общественной наблюдательной комиссии. Здравствуйте!
Е.Меркачева
―
Здравствуйте!
А.Поздняков
―
Здравствуйте! Наконец-то мы вас заполучили для длительного, серьезного, обстоятельного разговора.
Е.Меркачева
―
Спасибо.
И.Землер
―
Живьем.
А.Поздняков
―
Да, у нас накопилось много всего. И очень интересна именно ваша работа в Общественной наблюдательной комиссии и, с другой стороны, как журналиста. Расскажите, пожалуйста, Никиту Юрьевича Белыха вы давно видели?
Е.Меркачева
―
Вы знаете, относительно недавно. Это, наверное, один из самых любимых в хорошем смысле слова заключенных на сегодняшний день у правозащитников. Почему – потому что он, во-первых, всегда рассказывает все проблемы, он никогда ничего не боится, не стесняется, рубит все, как есть.Во-вторых, мне интересно наблюдать за всеми переменами, которые с ним происходят. Это чистая психология. И когда я наблюдала за характером Никиты Юрьевича, который действительно менялся в заключении, и сколько… получается, он уже больше года находится, это большое испытание. Вообще, тюрьма обычно высвечивает самые сильные стороны в человеке. Если же человек слабый, то она погружает его в состояние глубочайшей депрессии…
И.Землер
―
Доламывает.
Е.Меркачева
―
Да. А с Никитой Юрьевичем такие метаморфозы происходили, на самом деле, поразительно. Могу сказать, что это человек удивительной стойкости духа.
А.Поздняков
―
Сложно спрашивать, вторгаться в личное пространство, но все-таки до той степени, до которой возможно: что за метаморфозы, что меняется?
Е.Меркачева
―
Во-первых, он как губернатор первое время пытался, в общем, скажем так, руководить СИЗО, как это ни забавно звучит. По крайней мере, он замечал всякие недостатки и говорил, как это сделать быстро и эффективно, как исправить как менеджер. Надо сказать, что менеджер он все-таки был талантливый, поэтому он предлагал интересные пути решения всяких административных проблем изолятора.Находится он все время в «Лефортово». Его вывозили в «Матросскую тишину» всего лишь пару раз на лечение. Разумеется, этого никто не принимал. Более того, это, наверное, воспринималось, скорее всего, агрессивно сотрудниками изолятора, потому что они считали его обычным заключенным и всё время давали ему это понять. И вот эти конфликты, эти терки, которые регулярно происходили, они, конечно, позволяли, во-первых, обнажить сегодняшнюю реальность тюремной жизни, по крайней мере, в «Лефортово». С другой стороны, понаблюдать, что с чиновником высокого ранга происходит.
Потому что первое время вообще всем им приходится очень нелегко, и они, действительно, не верят, что такое могло случиться с ними. Первое время они надеются, что будет какая-то досадная ошибка исправлена, что за них кто-то вступится обязательно; что люди будут выходить на какие-нибудь, ну если не баррикады, то, по крайней мере, будут спрашивать все время, когда же их освободят. И когда ничего подобного не происходит, у них начинается такая ломка. Это первый этап ломки.
Е.Меркачева: Я наблюдала за характером Никиты Юрьевича, который действительно менялся в заключении
У Никиты Юрьевича, мне кажется, таких этапов было несколько. Один, как я уже говорила, попытка его преобразить СИЗО. Ничего у него, естественно, из этого не получилось, но, по крайней мере, он заставил многих расшевелиться. И там было несколько проблем, в частности, связанных с телеграммами и письмами, которые из изолятора приходят родным и обратно. Например, Никита Юрьевич обратил внимание, что телеграммы – в самом условии заложено значение, что должно бы быстро попадать к адресату. Телеграммы из «Лефортово» идут иногда несколько дней, иногда это доходит до недели, соответственно, теряется сам смысл такой телеграммы.
Никита Юрьевич писал руководителю «Почты России», я знаю, самые разные письма. Он считал его если не другом, то своим хорошим знакомым, он описывал ситуацию. И ему казалось, что он, знающий многих людей, в том числе, руководителя «Почты России», он сможет донести проблему, и они сейчас все быстренько исправят.
И.Землер
―
А это проблемы «Почты России» или работы цензуры в СИЗО.
Е.Меркачева
―
Он как раз и пытался это выяснить, потому что те отвечали, что это все проблемы с почтой, почта отвечала, что это проблемы ценуры. А СИЗО говорил, что, может быть, это следователи. И вот все друг на друга показывали пальцем, и сложно было, вообще, понять.Не знаю, получил ли Никита Юрьевич поздравительные телеграммы на Новый год, но, по крайней мере , ему удалось столкнуть с мертвой точки, и после всего его писем и обращений срок доставки телеграмм уменьшился в среднем в три раза. Это факт.
И.Землер
―
То есть в два дня она теперь может…
Е.Меркачева
―
Примерно, да. Бывают разные ситуации. Наверное, если телеграмма какому-нибудь персонажу, который, по мнению следователей или еще кого-то, цензора в СИЗО, может представлять оперативный интерес, то она может идти и долго, может и месяц идти – неизвестно. А вот если Деду Морозу в Великий Устюг Никита Юрьевич написал, я думаю, что эта телеграмма могла быстро дойти.
А.Поздняков
―
То есть на самом деле административная деятельность у Никиты Юрьевича за решеткой, она продолжается.
Е.Меркачева
―
Продолжается. Ему, знаете, что было непонятно? Он человек-то сам служивый, понятно, в том смысле, что он государственный деятельно. Но в его представлении военные – это особая категория, которые обязательно должны следовать своему слову. То есть если военный человек…
И.Землер
―
Офицерская честь и так далее.
Е.Меркачева
―
Да-да. То есть если ему военный человек говорит, что произойдет то-то и то-то, и если это не происходит, и он вынужден напоминать, вынужден говорить, что его обманули, то этот человек, по крайней мере , должен извиниться или сложить с себя полномочия. Ничего подобного не происходило. Речь идет в данном случае о следствии и опять же о сотрудниках СИЗО. Несколько раз ему обещали конкретно, что его вывезут в больницу в такой-то срок. Ничего не происходило, он говорил: «Как же так? Вы дали слово офицера. Этого не произошло. Почему?»Многие такие вещи, которые, наверное, Никита Юрьевич обнажил просто более остро. Понятно, что проблема и раньше была, но он на нее обратил внимание.
А.Поздняков
―
Мы наблюдали за последними слушаниями по делу Белыха. Все чаще видели сообщения, что он себя очень плохо чувствует, что слушания на грани срыва; что, несмотря на это, судья, тем не менее, настаивает на то, чтобы разбирательство проходило каждый день после Нового года. В каком состоянии находится Никита Белых?
Е.Меркачева
―
Состояние его, скажем так, не слишком хорошее, но, в принципе, врачи считают, что оно удовлетворительное.
И.Землер
―
А врачи тюремные или гражданские?
Е.Меркачева
―
Тюремные врачи. Гражданских медиков, насколько я знаю, так к нему следователь и не допустил, хотя, в принципе, это возможно. Но ему оказали достаточно серьезное лечение. Терапия прошла в «Матросской тишине» в больнице. После этого вернули. Мы с ним общались. Он говорил, что есть текущие проблемы, от которых невозможно избавиться. Вот повышение сахара в крови – это не тот случай, который лечится на раз-два. То есть с этим ему придется всю жизнь оставшуюся как-то проходить. Давление еще что-то – всё это связано как раз с теми хроническими болезнями, которые были еще до момента ареста.Когда человека арестовывают, - а это подтверждают очень известные психологи и психоаналитики российские и зарубежные, с которыми я общалась, - начинает ломаться весь организм. Понятно, что сыплется всё. Это в данном случае не миф никакой, это так и есть. Если человек не принимает сам факт заключения под стражу, сам факт своего уголовного дела, преследования, тогда у него на фоне стресса начинает вся соматическая система давать сбой.
И мы знаем массу случаев, я бы называла это эпидемией рака, который в основном поражал чиновников – крупных чиновников, мелких чиновников, - которые поражали военных, оказавшихся за решеткой. Люди просто не могу уложить в голове такую схему, что они сейчас находятся за решеткой. Это никак не шло в их представления о жизни, в их планы.
Те же, кто, в принципе, считает это как приключение, как очередной какой-то этап, период, им легче, им проще, и они не болеют так сильно. И, в принципе, они держатся лучше. Могу привести пример с Гайзером, другим губернатором. Вы знаете, он третий год встречает в СИЗО Новый год. И у него такое смирение было, по-моему, изначально. То есть он для себя решил, что в его жизни должно быть всякое. Сейчас в его жизни – вот это. Он достаточно спокойно относится ко всему. Он с самого начала стал заниматься спортом, решил, что он не будет не ныть, не жаловаться ни на что; чтоб бороться внутри с системой бесполезно; что он будет просто стараться делать то, что считает нужным. И я вам скажу, что по сравнению с другими заключенными того же «Лефортово» он находится в прекрасной физической форме.
И.Землер
―
Но Гайзер до своего ареста возглавлял регион, где, в общем, не понаслышке знают, как живут люди в местах лишения свободы.
Е.Меркачева: Первое время всем приходится нелегко, и они не верят, что такое могло случиться с ними
Е.Меркачева
―
Может быть, с этим история связана. Но Никита Юрьевич тоже, насколько я знаю, тоже был до этого в качестве экскурсии в каких-то следственных изоляторах своего района… На самом деле, если вы зайдете в любую камеру «Лефортово», - а там практически все чиновники или военные, - каждый из них скажет, что когда-то он был в местах лишения свободы, либо же его деятельность была с этим связана, поэтому вроде как ничего нового нет. Но одно дело, когда ты в таком статусе…
И.Землер
―
Ваше время вышло, а совсем другое, когда туда поселили.
Е.Меркачева
―
Абсолютно. И этот срыв, сдвиг, который происходит с психикой. Маркелова приведу в пример. Он был, наверное, в самом тяжелейшем состоянии – бывший глава Марий Эл, - когда его поместили в «Лефортово». Причем надо сказать, что с ним там, на мой взгляд, поступили не слишком хорошо, потому что первые дни пребывания в «Лефортово» были адскими для него…
И.Землер
―
У вас было интервью с ним.
Е.Меркачева
―
Да-да-да. Плюс он человек такой, очень впечатлительный. Он поэт, он до этого много писал. У него до этого была любовная история трагическая, которая сопровождала, скажем так, его уголовное дело. И все это вместе, конечно, привело к тому, что он находился в жуткой депрессии. Он и сейчас, собственно, в ней пребывает. Он и сейчас говорит поэтическими речами.
И.Землер
―
Извините, сейчас циничное напрашивается: Художника обидеть может каждый.
Е.Меркачева
―
На самом деле, это похоже на то. И он, кстати, написал несколько потрясающих поэм в «Лефортово». Сейчас у него кризис творческий, пока он ничего не пишет. Но вот, в принципе, таким творческим людям, я бы сказала, им тяжелее всего. Есть же разные истории. Все они, конечно, говорят, что они невиновны. Но есть те, кто стопроцентно уверены, что зацепиться на за что, а есть те, кто считает себя, что вот в чем-то были какие-то пробелы…
И.Землер
―
Где-то нагрешил.
Е.Меркачева
―
Да-да. Но все-таки это не стоило уголовного дела, скажем так. Маркелов четко с самого начала был уверен, что он слуга государя… То есть, во многих своих поэмах он напрямую обращается к Путину, восхваляет его, несмотря на то, что находится за решеткой сам. И он был уверен, что его никак не должны были посадить.
А.Поздняков
―
Я ненадолго верну вас все-таки к Никите Белых. Были сообщения, что у него есть проблемы с доступом к лекарства. И вот то, что вы рассказываете – проблема с давлением, проблема с сахаром – невозможно себе представить, как это происходит за решеткой, когда ты не находишься, не сталкивался с этим. Несколько сейчас все-таки обеспечена медицинская помощь именно к медикаментозным средствам?
Е.Меркачева
―
Ситуация всегда меняется. И важно в динамике ее наблюдать. Насколько я знаю, в прошлые разы он уже не говорил, что ему каких-то лекарств не дают или не передают. Тут уже была достаточно налаженная, отработанная схема. То есть близкие могут какие-то препараты… Если эти препараты есть в СИЗО, то приходит врач и дает на какое-то количество времени.С Никитой Юрьевичем была история, когда внесли изменения в правила медицинского обслуживания заключенных и запретили выдавать сразу лекарства на сутки, на двое суток. И когда выяснилось в один момент, что у него есть некий запас лекарств, ему вменили это как нарушение и едва не посадили в карцер. Мы тогда вынуждены были вмешаться, потому что это несправедливо: человек не знал, что такие изменения есть. И что плохого, если у тебя находится в камере три таблетки ношпы лишних? Это, мне кажется, не проблема.
И.Землер
―
А как в целом до людей, которые содержатся под стражей, доносят изменения в правилах внутреннего распорядка?
Е.Меркачева
―
Вот тоже была большая проблема. И мы требовали, чтобы… У Никиты Юрьевича у первого появились вклейки к вот этим изменениям, которые распечатали сотрудники СИЗО и вклеили в правила внутреннего распорядка, которые висят на стене. Он говорил: «До тех пор, пока вы меня не ознакомили, пока не вклеили, я буду не в курсе, соответственно, наказывать нельзя. Они же говорили, что незнание закона не освобождает от ответственности. Но опять же человек в заключении ограничен, отрезан от информационного поля, он не может знать, что происходит. На ваш взгляд, это наказание было совершенно неуместным.
И.Землер
―
Перед Новым годом, за несколько дней, перед последним заседанием суда по делу Никиты Белых его супруга Екатерина говорила, что в ближайшие дни, в эти каникулы доступа в СИЗО не будет. Это, действительно, так – невозможно сейчас посещение?
Е.Меркачева
―
Невозможно посещение, невозможно передать никакие продукты в изолятор, лекарства. С 30 числа ушли они, скажем так, на каникулы. Хотя в других московских изоляторах до самого позднего времени 31-го числа принимали все передачи. И это было важно, потому что они говорили, что вдруг кто-то из родственников не успел чего-нибудь вкусненького… а это можно будет к новогоднему столу, который сами заключенные себе сооружают.В «Лефортово» ничего этого, наоборот. Более того, в московских изоляторах обычных разработано новогоднее меню. Для каждого СИЗО оно было отдельным. Там в основном были и оливье и пирожки какие-то вкусные и всё прочее. В «Лефортово» на мой вопрос, будет ли подобная штука в их изоляторе, ответили с таким изумлением типа зачем?
И.Землер
―
Кому.
Е.Меркачева
―
Я считаю, что это не совсем правильно, потому что праздник приходит, несмотря ни на что. И где бы человек ни находился, он должен быть там. И многие заключенные на самом деле прямо отмечали так, как могли.
И.Землер
―
И как в эти дни, когда у сотрудниках на входе СИЗО каникулы решается вопрос с теми же лекарствами?
Е.Меркачева
―
Дежурные врачи там все время есть. Есть там целая медчасть. И там работают и специалисты, фельдшеры и другие медики. Поэтому, в принципе, медицинская помощь оказывается. И они могут прийти в нужный момент, если заключенный начнет стучать в двери камеры, они спустятся с каким-то кейсом, где есть лекарства, дадут ему нужные таблетки. Это все, на самом деле, налажено.
Е.Меркачева: Когда человека арестовывают, начинает ломаться весь организм
И в «Лефортово» с этим проще, потому что на сегодняшний день там 200 с чем-то заключенных всего лишь. Я вам говорю, что это мало, потому что в крупных изоляторах, таких, как «Матросская тишина», «Бутырка», СИЗО № 4 – там по 2,5 тысячи заключенных. Вот там действительно беда. Представьте себе, даже чтобы обойти все камеры, сколько усилий нужно приложить обычным сотрудникам. А медикам тем более.
В «Лефортово» за счет того, что он сам по себе небольшой, слава богу - мы бы хотели, чтобы он стал еще меньше этот изолятор – там, слава богу, с медицинской помощью сейчас более-менее все в порядке.
А.Поздняков
―
Вы говорили, как по-разному государственные служащие, чиновники, военные встречают факт своего ареста, попадания за решетку. Вот Алексей Улюкаев, насколько тяжело воспринял?
И.Землер
―
Или, насколько смиренно?
Е.Меркачева
―
В первый день, когда его только привезли, у него были серьезные проблемы со здоровьем. У него серьезно подскочило давление. Ему пришлось экстренно оказывать медицинскую помощь. Но это было связано, скорее, даже не с самим фактом, что он увидел, что вот они решетки, вот они железные стены – нет, а с тем, что он не ожидал, что его в принципе арестуют. Потому что он хорошо знает юридическую составляющую, и он понимал, что приговор не вступил в законную силу, соответственно, он четко знал и заявил, что будет подавать апелляционную жалобу. И полагал, что до рассмотрения апелляции он может находиться под тем же домашним арестом. Ведь будучи уже на домашнем аресте раньше, он ни разу не нарушил. И ему было непонятно, зачем вдруг судья взяла и изменила меру пресечения.Вообще, могу сказать, что это обычная практика, почему так делают судьи, для меня вопрос. Если они считаю, что уже после приговора становится больше шансов, чтобы заключенный сбежал, больше у него мотиваций для побега. Если раньше он, допустим, не знал, каким будет приговор, а тут уже первоначальный приговор вынесен – возможно, он быстренько соберет чемоданы и куда-то…
И.Землер
―
Без паспорта удерет.
Е.Меркачева
―
Но тогда, получается, априори мы дискредитируем все наши пограничные службы, другие органы, которые обязаны не выпустить такого человека.
И.Землер
―
Собственно, саму ФСИН, которая с электронными браслетами… ну, конечно, ее дискредитировали бывшие начальники еще…
Е.Меркачева
―
НРЗБ тогда с электронным браслетом, конечно. В любом случае он был уверен, что меру пресечения оставят прежней. Этого не случилось…
И.Землер
―
Тем более, у нас на памяти еще пример с куда более оппозиционным власти политиком Алексеем Навальным, которому тоже был вынесен приговор, тоже вроде как взят под стражу, но на следующий день по протесту прокуратуры отпустили же.
Е.Меркачева
―
Да, НРЗБ Вот эта жестокость неоправданная, на мой взгляд, она тоже показатель. И когда мы говорили уже на следующий день после того, как он ночь пережил, свою первую ночь за решеткой, мы пришли к такому философскому заключения, что, наверное, всё, что с ним случилось, должно было случиться хотя бы для того, что все это было вынесено в зону публичного пространства, все люди смогли наблюдать за судом, за тем, как себя вели участники процесса и за жесткостью, которая, в конечном итоге, к человеку достаточно престарелому и больному… И это, возможно, заставит задуматься многих. Знаете, как говорят, Бог кроется в мелочах, а дьявол кроется в крайностях. Мне кажется, дьявол как раз в деле Улюкаева очень четко отслеживался.
А.Поздняков
―
То есть он, действительно, апеллирует к общественному мнению и внутренне НРЗБ
Е.Меркачева
―
Когда он переночевал уже ночь, он, видимо, много над собой работал, думал, он уже был в спокойном совершенно состоянии, и воспринял просто как этап, пусть не как приключение, в отличие от Гайзера – Гайзер все-таки немножко еще пытается веселья добавить в эту ситуацию, потому что, видимо, после двух лет пребывания, третий год пошел…
И.Землер
―
Тут по-другому никак, наверное.
Е.Меркачева
―
И помоложе, да. У Улюкаева смирение такое, да. Вы знаете, в этой ситуации, в принципе - я не говорю, что Улюкаев святой, и нему, может быть, масса вопросов как к деятелю, как к министр , - но, наверное, он завоевал популярность, расположил людей после своей речи судебной, где он перед всеми изменился. Во-вторых, люди наблюдали, как действуют другие участники процесса, которые могли себе позволить не явиться на суд. В-третьих, все-таки 8 лет – это большой срок.
И.Землер
―
Еще строгий режим.
Е.Меркачева
―
Строгий режим. Это, действительно, и серии как наказание за что-то, чего мы сами не понимаем. Улюкаев, получается, уже пробыл за решеткой скоро будет месяц, чуть меньше. Первые дни мы его помогали ознакомиться с тюремным бытом. Были моменты, когда в камере было очень холодно, и он спал в куртке. Сейчас там всё хорошо, налажено отопление, плюс еще ему дали одеяло.В принципе, Улюкаеву повезло в том смысле, что он попал не в «Лефортово», а в другой изолятор. Там, скажем так, всё посовременней, полегче, попроще. «Лефортово» иногда давит даже просто своей атмосферой, обстановкой. Это изолятор, как я его называю, даже не прошлого, а позапрошлого века. Там только-только проводят горячую воду. Там до сих пор туалет такой: унитазы в виде неких чаш древних, как при царской России были. Это единственный, по сути, изолятор, где люди справляют нужду друг у друга на глазах. Там нет никаких перегородок высоких. Ну, представьте, человек был все время чиновником, он привык если не к приватности… да мы все, наверное… А здесь это унижает. Есть вещи, которые априори унижают. И, слава богу, что Улюкаев не оказался все-таки там, а оказался в другом изоляторе.
И.Землер
―
Сколько у него в камере народу?
Е.Меркачева
―
С самого начала, когда он попал на карантин, он был один. И он просил, чтобы его так и оставили одного. Насколько я знаю - просто новогодние праздники никто не было – он был на одиночном содержании.
А.Поздняков
―
Он не затрагивал вопрос, от кого зависит будущий пересмотр приговора? Почему я спрашивал-то про общественное мнение – потому что высказывалась такая версия, что на самом деле за этим всем стоит Владимир Путин. Только Владимир Путин столь жесткие приговоры может санкционировать в отношении такого чиновника. Как-то он не затрагивал этот вопрос, не поднимал, не упоминал Путина?
Е.Меркачева
―
Нет, он не затрагивал, он не поднимал. Вы знаете, я не думаю, что за приговором Улюкаева прямо стоит Путин. Не очень в это верится. Скорей всего, там те, кто считается близкими Путину. Мне так кажется. Тут сложно нам рассуждать, пусть разбирается Фемида. Получается, у него есть еще две-три инстанции у нас здесь, в России. Потом он может жаловаться в Европейский суд. Интересно даже, как с учетом того, что он был федеральным чиновником самого высокого ранга, - воспользуется ли он своим правом обжаловать решение, если вдруг оно не будет изменено, смягчено, в Европейском суде? Вообще, интересное дело. Я вот советую всем наблюдать.Очень часто мы не можем просто вмешиваться… и кто-то боится высказать свое мнение по поводу чего-то, но наблюдать мы должны для того, чтобы синтезировать свои мысли и наблюдать, что происходит.
И.Землер
―
Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца, зампред Общественной наблюдательной комиссии. Мы вернемся в студию через несколько минут.НОВОСТИ
А.Поздняков – 15
―
35 в Москве. Инесса Землер, Андрей Поздняков и персонально ваша Ева Меркачева. Расскажите, пожалуйста, как развивается история с элитными камерами в «Матросской тишине»?
Е.Меркачева
―
Пока она никак не развивается. Мы потеряли доступ. Нас так до сих пор и не пускают, причем сразу в два изолятора. На территории «Матросской тишины» их два, собственно. И полагаем, что как раз без нашего контроля там могут разные вещи происходить. Впрочем, нас ФСИН заверил, что там все взято на особый контроль. Будем в это верить. Но история, конечно, неприятная была с самого начала. Но более неприятным открытием для меня было то, что все-таки сотрудники ФСИН не играли в ней большой роли, скажем так.
И.Землер
―
Я думала, вы сейчас скажете, что «наиболее неприятным для меня было то, что все-таки можно сделать человеческие условия содержания».
Е.Меркачева
―
Согласна. Да-да-да. На самом деле, я не против всех этих VIP-камер. И пусть бы они были. Это здорово. Но был бы логичный пример, если бы подобные камеры взяли и отдали инвалидам, отдали каким-то людям пусть не в статусе инвалида, но тяжелобольных или еще как-то. Но, вообще, в принципе, наверное, любая градация, любое социальное разделение на хорошее и плохое, оно невозможно в тюрьме, потому что человек в тюрьму попадает не по своей воле. Он не покупает туда билет и не имеет права выбирать: 1-го класса, 2-го класса…
Е.Меркачева: Что плохого, если у тебя находится в камере три таблетки ношпы лишних?
И.Землер
―
И тем более, покупать обратный билет.
Е.Меркачева
―
Да. Поэтому условия содержания в тюрьмах должны быть одинаковыми априори. У нас запрещены платные тюрьмы. У нас любая коммерция законом не приветствуется. У нас даже сейчас платные услуги, которые оказываются в СИЗО, они совершенно простые. Они законом разрешены. Там парикмахерская, опять-таки одинаковая для всех. Кто хочет, заплатил небольшие деньги – тебя постригут. Выведут тебя, и ты сможешь дополнительно получить душ, что-то еще. А вот так, чтобы ты жил в совершенно таких условиях…Меня, конечно, порадовало, что оказывается, можно у нас делать камеры, и они будут лучше, чем любые европейские. До этого, так случилось, что я восхищалась камерами в одной из самых строгих женских тюрем Стокгольма, точнее, это под Стокгольмом. Шведская тюрьма. Там был такой блок, в куда помещали заключенных, которые хорошо себя ведут. И там высокие потолки, шторы на окнах, стол письменный. В общем, все достаточно приятно было.
Но когда я зашла в эту VIP-камеру, я поняла, что у нас могут превзойти вообще всё это, и дизайнерские разработки могут войти в СИЗО легко и радостно, что называется.
А потом уже нам сказали, что фотографии этих камер, они уже были у руководства ФСИН, и там велась оперативная разработка.
И.Землер
―
То есть вы же оказались виноваты?
Е.Меркачева
―
Нет, я не оказалась виновата. Надо понять, что ситуация непонятная, но дело вот в чем – дело в том, что те оперативники «Матросской тишины», которые помещали в эти камеры определенных заключенных, они, скажем так. Обычные ребята, которые, естественно, совершали, на мой взгляд, преступление, хотя пусть это докажет следствие, но они не могли это делать исключительно по своей воле…
И.Землер
―
По приказу.
Е.Меркачева
―
По чьему приказу? Вот тут возник вопрос. Потому что, когда я стала разбираться и проводить большое расследование, выяснилось, что дело все в том, что были кураторы из спецслужб, которые есть у каждого изолятора, и, разумеется, они были у «Матросской тишины», причем их больше, наверное, чем в любом другом месте, потому что изолятор сложный, большой; туда попадают заключенные со всей Москвы, туда привозят заключенных из других городов, там есть больница большая для заключенных, причем она единственная в Москве.Понятно, что там окормлялась, окрылялась, я даже не знаю, какое слово подобрать, специальное управление. Так вот сотрудники этого управления, они оказывали покровительство, попечительство оперативникам и давали им распоряжения, как, что делать: кого из заключенных помещать… Полностью вся схема была разработана ими. Соответственно, оперативный состав, насколько я знаю, почти в полном составе уволился. Но мы бы очень хотели, чтобы было проведено расследование в отношении этих сотрудников спецслужб.
И.Землер
―
Уволили или уволились?
Е.Меркачева
―
Они сразу написали заявление по собственному желанию, насколько я знаю. Но все равно там идет служебная проверка, и там материалы для уголовного дела. Так что, возможно, они займут какие-то камеры другие в этом же изоляторе. У нас тут был уже пример пару лет назад, когда уже задерживали сотрудников «Матросской тишины», вымогавших из одного заключенного бизнесмена 10 миллионов, и они до сих пор сидят в «Матросской тишине», сами сотрудники, бывшие тюремщики.Так вот я обратилась, письмо написала директору ФСБ России Бортникову, в котором просила разобраться с этой ситуации. И я надеюсь, что тот преступный синдикат, который был образован, он сейчас на корню будет уничтожен. Я надеюсь, по крайней мере.
Мы должны понимать объективно, что мы живем, к сожалению, в такие непростые времена, сложные, когда очень часто интересы следствия и чьи-то наживы, они могут все воедино сплестись. Представьте, один заключенный попадает за решетку. С одной стороны, условиями содержания на него можно так надавить, что он даст нужные показания; можно так все обустроить у него, что он будет доволен и пойдет на сделку со следствием, либо же, наоборот, будет запуган и тоже согласиться на всё.
И, с другой стороны, можно параллельно просить с этого заключенного за все это деньги. Получается, он будет работать и как следствию нужно и еще оплачивать массу расходов, которые опять же идут в чьи-то карманы.
Поэтому скандал получился большой, грандиозный. Я думаю, огромное количество сотрудников нехороших к Новому году не смогли сделать дорогие подарки своим женам, детям в виде «лексусов», драгоценностей» и прочих благ. Была большая досада, поэтому я прекрасно понимала, что я для них, в тот момент по крайней мере, была врагом номер один, и была такая даже возможность, на мой взгляд, что со мной может случиться все что угодно. Поверьте, подбросить наркотики… Я видела просто людей, которые оказываются по каким-то смешным обвинениям – какие-то малявы подбросить не составит никакого труда. И зашитые карманы тут не помогут. Здесь вообще ничего не поможет. Всё можно сделать так, что все равно суд примет нужное решение и тебя заключат под стражу. Пока будет идти разбирательство…
И.Землер
―
Как у нас суды принимают нужное решение, мы тоже, в общем-то, знаем.
Е.Меркачева
―
Да, поэтому такая история была неприятная. Я надеюсь, что была. Я все-таки говорю о ней в прошлом. Мне, конечно, хочется, чтобы были наказаны все эти коррупционеры, которые в этих схемах принимали участие. И самое главное, что мне удалось придать публичности главных действующих лиц. Среди них был один из заключенных, по вине которого многие-многие люди оказались за решеткой. То есть такие, знаете, есть агенты.В свое время, когда судили Дениса Сугробова, генерала ГУЭБиПК и всю его команду, выяснилось, что у них в УПГ – суд все-таки признал, что это бы УПГ – было несколько человек, они были либо в штате, либо не в штате, которые по самым разным уголовным делам проходили то потерпевшими, то свидетелями.
И.Землер
―
Провокаторы…
Е.Меркачева
―
Да, под разными фамилиями они были. Паспорта у них была на разные имена, но это были одни и те же люди. И потом было несколько смешных ситуаций, так случалось, например, такой достаточно известный адвокат Трепашкин, бывший следователь в прошлом, он первый обратил внимание, что он защищает одного человека, и свидетелем выступает Пирожков, потом защищает другого человека, а там Пирожков уже под другой фамилией опять выступает свидетелем обвинения. И он проанализировал и выяснил, что этот Пирожков в десятках дел под разными совершенно именами, под разными никами, то он был засекреченным, то он был рассекреченным, но все время он был пострадавшим или свидетелем некого преступления.Вот это вот страшно, и когда такие агенты-провокаторы есть, - а они, как мы выяснили, могут находиться в камере; вот к вам посадят человека, и он может вам такую историю наплести… Они все очень талантливые… Я даже их жуликами простыми не назову. Это гении преступного мира. Они очень располагают.
Мне удалось беседовать до того, как все это произошло с таким человеком, как раз этим Золотовым. Я помню, как я пришла к нему в камеру. Это случилось после смерти топ-менеджера Евдокимова. Кстати, тот умер как раз ровно после того, как его подсадили в камеру к Золотову. Вскоре он решил покончить собой почему-то. Там целая история была связана. Золотов играл особую роль. И сейчас уголовное дело по этому поводу идет.
Так вот, я пришла, я человек видела в первый раз. Помимо того, что он очень приятный внешне, харизматичный, обаятельный, он сразу же стал говорить на ты, стал сразу расплываться в улыбке и вообще, вести себя так, как будто мы знаем друг друга тысячу лет. Прервать его как-то грубо любому культурному человеку, наверное, будет неловко. Я помню, как он там: «Ева…». Он все это знал про меня уже. Как-то рассказывал, как будто мы путешествовали с ним где-то, наверное, вместе или были какими-то родственниками, может быть, он был крестным у каких-то детей или еще что-то.
И.Землер
―
Да, но вам проще: вы вошли и вышли, а тот, кто сидит…
Е.Меркачева
―
Да, абсолютно верно. Замечу, все люди, которые были в разработках и если в этих разработках участвовал тот же самый Золотов, они не были простыми. Это были вот либо как Евдокимов топ-менеджерами, исполнительным директором, либо чиновниками прочих каких-то ведомств, бывшими сотрудниками. То есть это были люди подкованные, не такие, знаете, лошары, как они сами их называют. И уметь так их расположить, - это надо было создать для этого еще соответствующую атмосферу, нужно было, чтобы были декорации, была сцена.
Е.Меркачева: Мне кажется, дьявол как раз в деле Улюкаева очень четко отслеживался
А там, в «Матросской тишине» это все обеспечивали. То есть там сотрудники, оперативники приносили в камеру, насколько я знаю, не только мобильники, но и виски, еще что-то, показывали особое отношение к этому заключенному, что мы можем доверять. И все начинали вести себя соответствующим образом, и никто не стал бояться какие-то деньги перечислять, куда надо. Ну, целая история, прямо спектакль разворачивался на глазах у человека, на глазах других людей.
И самое обидное и самое, наверное, постыдное, что это же не делалось ради каких-то высоких государственных интересов. Вот был бы там маньяк Пичужкин, и если бы все это вокруг него было, я бы только сказала: Какие вы молодцы! Он там, может быть, раскрыл, где тело спрятано, которое родственники ищут много лет, до сих пор не нашли; или в чем-то другом признался. Или была бы какая-то история: ребенка какого-то обидел - и заставили такими оперативными схемами человека рассказать всё, как всё происходило, истину пролить, признаться, или куда деньги спрятал или хоть что-то – масса разных вещей.
И.Землер
―
Раскрыл массу реальных преступников.
Е.Меркачева
―
Конечно. Я считаю, с которыми вполне можно было бы… Я не знаю, насколько это этично, не этично, но можно было. Но не обычные бизнесмены, сидящие за мошенничество или чиновники…
И.Землер
―
По которым надо сделать план.
Е.Меркачева
―
Даже не по которым нужно сделать план, а которых нужно просто выдоить, как они их еще называют «сладкими булочками». Вот нужно максимально, что у них есть, забрать, отобрать. И все это не идет в наш с вами доход, никак не пополняет казну. Это ни пенсионерам, ни больным, ничего подобного. Эти деньги уходят, мы не знаем, куда. Это огромные деньги, поверьте. Те, кто находятся в заключении, они готовы платить сотни миллионов.В свое время мне рассказывали истории, когда в «Бутырке» сидели заключенные – это реальная история, - один из них, например, за то, что его так развели, - я уж не знаю, участвовали там оперативные сотрудники или не участвовали – достаточно было просто криминалу его так развести, что он отписал целые острова, которые у него были в Тихом океане. Все там же происходило, понимаете, не выходя из камеры.
И до сих пор, мне кажется, очень многие вещи, вот дележка бизнеса, ценностей каких-то – всё происходит у нас за решеткой. Вот эта вещь опасная. Она опасна почему? Во-первых, мы это все не контролируем с вами. Во-вторых, это всё проходит мимо бюджета. Это никак не сообразуется с государственными интересами, я вам точно говорю. Никаких интересов тут нет.
И это не есть борьба с преступностью ни в коей мере, потому что еще раз повторю: есть люди, которые совершили преступление против личности: педофилы, маньяки, убийцы и прочие грабители, разбойники, которые представляют для нас с вами опасность. Но все эти оперативные разработки не вокруг них ведутся, а ведутся вокруг тех самых бизнесменов, банкиров, чиновников, у которых нужно чего-то взять.
А.Поздняков
―
Но какова судьба Золотова вы не знаете сейчас, потому что вас не допускают. Остается ли он на таком же положении привилегированном?
Е.Меркачева
―
Я полагаю, что не остается, потому что руководство ФСИН вмешалась. Они тогда, действительно, оперативно сработали, они на следующий день прошлись по всем этим камерам. Нас с собой взяли. И тут же было принято решение, чтобы поменять местами богатых заключенных, которые находились вверху – их спустили в подвалы, - а тех, которые в подвалах, подняли наверх.Я знаю, что Золотова сейчас полностью стараются изолировать, чтобы у него не было никакой мобильной связи, ничего в принципе. Но опять-таки, если те покровители, которые у него были из спецслужбы – сейчас против них идет тоже какая-то проверка, и они не смогут помогать, - ну, будем надеяться, что он в изоляции.
Но, понимаете, все у нас настолько шатко, гибко, все меняется моментально, поэтому я бы никогда не расслаблялась. За всеми этими вещами надо наблюдать. И когда берут вот так просто правозащитников и уводят от дела – это повод для того, чтобы задуматься, что там может быть все что угодно. Причем, я вас уверяю, что может так происходит, что руководство ФСИН может не уследить. Невозможно просто… Каждый день никто же не будет ходить, в эти камеры заглядывать и наблюдать.
Опять-таки на местах могут разыграть какую-нибудь хитрую комбинацию очередную. Там есть, действительно, талантливые люди, в нехорошем смысле талантливые. Те же криминальные элементы, они способны иногда такие комбинации разыгрывать, что диву даешься.
И.Землер
―
Совмещается гений и злодейство.
Е.Меркачева
―
Да-да.
И.Землер
―
Ева, мы хотели задать еще вопросы, связанны с некоторыми актуальными новостями. Вот в последние дни стало известно, что в России по некоторым данным задерживают участников операции в Донбассе, украинцев, которые приезжают в Россию. У вас есть какие-то, может быть, сведения по этому поводу?
Е.Меркачева
―
Нет, сведений нет по этому поводу, но, конечно, НРЗБ очень много встречали украинцев, причем истории разные. На мой взгляд, очень часто к ним все-таки жестче относились, чем могла бы. В любом случае, до разбирательства были моменты, когда мы видели, как они изолированы от всякой связи с внешним миром. У них там не было ни газет, ни телевидения. Письма идут очень долго и редко, свидания мне могли добиться. Вот это неправильно.
И.Землер
―
В чем в основном их обвиняли?
Е.Меркачева
―
И терроризм это был, шпионаж. Очень много украинцев – за шпионаж. И, понимаете, все настолько тонко. Я была просто свидетелем того, что таких людей освобождали, потому что обвинение было надуманным. У войны, как у страха, глаза велики. Часто, может быть, для статистики, для ощущения какой-то грандиозности этой борьбы, или еще чего-то начинают хватать первых попавшихся людей.И доходит, действительно, до смешного. Мне недавно адвокат по делу рассказывал историю одного из украинских пограничников, которого обвинили… Нет, это был не пограничник, это был водитель-дальнобойщик. Его обвинили в шпионаже в пользу Украины. А рассказывали про то, что он якобы, когда пересекал на своей фуре границу, он какие-то сведения пограничникам рассказывал, что он видел на территории России.
Е.Меркачева: Условия содержания в тюрьмах должны быть одинаковыми априори
Вообще, на мой взгляд, все то, что можно видеть простым невооруженным глазом человек, не может составлять государственную тайну. Мы об этом всегда говорили и кричали. Поэтому когда человек ею не обладает, как он может ее разгласить. Но в данном случае у него даже была не госизмена, потому что он не гражданин России, а шпионаж. Соответственно, чего-то там он увидел такое, о чем сообщал якобы.
И закончилось дело вот чем. Самое смешное, что доказать шпионаж они не смогли, потому что, действительно, надо было серьезные факты привести, что может водитель дальнобойной фуры. И они в итоге подбросили ему наркотики, и он получил три года за хранение наркотиков. Вот это обычное явление…
А.Поздняков
―
Зачем они нужны? Я не знаю, можно предположить, что они нужны для обмена пленными. Но этот обмен пленными у нас произошел с такой помпой в конце года. Вроде как договорились.Зачем? Кто их привлекает? Это на местах так трудятся?
Е.Меркачева
―
Вы знаете, я думаю, на местах трудятся. С другой стороны, я вам точно говорю, что такие же перегибы есть на Украине , абсолютно точно есть там некое безумие среди некоторых спецслужб, которые тоже начинают ловить простых граждан, каких-нибудь студентов наших, которые приезжают к друзьям. Их тоже начинают обвинять в каких-то невероятных вещах. Они сидят там в тюрьмах.Вот хотелось бы хотя бы с учетом того, что, может быть, это в отместку, знаете, из серии «вы так – и мы так будем», - если уж такое происходит, пусть бы хотя бы обмен происходит этими заключенными, чье преступление не доказано совершенно, и скорей всего, не было, чтобы быстренько взяли их и обменяли. Не знаю… Я думаю, мы как раз находимся в том состоянии борьбы, которая начинает разрушать уже внутреннее сознание определенных людей, так или иначе, связанных с этой темой.
И.Землер
―
К сожалению, мы должны поставить точку. Ева, мы вас будем ждать еще в этой студии…
Е.Меркачева
―
Спасибо!
И.Землер
―
Пожалуйста, приходите. Вам очень много комплиментов. Андрей Поздняков, Инесса Землер. Мы вернемся сюда минут через десять.