Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2018-01-12

Подписывайтесь на YouTube-канал

В. Варфоломеев

В столице 15 часов 5 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев и Ольга Бычкова. Наш и ваш сегодняшний гость — редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Кирилл, добрый день!

К. Мартынов

Здравствуйте!

В. Варфоломеев

Ваш главный редактор был вчера приглашен на встречу с Путиным?

К. Мартынов

Да, он по традиции, как обычно, был приглашен. И сегодня у нас работа началась с политинформации, как водится в таких случаях.

В. Варфоломеев

В открытой части Сергею Кожеурову не дали слово. По крайней мере, оно не прозвучало. Час была прямая трансляция по телевизору — он не выступал. Возможно, выступал позже? Можете что-то нам рассказать?

К. Мартынов

Я так понял, что он отказался задавать вопросы в формате такой пресс-конференции импровизированной. Но дальше была какая-то дискуссия, и я не уверен, что могу говорить про ее содержание, поскольку она была, видимо, в закрытой части. Но он активно участвовал в этом разговоре и, в общем, ставил те вопросы, которые обычно «Новую газету» волнуют. Можно догадаться, какие темы: чеченская история — очередное развитие и так далее.

О. Бычкова

Вот мы обсуждали только что в прошлом нашем эфирном часе: довольно смешно выглядели все эти вопросы и ответы — в их открытом, по крайней мере, варианте. Потому что, конечно, такие вопросы задавали главные редактора, что Путин там имел самый пристойный вид. Не на общем фоне, но на фоне, по крайней мере, большинства участвующих или очень многих. Ну правда, ему задают какие-то странные вопросы: пытаются стучать на Павла Дурова или Telegram, пытаются как-то пришить — абсолютно непонятно, зачем — президента Украины Порошенко. А он когда отвечает: «Ну и что? Ну и ладно...», - говорит президент. Вот это прямо удивительная история! А вы на что обратили внимание больше всего?

К. Мартынов

Вы знаете, у меня смешалась как-то в сознании закрытая и открытая часть, и я вот сейчас понял, что совершенно не знаю, на что могу обращать внимание в итоге.

В. Варфоломеев

Чтобы не выдать секретов?

К. Мартынов

Да, чтобы не выдать секретов. Да, к сожалению... Но мне тоже показалось, что Сергея Николаевича именно поэтому в открытой части не показывали. Потому что он в этой гонке «Кто любимый главный редактор президента?» отказался участвовать. В общем, я думаю, что это такая моральная позиция. Все-таки у прессы как-то исторически и фактически другая задача, чем пытаться понравиться президенту. И какую-то дистанцию нужно, наверное, соблюдать.

В. Варфоломеев

Как политический журналист, вы не обращаете внимание, как много стало Путина в телевизоре? Вот вчера в выпуске новостей вечернем показывали довольно долго: Путин и журналисты, Путин и дети, Путин и волонтеры... Всё это минут по 15. Отчего так много Путина?

К.Мартынов: Не уверен, что Кремлю выгодна замена Зюганова на Грудинина. Она показывает - кого угодно можно заменить

К. Мартынов

Знаете, сейчас в интернете — наверное, многие уже видели — появился новый мем такой хороший: Владимир Владимирович, еще чуть более постаревший, и немного совмещенные черты лица с Леонидом Ильичем Брежневым. Он сидит в таком вот мундире маршала, все обвешанное орденами, как обычно, и лозунг: «Голосуй за президента Прежнего!». Это, мне кажется, очень хороший такой формат. Когда у вас кампания начинается с того, что вы едете на завод «ГАЗ», и вам там говорят, что «ГАЗ» за вас и поэтому вы не можете не баллотироваться — это происходит в последний момент, в декабре — многие, конечно, стилистику брежневской эпохи начали сразу считывать, улавливать. И мне кажется, что появление «первого лица» - его встреч, его отношений с зарубежными лидерами, с детьми — с пионерами, как раньше бы сказали...

О. Бычкова

С рабочими.

К. Мартынов

С рабочими, да, с учителями — это всё тот формат, который для большого числа российских избирателей до сих пор считывается как что-то очень узнаваемое, родное, стабильное, спокойное. То есть, это тот политический язык, на котором вы говорите, когда у вас нет конкурентной политики, с одной стороны, а с другой стороны, вам нужно какой-то мессидж накануне выборов донести до очень широких слоев населения.

В. Варфоломеев

Как вы считаете: нет ли угрозы того, что Путиным перекормят людей в преддверии выборов?

К. Мартынов

Ну, мне трудно сказать. Мне кажется, сейчас у нас все-таки люди, которые работают над форматами, достаточно профессиональны — как ни странно. То есть, они довольно долго уже людей кормят сначала Украиной, потом борьбой с Америкой. И теперь, наверное, их точно должно до марта хватить покормить нас как следует Путиным. Я уверен, что они справятся с этой задачей. И конечно, форматы — вот как Оливера Стоуна привлекали, наверное, сейчас еще кого-то привлекут. То есть, будут такие красочные ходы политико-эстетические. Поэтому, наверное, все-таки они справятся с этой задачей, им это по силам.

О. Бычкова

Ну, вот сегодня зарегистрировали уже второго кандидата — это как раз кандидат Грудинин от КПРФ. Это тоже часть этой игры, или как? Или это часть какой-то другой игры?

К. Мартынов

Понимаете, я не верю в то, что всё предрешено и мы все являемся «проектами Кремля» - вот все-все поголовно. Я имею в виду даже не конкретно Грудинина, а просто вообще всех, кто действует и говорит в микрофон. Хотя, в принципе, можно создать такую точку зрения, найти ее — когда мы все окажемся буквально, здесь присутствующие, тоже «проектами Кремля». Это несложно сделать.

Я думаю, понятно, что у Кремля есть свои интересы в отношении коммунистов. Я не очень уверен, что Кремлю прямо выгодна замена Зюганова на Грудинина. Потому что, с одной стороны, возможно, это увеличит интерес к выборам, что, вроде бы, соответствует декларированным интересам. Но с другой стороны, такая замена показывает, что, в общем-то, кого угодно можно заменить. Если Геннадий Андреевич Зюганов может не участвовать в выборах, то получается, что все остальные тоже, в общем-то, могут в этих выборах не участвовать: могут найти себе преемников, заменить свои кандидатуры на более молодых, перспективных людей, и небо на землю не рухнет.

Я в этом уходе Зюганова, который отчаянно цепляется, говорит, что он теперь глава штаба и будет консультировать Грудинина по внешней политике, в которой он специалист — я в этом уходе вижу скорее вот такой символ: время идет, люди моложе не становятся, и всегда происходит кадровое обновление. Даже в таких структурах, как КПРФ.

О. Бычкова

А вы думаете, что Грудинин — это какая-то перспективная история про кадровое обновление? Это не одноразовая история про 18 марта?

К. Мартынов

Ну, год назад еще обсуждалось, что, в общем, Геннадий Андреевич не очень хорошо себя чувствует и, по всей видимости, не очень готов участвовать в какой-то большой публичной политике. Было видно, в том числе, и как он себя на телевидении ведет — особенно на фоне Жириновского, который по-прежнему, хотя, в общем, немолод, но пытается демонстрировать какую-то невероятную бодрость. И тогда еще, год назад, назывался довольно длинный список возможных преемников Зюганова, начиная с Рашкина. И Грудинин как раз был скорее в конце этого списка. Вот сейчас он был выведен на первое место — мне кажется, потому что он просто меньше всего раздражения в партии вызывает. Сам Зюганов этим выбором доволен, это его креатура.

Если даже Грудинин после марта 2018 года интерес к большой политике потеряет и уйдет обратно в совхоз, для КПРФ это ровным счетом ничего означать не будет, потому что просто нужно будет нового Грудинина искать. Невозможно инсталлировать обратно, возвести на трон Геннадия Андреевича. Просто потому что время политической жизни у всех у нас конечно.

В. Варфоломеев

Кирилл, а вы воспринимаете Грудинина всерьез как именно кандидата в президенты и политического оппонента Путина?

К. Мартынов

Вы знаете, я смотрю на ту дискуссию — если ее можно так назвать — которая вокруг этих выборов ведется среди людей, которые политикой профессионально не занимаются, но при этом политизированны. Вот они там пишут в фейсбук. Может быть, где-то еще высказываются. Меня поражает, насколько люди всерьез готовы накануне выборов за любую соломинку хвататься. То есть, вот показали людям Собчак — все сказали: «Господи, наконец-то новые, светлые, интеллигентные лица по телевизору! Так замечательно говорят! Здорово: теперь у нас есть Собчак!» Потом появляется Грудинин — и все начинают бросать в воздух чепчики и говорить: «Потрясающе! Все-таки у нас появляются новые люди в политике! Как замечательно!». Кто-то говорит: «Ну да, немного сталинист, но в остальном-то, в принципе, мужик хороший». Чего уж там? Не самый плохой вариант.

Я вот даже сегодня в редакции с коллегой — не из политического отдела — обсуждал это примерно в таком ключе: а что, в принципе, интересно — Грудинин, вполне себе состоятельный мужчина, шевелит усами, произносит какие-то речи...

Поэтому мне кажется, что поскольку политика в России настолько редка, настолько вообще исчезающая и эфемерная вещь — публичная большая политика, хоть сколько-нибудь честная, открытая — то появление любого нового человека воспринимается как невероятное «окно возможностей».

И отвечая на Ваш вопрос: мне кажется, что поскольку публика политизированная готова так воспринимать любую новую фигуру, в каком-то смысле слова это ружье однажды стреляет. Вряд ли оно стреляет на Грудинине. Но поскольку все так хотят, чтобы что-то в политике произошло, может быть однажды какой-нибудь очередной усатый или безусый мужчина - или женщина безусая — может быть, с ними однажды что-то в таком ключе случится. Все так ждут, что хоть какая-то конкуренция случится.

В. Варфоломеев

Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» - сегодняшний гость программы «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы». На ваш взгляд, насколько правильно ведут себя сторонники или даже соратники Алексея Навального, когда раз за разом обрушиваются с нападками на Ксению Собчак? Вот вчерашняя история, что она, дескать, в нарушение своего публично данного слова продолжает вести корпоративы. Ее увидели - кто-то заснял на видео, на фото — на острове Бали, прекрасном индонезийском острове. Я понимаю, почему он ей нравится и почему она туда летает. Я бы снова туда с удовольствием слетал. Но она кандидат в президенты и проводит такого рода мероприятия, хотя уверяет, что больше никаких корпоративов. А они раз за разом вот эти колкости в ее адрес отпускают. Тот ли объект для атаки они выбирают?

К. Мартынов

Мне, например, тоже кажется, и вообще многим людям кажется странной идея, что Собчак одновременно кандидат в президенты и ведет корпоративы. Потому что у нее были какие-то обязательства. Первый скандал этого типа был связан с тем, что она выступала в каких-то структурах, ассоциированных с «Газпромбанком». Я попытался себе представить: вот есть какой-то демократический политик, и он хороший оратор и, в принципе, может работать конферансье. Ну, например, Валенса выступает в Войске Польском — просто чтобы заработать денег для «Солидарности» в 1984 году. Как-то это странно...

В. Варфоломеев

Или в Группе советских войск.

К. Мартынов

Да, почему бы нет? В принципе, он мог бы какую-то хорошую речь произнести, всем бы это понравилось. Человек известный, опять же.

В. Варфоломеев

По фигуре мог бы на Новый год и Санта-Клауса сыграть.

К. Мартынов

Да, короче говоря, повод для какой-то иронии и сомнения здесь есть. Что касается отношений штаба Навального и Собчак, мне кажется, пока эти отношения гораздо более спокойные и мирные, чем, в принципе, могли бы быть.

О. Бычкова

А могли бы быть какие?

К.Мартынов: Все тяжелые орудия, которые мог бы Навальный задействовать в отношении Собчак, не задействованы

К. Мартынов

Ну, когда Собчак сообщила, что она баллотируется, Навальный был в спецприемнике. И первое, что его спросили, когда он оттуда вышел после 20, по-моему, суток ареста, это: «Как вы относитесь к этому великому политическому событию?» И он тогда сразу сказал, что любой гражданин Российской Федерации имеет право баллотироваться. То есть, совсем не тот поток критики или даже брани, который, наверное, кто-то хотел бы здесь услышать: лобовое столкновение и так далее. И до сих пор я вижу какой-то нейтралитет скорее здесь. Все тяжелые орудия, которые мог бы Навальный задействовать в отношении Собчак, не задействованы.

О. Бычкова

Но подколок очень много. Какого-то осуждения, так или иначе.

К. Мартынов

Не знаю, может быть, я пропустил всю риторику, связанную с какой-то иронией — хотя, повторюсь, здесь действительно бывают поводы для иронии, Собчак их дает. Но мне кажется, что пока в штабе Навального побеждает идея, что возможно Собчак окажется чем-то полезной в марте 2018 года для тех задач, которые Навальный перед собой ставит. То есть, как зарегистрированный кандидат в президенты, человек имеет определенные дополнительные права. И поскольку они лично знакомы, наверное, можно оказывать моральное давление с требованием, там, защитить протестующих, условно говоря, от зарегистрированных кандидатов в президенты.

В. Варфоломеев

Наша слушательница Юля вас спрашивает — она заглядывает дальше, чем март 2018 года: «Собчак — преемница Путина в 2024?»

К. Мартынов

Понимаете, это опять же история про редкость российской политики. Мы политику квантуем: у нас политика немного в марте 2018 года, потом в 2024, потом в 2030, получается, и так далее. И так, в общем, можно по шагам уйти просто в XXII век довольно быстро и долго друг друга спрашивать, кто преемник. Есть масса всяких историй о том, кто может быть преемником Путина. Факты, которые нам известны, показывают, что в 1999 году мы не знали, кто будет преемником Ельцина, до последнего момента. В 2007 мы не знали, кто будет тем полупреемником, который получился из Дмитрия Анатольевича. Было два явных кандидата, но они тоже появились достаточно поздно и друг напротив друга всякие воинственные жесты принимали. Я немного наблюдал за этим — за противостоянием Сергея Иванова и Дмитрия Медведева.

Поэтому до 2024 года настолько много всего может измениться, что я бы, честно сказать, не стал бы делать никаких прогнозов о том, кто может здесь быть преемником. И даже не стал бы ставить вопрос о том, а нужен ли Владимиру Владимировичу преемник в 2024 году. Потому что примеры постсоветских республик, особенно среднеазиатских — например, Казахстана — показывают, что, в принципе, 2024 год — это далеко не предел.

В. Варфоломеев

Некоторые считают, что сама по себе постановка вопроса о преемнике звучит просто кощунственно.

К. Мартынов

Да, я тоже хотел сказать. Но я бы Собчак вообще из этого списка скорее исключил.

О. Бычкова

Из списка преемников?

К. Мартынов

Из списка больших российских политиков потенциально. Я очень сильно удивлюсь, если я ошибусь, но мне кажется, что Ксения Анатольевна просто на корпоратив отъедет после марта, и все у нее нормально будет.

В. Варфоломеев

Как политик, сдуется? Или просто вернется к тому статусу, который был до выдвижения в октябре?

К. Мартынов

Да, независимый журналист с опытом участия в большой политической кампании. Дополнительная какая-то ценность, можно на CNN работать — пожалуйста...

В. Варфоломеев

Профессиональная капитализация явно вырастет.

К. Мартынов

Да. Я повторюсь: я буду очень удивлен, если из штаба Собчак вырастет какой-то большой, долгосрочный, многолетний политический проект. Это будет сенсация, на мой взгляд.

К.Мартынов: Не стал бы делать прогнозов о преемнике. Постсоветские республики показывают, что 2024 год — это не предел

В. Варфоломеев

На ваш взгляд, насколько правы те, кто с одной стороны резко критикует нынешние выборы, говоря, что они - «выборы без настоящего выбора», с другой стороны, они же пытаются организовать кампанию массового наблюдения и сподвигнуть людей, простых активистов, горожан к тому, чтобы идти и смотреть, чтобы 18 марта на избирательных участках всё было честно? Нет ли в этом какого-то противоречия?

К. Мартынов

Мне кажется, как раз этот вопрос и подобные вопросы — это та ключевая тема, которую сейчас и надо обсуждать. Она, наверное, более важна, чем вопрос о Собчак или о Грудинине. Тут дело вообще в том, какие формы политического участия остались у нас как у граждан. И второй важный вопрос — это вопрос о том, насколько нынешние «выборы без выборов» держатся на нашем массовом неучастии. Вот здесь очень трудно найти этот баланс. В конечном итоге это вопрос о личной ответственности граждан России — нас в первую очередь, меня в первую очередь, поскольку я об этом говорю — в том, что мы пришли к той политической системе, в которой мы сейчас находимся. То есть, достаточно ли мы участвовали в российской общественной жизни в прежние годы? Достаточно ли мы наблюдали? Достаточно ли мы ходили на выборы? Достаточно ли мы пытались там бороться с несправедливостью? И так далее.

Потому что, конечно, ситуация, в которой мы сейчас находимся — она чрезвычайно плачевная. Ее сравнивают с поздним Советским Союзом, но у нас еще есть всякие отягчающие обстоятельства, включая конфликт с соседним государством и так далее. Но вопрос о том, как мы в эту плачевную ситуацию попали и какие способы выхода из нее есть, как раз является вопросом таким фундаментальным. Я не знаю точно ответа на вопрос: как из ситуации выходить? Но я с большой симпатией отношусь к тем людям, которые утверждают, что все-таки делать что-то нужно, и раз уж у вас есть выборы, даже если вы их считаете нечестными, безальтернативными и так далее, то идите и по крайней мере убеждайтесь в том, как все это работает. Получайте какой-то опыт. Смотрите, как политика в реальности делается, а не на уровне обсуждений в фейсбуке, кто там «мурзилка».

О. Бычкова

Можно я поделюсь с вами своими собственными метаниями на этот счет? А я не одна такая, безусловно. С одной стороны, я всегда хожу на выборы — вне зависимости от того, есть мне за кого голосовать или нет. Потому что я считаю, что лучше пойти, а потом иметь моральное право предъявлять какие-то предъявы. С другой стороны, мы видим множество доказательств, прямых, косвенных — каких угодно, их появился миллион — что да, действительно, эта власть, этот президент, который хочет зарегистрироваться президентом еще раз, заинтересованы в том, чтобы как можно больше людей любым способом приняли участие в этом так называемом «голосовании». И почему я должна делать им приятное, собственно говоря? У вас вопросы такого рода возникают? Как вы на них отвечаете?

К. Мартынов

Понимаете, эта история пресловутая про легитимность и высокую явку — в ней есть большая доля правды. Но мне кажется, это не единственная часть этой истории. Есть еще, например, история о том, что явно на местах чиновники на уровне от губернаторов и ниже могут на этих выборах перестараться. Они могут подрисовать, подклеить, знаете, как-то так отрихтовать и так далее.

Вот к нам в редакцию приходят анонимные письма — может быть, до вас они тоже доходят. Пишет человек: «Я живу в республике на Северном Кавказе», - не в Чечне, я так понимаю, в какой-то другой. «Я муниципальный служащий, и нас насильно снимают с рабочих мест и отправляют собирать подписи за «кандидата №1». Но я боюсь сказать об этом вслух, потому что меня уволят, и вы меня не защитите. А что делать?». Мы получаем вот такую анонимку.

Мне кажется, что вообще та общественная система, в которой мы живем, строится вот из таких вещей. Дело не в том, какая будет явка, а в том, насколько сильно граждане будут принимать эти выборы как свою личную проблему. Например, сколько людей окажутся готовыми быть уволенными за то, что они сказали правду во время выборов? Там, 3 человека в стране, например. Вот это и есть...

В. Варфоломеев

Остальные разумно скажут: «Оно того не стоит».

К. Мартынов

Разумеется. И поэтому, собственно, мы живем в той политической реальности. Причем я не обвиняю людей в том, что они так поступают. Я прекрасно понимаю, что если бы я в этой ситуации оказался... У меня другая ситуация: я пока еще могу говорить то, что я думаю. Мне повезло, можно насладиться этим счастливым моментом...

О. Бычкова

Вас, например, не сгоняют — вашу редакцию и нашу редакцию...

В. Варфоломеев

Мы не знаем, Оля, что там сегодня было на той политинформации.

О. Бычкова

Да, кстати. Мы знаем пока только про себя.

В. Варфоломеев

Вернулся главный редактор после встречи с президентом, говорит: «Так, ребята, 18 марта вся редакция «Новой газеты» а) идет на выборы б) голосует за...»

К.Мартынов: Дело не в том, какая будет явка, а в том, насколько сильно граждане примут выборы как свою личную проблему

О. Бычкова

Нет, завтра вся редакция идет ставить подписи.

К. Мартынов

Нет, я официально опровергаю! Ничего подобного пока не произошло.

О. Бычкова

То есть, нас не сгоняют ставить подписи, нас не сгоняют на выборы.

К. Мартынов

Да, мы сидим такие довольные...

О. Бычкова

От нас не требуют, чтобы мы пошли на выборы, сфотографировали бюллетень и прислали, там, старшему по участку, сотне, десятку. И поэтому мы можем сидеть и рассуждать. А люди находятся в гораздо более жестких условиях.

В. Варфоломеев

Мы для них что-нибудь можем сделать?

К. Мартынов

Ох, я не знаю. Мы скорее наблюдатели, чем те, кто действует. Мы рассказываем о том, что происходит.

В. Варфоломеев

Мы играем роль колокола, который звонит в тревожные моменты.

К. Мартынов

Не знаю... Я чаще всего не чувствую себя колоколом. Я чувствую себя каким-то очень высоким колокольчиком, срывающимся на истерические какие-то нотки. Колокол — это здорово, конечно: Герцен там, все понятно... Но я думаю, у нас большая страна, у нас есть некоторое количество людей, которые явно что-то делают для людей, для того, чтобы они меньше боялись, больше говорили то, что они думают и так далее. Может быть, наша редакция в этом списке тоже. Но я в первую очередь про политиков говорю.

В. Варфоломеев

Кирилл Мартынов из «Новой газеты» - наш сегодняшний гость. Я думаю, что если бы в те времена действовали нынешние законы, принимаемые парламентом, то блогер Герцен был бы иностранным агентом, безусловно. Его лондонское издание «Колокол» - и тогда-то оно было запрещено к распространению...

К. Мартынов

Оно было бы заблокировано Роскомнадзором.

В. Варфоломеев

Да, Росимпернадзор какой-нибудь. Именно так. Следите ведь наверняка за тем, как в Госдуме — второпях, очевидно — принимают все эти законодательные акты, связанные с иностранными агентами. Откуда такая спешка, с чего вдруг, на ваш взгляд?

К. Мартынов

Тут, наверное, как и у Грудинина, у Госдумы осталось 2 месяца, чтобы сделать какую-то большую, красивую работу на пользу государства, как они ее понимают. Мне кажется, вот они ушли на каникулы — не знаю уж, были они на Бали или нет. Вернулись с этих каникул. И вот у них начались пленарные заседания. Как у всей страны — они встали к своему станку и дальше начали крутить ручку. Поскольку каких-то более явных светлых идей, как осчастливить народ, у Госдумы, наверное, нет — вот, резонансный законопроект. Они другие законы, конечно, тоже принимают, просто их как-то меньше обсуждают.

В. Варфоломеев

То есть, дело не в том, что иностранные СМИ сейчас несут какую-то серьезную угрозу?

К. Мартынов

Нет, конечно, это ведомственная отчетность такая, мне кажется. Как вот у полицейских есть «палочная система», так у депутатов есть... Вот перед этим что они обсуждали? Они обсуждали площадь Немцова в Вашингтоне — с таким же размахом. То есть, это такое «честь имею», козырнул. Военная логика такая.

В. Варфоломеев

Редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов сегодня гость программы «Персонально ваш». Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Здесь, в этой студии Ольга Бычкова и Владимир Варфоломеев. Сейчас мы вместе послушаем новости, а затем продолжим их обсуждать.

НОВОСТИ.

В. Варфоломеев

Наш гость сегодня — редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. В этой студии Ольга Бычкова и Владимир Варфоломеев. В свежем номере вашей газеты, Кирилл, сегодня ваша статья, посвященная переименованию площади в Вашингтоне перед посольством России в память о Борисе Немцове и о российской реакции на это событие. Как вы можете объяснить то, что наши официальные лица дружно, единодушно это осудили, назвали антироссийской провокацией и тому подобное?

О. Бычкова

Да еще стали придумывать «симметричные ответы»?

К.Мартынов: Когда видишь, что американцы демонстративно память Немцова фиксируют, тебе как-то обидно

К. Мартынов

Тут какая-то сложная на самом деле психопатологическая тема. Потому что понятно, что даже в нынешнем составе Думы есть большое количество людей, которые лично с Немцовым были знакомы, сидели с ним на каких-то заседаниях в каких-то комитетах в прежние годы. Потом его так грязно и так показательно убили. И, наверное, никому из состава российской Госдумы не хотелось бы оказаться на его месте — наверное, все ему посочувствовали.

Но потом наступила такая вот табуированная штука: поскольку Немцов предположительно враг — причем, не очень понятно, враг кого, но кого-то враг — то поэтому к нему не нужно ходить на похороны, не нужно вспоминать про него и подниматься на минуту молчания, как Думе предлагали неоднократно, а они отказывались. А дальше, когда ты видишь, что американцы в нынешних условиях, когда у нас с ними как бы несостоявшаяся любовь, которая обернулась ужасной враждой очередной — когда ты видишь, что американцы демонстративно память Немцова фиксируют и демонстративно эти таблички устанавливают и дают площади напротив российского посольства второе название, тебе как-то обидно. У тебя срабатывают, мне кажется, какие-то комплексы, по большому счету. На самом деле, ты тоже хотел быть нормальным, честным человеком, возможно. Но ты находишься на такой должности, что тебе этого по службе нельзя. И ты начинаешь...

А что еще остается в этой ситуации делать? Про Немцова плохо вроде как тоже сложно говорить в нынешних обстоятельствах — вот ты и начинаешь ругать американцев. Называешь это всё «антироссийской акцией», «диверсией», предлагаешь внести на карту Москвы Североамериканский тупик.

В. Варфоломеев

Но может быть, в чем-то они правы? А именно, в мотивации действий американской стороны. Хотя мы прекрасно понимаем, что решение о переименовании принимал не Дональд Трамп, и он не спускал, я думаю, никакое указание городскому совету Вашингтона, который это рассматривал. Но вот, скажем, Владимир Кара-мурза-младший, который, я думаю, немалые лоббистские усилия приложил к тому, чтобы это решение в Вашингтоне было принято, считает, что со стороны американцев это, дескать, не демарш. Но разве это все-таки не очевидный политический шаг? Вот ваше посольство, ваши дипломаты будут жить на площади человека, которого ваш лидер не любил — или ненавидел даже.

К. Мартынов

Понимаете, если бы в России российские — даже не российские, а московские депутаты пошли бы навстречу многочисленным просьбам и какой-то уголок назвали в честь Немцова, то этой проблемы бы, разумеется, не было. В Москве после смерти Бориса Ефимовича — все-таки не последнего в стране человека — появилось бы какое-нибудь маленькое место — в стиле улицы Уго Чавеса, допустим — где была бы табличка «Борис Немцов жил здесь», например. После этого вся история с этим американским демаршем не имела бы никакого смысла. Всё уже есть: уже есть мемориальная доска официальная, мемориал на мосту не разгромлен, есть какая-то точка на карте — все спокойны, совесть у всех чиста.

О. Бычкова

То есть, инициативные группы, активисты были бы удовлетворены?

К. Мартынов

Конечно, да. Но когда в течение уже 3 лет фактически здесь нам показывают, что нам таких имен на наших картах не надо, после этого возникает такое политическое пространство для демарша. То есть демарш заключается не в том, что на российском посольстве будет эта табличка, а в том, что наши российские власти — и городские, и федеральные, которые это дело — в нашем случае городские — контролируют — их немного потыкали в то, что они, в общем-то, делают.

Я писал в этой заметке, что как наш крупный бизнес судится в Лондоне, всякие граждане покупают паспорта Мальты на всякий случай — если у вас есть лишние 800 тысяч евро, вы можете себе это позволить, граждане массово в Европейском суде по правам человека судятся с российским государством — вот так же, если вы хотите увековечить память Бориса Немцова, то вы можете это сделать в Вашингтоне напротив российского посольства. А в других местах вы просто не можете этого сделать. Бесполезно взывать здесь, на той территории, где мы живем, в тех политических обстоятельствах, в которых мы находимся, к какой-то человечности, солидарности профессиональной — депутатской. Если бы какого-то другого известного бывшего депутата убили, наверное, нашли бы место для него, где памятник-то маленький поставить?

О. Бычкова

Ну и знаем мы такие примеры.

В. Варфоломеев

Мы начали наш сегодняшний разговор с Кириллом Мартыновым со вчерашней встречи президента Путина с главными редакторами важнейших российских печатных изданий: газет, журналов и информационных агентств. Знаете ли вы, Кирилл, о том, что, например, в Лондоне — я только не уверен в месте: может быть, в Букингемском дворце или, не исключено, на Даунинг-стрит, 10 — иногда собирают руководителей британских СМИ для того, чтобы давать им указания, как проводить, например, британскую внешнюю политику? Сегодня Мария Захарова, представитель российского МИДа, рассказала: «Нам достоверно известно, что британские журналисты — не одно СМИ, а целый ряд — получили в прямом смысле госзаказ на запуск медийной кампании по созданию негативного фона для проведения в России Чемпионата мира по футболу».

О. Бычкова

Верите?

В. Варфоломеев

Захарова не может врать!

К. Мартынов

Ну, что тут сказать? Знаете, когда у американцев были очередные — последние — президентские выборы, вот эти самые, скандальные, с Трампом, по обмену заявлениями российской и американской стороны видно было, что и та, и другая сторона в полном ужасе от противоположной. Даже не на уровне личных отношений, а на уровне каких-то институтов. Американцы в ужасе от того, что в России всё зависит от настроений одного человека. Вот проснется он голубем — и значит, будет мир, и разрядка, и разоружение. А съездит на рыбалку с Шойгу, узнает, что мир лежит в руинах Третьей мировой войны — и введет войска в Сирию. То есть, кошмар вообще: как можно жить, когда все зависит от мнения одного человека?

А российские спикеры, включая Захарову, раз за разом повторяли эту фразу: слушайте, ну американцы же реально варвары! Они же не знают, кто у них на выборах победит! Как с этими людьми можно договариваться вообще, как можно строить какие-то долгосрочные отношения? Мы же не знаем просто, что им придет в голову. Вот победит Клинтон — и что тогда? А Трамп победит — мы тоже не знаем. И дальше такой немножко пионерский перенос российской реальности на весь мир. Очень характерно, что он делается спикером МИДа, преподавателем МГИМО, который, по идее, должен быть экспертом в других культурах. Но в данном случае мы видим, как Захарова и другие чиновники переносят российские практики и создают мифологию о том, что весь мир работает по российским правилам. Никаких других способов отношений между государством, например, и частной прессой не существует кроме как давать указивки и темники. А как еще можно работать с прессой? Это же совершенно невозможно!

И таких примеров на самом деле достаточно много. Они иногда прямо говорят: «А что вы думаете — только в России коррупция? Везде коррупция! А вы что думаете, на Западе есть демократия? Да там вообще, может быть, Ротшильды правят!». И это просто частный случай великой веры советского или постсоветского человека, что на самом деле везде как у нас.

К.Мартынов: Американцы в ужасе от того, что в России всё зависит от настроений одного человека

В. Варфоломеев

Вы полагаете, Захарова верит в то, что говорит? В данном, конкретном случае.

К. Мартынов

Не знаю, мне сложно сказать...

В. Варфоломеев

Она жертва созданной ею же мифологии?

К. Мартынов

Знаете, это трудно. Тут надо ответить на вопрос, в чем разница между Поклонской и Захаровой. Я боюсь, что не смогу так сразу, сходу сымпровизировать: насколько там верования одной в степени искренности отличаются от верований другой.

О. Бычкова

Нет, но мы знаем, что Мария Захарова в любом случае образованный человек в отличие от Поклонской. И именно поэтому возникают такие вопросы.

К. Мартынов

Знаете, у меня к сожалению, есть рассказы студентов МГИМО, с которыми я на разных образовательных проектах встречаюсь, которые рассказывают, о чем Захарова рассказывает на своих семинарах. Я не знаю: у нее образованность не только в официальных заявлениях как-то так нивелируется, но и в ходе общения с первокурсниками-второкурсниками МГИМО происходит ровно то же самое. Вот то, что мы слышим в виде официальных заявлений, потом смачно пересказывается студентам, которые должны быть следующим поколением наших дипломатов.

О. Бычкова

Это всё не помешает нам блестяще провести Чемпионат мира по футболу. Никакие британские злокозненности нас не остановят.

В. Варфоломеев

Тем более что настоящие враги у нашей страны совсем другие. Опрос Левада-центра, результаты которого были обнародованы на этой неделе, показывает, что 68% россиян считает Соединенные Штаты нашим врагом. На втором месте в этом антирейтинге (29%) - Украина. Дальше идут все страны ЕС скопом, отдельно Польша, некоторые бывшие союзные республики. Меня удивило, что в этом списке не оказалось того государства — или квази-государства — единственного, с кем Российская Федерация ведет войну. Я про Исламское Государство (деятельность организации запрещена в РФ). То есть, ИГИЛ россияне не воспринимают как врага, но при этом с ним воюют. А Соединенные Штаты, с которыми не воюют, а сохраняют дипотношения, и лидеры встречаются, у нас враги. Парадокс!

К. Мартынов

Исламское Государство — это просто не совсем государство. Это же оккупанты на территории Сирии, а Сирия — наши друзья. Тут вот такая логика, мне кажется.

В. Варфоломеев

Думаете, что она объясняет результаты такого исследования?

О. Бычкова

Там просто есть еще отдельный список — список разных всевозможных других угроз. Там терроризм и вот эти все прекрасные субъекты тоже учитываются. Но это не отменяет того, что главные наши враги — это Америка, Европа и Украина.

К. Мартынов

Тут странно, что Украина настолько ниже в списке стоит, чем Америка. Казалось бы, уж там и бандеровский переворот, и все вот эти истории, которые нам так долго рассказывали. Но все-таки видите: русский человек добр. И он считает, что хотя вот эти вот бандеровцы и дорвались к власти в Киеве, все-таки там живут наши, практически русские люди. Поэтому только треть считает, что Украина наш враг. Даже в нынешнем состоянии, даже в результате всех тех историй, которые нам по телевизору показывали в ходе украинской войны.

А что касается Америки, тут понятно, что интересно посмотреть на динамику. Интересно посмотреть, как когда у нас социология появилась, нам в начале 90-х годов рассказывали, что Америка, наоборот, наш друг, что мы стремительно начинаем дружить. Потом эти отношения начали несколько портиться. После войны в Югославии впервые эти отношения серьезно испортились, после разворота Примакова...

В. Варфоломеев

А ждете ли вы с интересом нового американского санкционного списка?

К. Мартынов

Конечно. Это же сейчас целое казино такое, знаете, политическое...

К.Мартынов: Все санкции против наших чиновников оборачиваются налогами для граждан, у которых на Бали ничего нет

В. Варфоломеев

Почти 90% участников нашего опроса в предыдущем часе высказались за то, чтобы этот список был максимально широким. Чтобы как можно больше россиян — чиновников, бизнесменов — там оказалось. На ваш взгляд, он будет таким серьезным, большим списком?

К. Мартынов

Знаете, в такой постановке вопроса я эмоционально, конечно, тоже поддерживаю эту идею, злорадно, о том, что кто-нибудь там до условного Бали не доедет в итоге, или деньги кого-нибудь будут арестованы, не очень честным путем заработанные. Это приятно. Но логика предыдущих санкций показывает, что все санкции против российских чиновников оборачиваются дополнительными налогами и сборами, ориентированными на российских граждан, у которых, в общем, на Бали ничего нет. И это довольно прискорбно. Я думаю, что в этом русле все так и будет продолжаться. Сейчас очередной пакет санкций будет принят, а дальше будут введены новые формы поддержки...

В. Варфоломеев

В ответ — пресловутый «удар по Воронежу».

К. Мартынов

Да, причем в буквальном смысле слова. Все эти бизнес-контракты каких-то особо выдающихся российских бизнесменов вроде Ротенбергов, и разные контрсанкции странные... Вот эта история о том, что русский человек не должен есть пармезан, к которой сейчас уже все привыкли, но вообще она странная. Правда, каждый раз, когда я про нее думаю, я поражаюсь: правительство приняло решение, что пармезан есть нельзя.

О. Бычкова

Правительство приняло решение отказаться от сыра и всего такого. Не потому, что там неурожай сыра где-нибудь случился, или молоко кончилось, цены повысились — что-нибудь такое объективное — а из идейных соображений. Это очень смешно.

К. Мартынов

Да, я думаю, что сейчас, к сожалению, чем выше будет уровень санкций, чем серьезнее будет удар, тем больше он нас коснется, к сожалению.

О. Бычкова

А вы думаете, эти удары — они чувствительны? Не для нас с нами, не для Воронежа, не для потребителей пармезана, а для тех, по кому реально эти удары должны наноситься?

К. Мартынов

Вы понимаете, судя по списку мальтийских граждан вновь приобретенных, удары достаточно чувствительны. Потому что там есть люди, которые за руку с Путиным здороваются, и параллельно второй рукой покупают мальтийский паспорт на всякий случай. Чтобы просто как честный мальтийский гражданин ты не был связан со всем тем, что здесь происходит.

В. Варфоломеев

Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» - наш сегодняшний гость. Одна из версий — не знаю, можно ли ее воспринимать серьезно — того, почему в Чечне преследуют руководителей местного «Мемориала», гласит: это ответ Рамзана Кадырова на то, что против него ввели новые санкции. Вот он обиделся и решил якобы выместить свое недовольство на этом человеке, на правозащитнике.

К. Мартынов

Я тоже не уверен, что могу как-то подробно об этом говорить, но есть версия, что это связано в не меньшей мере и с теми расследованиями, которые в том числе и «Новая газета» ведет в отношении Чечни.

В. Варфоломеев

Массовые расправы?

К. Мартынов

Массовые расправы, перед этим геи. Ну, вот это сейчас больше касается именно массовых расправ. И поскольку добраться до каких-то людей, которые в среде правозащитников в Москве этим занимаются, люди Кадырова напрямую не могут, то добрались до тех, кто им помогал.

О. Бычкова

А, предположим, мы можем эту историю поставить в один ряд с историей про Юрия Дмитриева и «Мемориал», но в Карелии уже?

К. Мартынов

Здесь, в Карелии, нет такого аналога Кадырова прямого. Там скорее, как в последние годы мы такой эвфемизм придумали - «общественная атмосфера», «политическая атмосфера»...

О. Бычкова

Атмосферы нет, а человек в СИЗО при этом сидит.

К.Мартынов: Мы верим, что мы живем в стране, где многие вещи решаются в результате доносов

К. Мартынов

Да, но если вы в Чечне пытаетесь правозащитой заниматься, то понятно, что у вас дополнительный персональный фактор риска есть.

В. Варфоломеев

По поводу атмосферы пресловутой: сегодня на первой полосе вашей «Новой газеты» - я периодически к ней обращаюсь — рассказывается о том, как иноагентом признали региональную организацию, спасающую больных диабетом. Прокуратуре помогали «бдительный студент» (написавший, как я понимаю, донос) и «политически грамотный профессор». И большой заголовок на первой странице «Новой»: «Донос в крови». Он действительно у нас в крови, вы считаете? Нам от этого не избавиться?

К. Мартынов

Ну, история России в последние 100 лет, конечно, много доносов знала — и, по всей видимости, сейчас знает. Я бы, наверное, все-таки от этой метафоры ушел. Здесь, понятно, обыгрываются инсулиновые больные, понятно, откуда кровь берется...

В. Варфоломеев

Но ведь только, возможно, в 90-е годы мы пережили относительно свободный от массового доносительства период.

К. Мартынов

Знаете, я когда приехал в Крым сразу после присоединения, чтобы понять, что происходит, на месте, мне сказали местные жители: «У нас, как только всё это случилось, все начали друг друга пугать: а мы на тебя в ФСБ напишем». Вот они сказали: «В России так принято — ты что-то Путина ругаешь? Отберем твой дом. Так что ты сиди тихо, собака твоя пусть не гавкает и так далее». То есть это скорее, мне кажется, наши собственные ожидания о том, как мы можем себя вести или как могут себя вести наши соседи. То есть, понимаете, это такой самосбывающийся прогноз.

В. Варфоломеев

При этом, возможно, мы ничего не читали и не знали о том, как ради дополнительных комнат писали доносы в 30-х годах или в 50-х.

К. Мартынов

Здесь просто есть ощущение, что так вообще бывает. Там, где мы живем, так бывает. И все к этому морально готовы. Допустим, даже если меня это не коснется как субъекта доносительства, я стану объектом.

О. Бычкова

То есть, это практика, которая воспроизводится?

В. Варфоломеев

Правило выживания?

К. Мартынов

Это такое, понимаете, коллективное воображение. Мы верим, что мы живем в стране, где многие вещи решаются в результате доносов.

В. Варфоломеев

Хотя, казалось бы, президент нас такому не учит.

К. Мартынов

Президент — сами понимаете — вообще вне подозрений.

В. Варфоломеев

Спасибо большое! Редактор отдела политики «Новой газеты», наш коллега Кирилл Мартынов был сегодняшним гостем программы «Персонально ваш». На этом «Дневной разворот» завершен. В этот солнечный, но морозный день 12 января с вами были Ольга Бычкова и Владимир Варфоломеев. Счастливо!

О. Бычкова

Счастливо, пока!