Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2018-01-17
17.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А. Соломин: 15
―
07 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире дневной разворот и ее постоянная рубрика «Персонально ваш» традиционно в 3 часа дня. Сегодня Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ведут эту передачу.
А. Нарышкин
―
Добрый день!
А. Соломин
―
И в гостях у нас Орхан Джемаль, журналист. Здравствуйте, Орхан!
О. Джемаль
―
Добрый день!
А. Соломин
―
Вы, кстати, к нам пришли, потому что мы очень любим с вами обсуждать разные темы, связанные с военными действиями, в которых принимает участие наше государство. И сейчас как раз обсуждается горячо разработка законопроекта о работе частных военных компаний. В Госдуме проходят, во всяком случае, консультации по этому поводу. В течение следующего месяца могут этот законопроект внести. Это, с вашей точки зрения, просто будет констатация вещей, которые стали уже нормальными в нашей жизни или это что-то такое экстраординарное?
А. Нарышкин
―
Прорыв.
О. Джемаль
―
Вы знаете, конечно, это в определенной степени констатация, потому что уже ЧВК Вагнера, это такое клише, и даже какие-то выдуманные ЧВК там появляются, мифические. Но, строго говоря, Донбасс был НРЗБ на частные военные компании, по сути дела. И нужно честно признать, что частные военные компании – это просто юридически легализованное наемничество.
А. Соломин
―
Донбасс в данном случае не был, я понимаю, что российская власть отрицает участие регулярных сил в этой операции…
О. Джемаль
―
Они участвовали, но не в том объеме, как иногда говорят. Несколько раз регулярные силы участвовали на Донбассе.
А. Соломин
―
Заходили просто через границу
О. Джемаль
―
Заходили и выходили. Я знаю о двух больших таких случаях. Это связано с Дебальцевским и с Илловайским котлом.
А. Нарышкин
―
Роль в этих конкретных двух событиях? Ключевая, не ключевая?О. ДЖЕМАЛЬ: Нет, мы сейчас говорим о том, когда кадровая армия заходила.
А. Соломин
―
Эти два случая, когда регулярные войска заходили.
О. Джемаль
―
Все остальное – это, строго говоря, наемники. А наемники, когда они легализованы, они называются «сотрудники частной военной компании». До легализации они называются «наемниками». Разницы между ними нет никакой. Закон действительно нужен. Давно было пора принять, потому что, строго говоря, наемничество в России стало развиваться не в связи с Донбассом и не в связи с Сирией. Это началось еще в связи с кампанией в Ираке, когда для защиты бизнес-интересов, строго говоря, там была Первая русская энергетическая компания, для защиты ее интересов под таким зонтиком внутренних войск, тогда они еще существовали, по-моему, сейчас их сделали Росгвардией. Под защитой, под зонтиком внутренних войск в Ираке работал целый куст орловского происхождения наемников, они были связаны там с обучающими центрами, которые назывались «Редут-Антитеррор», «Орел-Антитеррор».
А. Соломин
―
Это же на охране нефтяных наших…
О. Джемаль
―
Да, конвойные функции, охрана периметров электростанций, каких-то месторождений.
А. Соломин
―
Там, куда заходят российские компании, они сопровождают.
О. Джемаль
―
Да, совершенно верно. Более того, я вам скажу, что еще до этого существовала тверского происхождения компания, называлась «Вертикаль-Т». Это вертолетчики, которые, собственно, нанимались американцами для выполнения военно-транспортных задач в Афганистане.
А. Соломин
―
А вы, когда говорите «тверское направление, орловское»…
О. Джемаль
―
Зарегистрирована в Твери компания. А в Орле у них даже учебный центр был.
А. Соломин
―
Это не имеет отношение к бывшим участникам ОПГ? Там, тверское, орловское?
О. Джемаль
―
Нет, это все бывшие военные организовывали.
А. Соломин
―
Просто, когда сейчас говорят «орловские, тверские», для меня это такая…
О. Джемаль
―
Нет, это все бывшие военные организовывали, там в вот этом плане…Хотя, на рядовых должностях, естественно, среди наемников уголовников выше крыши.
А. Нарышкин
―
Объясните, пожалуйста. Вот, для государства в чем прелесть легализации ЧВК? Почему не звать тех же самых людей, которые умеют воевать, на контрактную службу в армию?
О. Джемаль
―
Вы знаете, на самом деле, у нас же пытались ограничить полумерами, то есть, до принятия этого закона. У нас пытались принять, допустим, закон о краткосрочных контрактах, которые, по сути дела, то же самое.
А. Соломин
―
Командировки на военные действия.
О. Джемаль
―
Да, краткосрочные командировки на военные действия. У нас пытались этот вопрос обойти. Но, по большому счету, весь мир движется в одном и том же направлении, начиная с 60-х, даже с конца 50-х годов. Легализовывать наемничество начали в начале 90-х. Это общая практика. Это связано с тем, что не всегда государство политически может поднять там полк и послать.
О.Джемаль: Путин говорит: «Я победил, за меня голосуйте». Когда о выборах вопроса не стояло, он так попугивал Асада
А. Нарышкин
―
ЧВК, получается, мобильные. И оперативные.
О. Джемаль
―
ЧВК и мобильнее и, в конце концов, если кто-то просит где-то помощи и готов за нее платить, на долю государства остается только кивнуть, сказать «окей». И, да, можете нанимать наших людей, кого хотите.
А. Соломин
―
А почему до этого не занимались этим вопросом, ведь Россия периодически решает какие-то внешнеполитические задачи и, как мы сейчас только что обсудили, действительно российские компании охраняют, военные, вооруженные люди тоже из России, только сейчас к этому пришли? Нет ли в этом какой-то подоплеки, что в какой-то определенный момент нам нужны были военные, действующие вне правового поля?
О. Джемаль
―
Я вам так скажу, что до иракской кампании я не помню широкого применения наемничества, мы не говорим про Советский Союз. Но, что было в 90-х? Только гражданские войны, по сути дела.
А. Соломин
―
Тут у нас было полно частных военных компаний.
О. Джемаль
―
Это были гражданские войны. Единственное, что там можно к абхазской войны привязать какие-то казачьи протонаемнические структуры. То есть, до иракской кампании, чтобы вот эта вот необходимость была как-то это зарегулировать…
А. Соломин
―
А Приднестровье не было?
О. Джемаль
―
Это именно такое «прото», это казаческое.
А. Соломин
―
Гибридные войны.
О. Джемаль
―
По сути дела, это можно называть гражданскими войнами, потому что они шли на территории СССР с привлечением большого количества участников со всех стран, входящих в эту структуру и которые до конца не осознали, что мы разные страны. В головах людей все рано сидело, что административное деление усугубилось немножко. А вот уже в нулевые и особенно сейчас стало очевидным, что все страны, которые используют этот механизм, они находятся в достаточно комфортной, удобной ситуации, а мы вынуждены какие-то ходы придумывать, закорючки. Кроме того, мы усугубили юридическую сложность этой ситуации тем, что, во-первых, у нас запрещено наемничество как таковое, но оно много, где запрещено, но, с другой стороны, осенью 13-го года мы приняли достаточно экзотический закон, который запрещает участие в незаконных вооруженных формированиях за рубежом, если это не в интересах государства.
А. Соломин
―
А вот как здесь определить? Как, вообще, с вашей точки зрения, отделяется наемничество от работы в частной военной компании?
О. Джемаль
―
Юридически – это разный статус. Практически – это абсолютно одно и то же. Когда на бумажке где-то кто-то написал «это законно», печать поставили, депутаты проголосовали, президент сказал «окей».
А. Нарышкин
―
Корочку дали.
О.Джемаль: В Сирии русские управляют сейчас как примерно на Донбассе или в Абхазии
О. Джемаль
―
Зарегистрировали и налоги платишь. Это и есть частная военная компания. До этого это была банда наемников. Практически для них ничего не изменилось.
А. Соломин
―
У нас закон не имеет обратной силы, соответственно, те люди, которые сейчас еще нелегально в статусе сотрудников частных военных компаний, они сейчас являются наемниками.
О. Джемаль
―
Нет, они не являются наемниками, потому что, а кто их нанял? Мы же не иностранное государство.
А. Соломин
―
Вы говорите, официально кто их нанял? Никто.
О. Джемаль
―
Ну вот, официально их никто не нанял. Наемник – это человек, который приехал воевать в чужую страну…
А. Соломин
―
В качестве добровольца.
О. Джемаль
―
И получает зарплату за это дело больше, чем среднестатистический военнослужащий той страны, который извлекает выгоду из своей военной деятельности.
А. Соломин
―
Все равно по факту он становится наемником.
О. Джемаль
―
Еще раз, когда наемнику можно, когда он легальный, это уже частная военная компания.
А. Соломин
―
Нет, это после того, как этот закон будет принят. А закон еще не принят и, по идее, государство должно привлекать этих людей к ответственности?
О. Джемаль
―
Нет. С какой стати?
А. Соломин
―
Потому что, наемничество запрещено.
О. Джемаль
―
А, докажите, что это наемничество. Проблема с наемничеством, это статья, по которой очень сложно доказывать. В противном случае, всех сбежавших отсюда воевать на стороне Исламского Государства можно было бы спокойно сажать за наемничество и не выдумывать головоломное антитеррористическое законодательство, которое разрастается, там, статья, точка, там, один, прим. такой-то и так далее.
А. Соломин
―
Кстати, интересный пример. Государство, если ему нужно посадить или изолировать человека, оно найдет необходимые инструменты для того, чтобы это сделать.
О. Джемаль
―
Создаст. Вы, кстати, очень ошибочно думаете, что найдет. От одного достаточно хорошего специалиста я услышал такую оценку 282-й статьи в Уголовном кодексе, это статься об экстремизме, если кто не знает. Он сказал, что, когда раньше нам надо, да, мы подбрасывали наркотики, патроны, понимаете, мы же сотрудников заставляли на преступление идти, на фальсификацию, а теперь все просто – изымаешь литературу и у тебя готовый состав. Это не изыскиваются способы, это создаются способы. Это создается инструментарий. И я считаю, что закон о частных военных компаниях намного честнее того вот такого комка законодательного, который вместо этого существует на данный момент.
А. Соломин
―
Какие риски это создает, если создает? Конечно, я имею в виду по созданию каких-то новых структур, неконтролируемых государством в полной степени.
О. Джемаль
―
Вы знаете, структуры, неконтролируемые государством, это связано с так называемым расцветом наемничества в 60-е, от части, в начале 70-х годов, когда наемники, не советуясь с государством, некоторые советовались, а некоторые не советовались с государством, принимали предложения от кого-либо. И я вам даже напоминаю историю, когда, значит, наемники боролись и успешно в Африке против контингента, имеющего мандат ООН и собранном из различных военных подразделений европейских стран. Против них боролись в воздухе авиация, наемники и громили какое-то время даже.То есть, это был такой период относительно недавно. Люди постарше застали его. А легализация наемничества была связана с событиями в начале 90-х в Западной Африке, когда, собственно, возникла необходимость у таких стран, как Либерия, Сьерра-Леоне подавлять гражданские войны свои, гражданские мятежи. При том, я рассказываю, что тоже изворачивались, тоже, допустим, подразделение, занимавшееся контрпартизанской борьбой, оформляли как охрану трубопровода, допустим. Тоже, тогда как-то выворачивались. Потом, мало-помалу, разработали законодательство. Это вот на наших глазах, то есть, 90-е, нулевые.
А. Соломин
―
Соответственно, это же вряд ли понравится странам, в которых эти частные военные компании должны работать.
О. Джемаль
―
Нет, частные военные компании, когда они зарегистрированы, они действуют более-менее официально. Как правило, если нанимают частную военную компанию, нанимает то правительство, которое считается легальным.
А. Соломин
―
Не Россия нанимает частную военную компанию?
О. Джемаль
―
Нет, конечно, не Россия, а то государство, которое…
А. Нарышкин
―
Грубо говоря, Башар Асад и ЧВК Вагнера заключают контракт.
О. Джемаль
―
Да, совершенно верно.
А. Соломин
―
Вот это очень интересно. Я просто не знал это. Я думал, что Москва как-бы…
О. Джемаль
―
И, в принципе, скажем так, я помню только два случая и то они такие натянутые, когда британцы, ну, тренировали людей около Аль-Каиды и то, судя по всему, их разводили втемную, там на них конструктора работали. Так что, обычно, частная военная компания получает от правительства, где она базируется, страны регистрации, одобрямс на этот контракт. А, так, в принципе, ведь русские, на самом деле, их не очень любят нанимать в чужие частные военные компании, но много работает в частных военных компаниях и за рубежом. Я знаю, что здесь проводили рекрутинг и для, допустим, охраны лагерей в Судане, лагерей беженцев и для каких-то логистических задач нанимали каких-то русских. Но, в принципе, иностранные военные компании не любят связываться с русскими военным бывшими, которые стремятся в этот бизнес.
А. Соломин
―
Я слышал, что, вот как раз вы Ирак упоминали, по-моему, в Ираке, я могу путать, но на одном из предприятий «Лукойл», кажется, если не ошибаюсь, поскольку не было закона о частных военных компаниях, и люди, которые снабжаются оружием, являются охранниками, являются людьми, имеющими право стрелять, если что-то происходит, они были обычными сотрудниками нефтекомпании.
О. Джемаль
―
Вы знаете, юридически это оформлялись, по крайней мере, в Ираке о том, что кто-то там, какие-то местные охранники, из Ирака мол, приезжали в Россию, проходили тренинг в России, а потом их инструктора в огромном числе приезжают в Ирак следить за тем, как их подопечные обучены, выполняют. По бумагам это так выглядело.
А. Соломин
―
А там речь шла именно о том, что это российские граждане, говорящие по-русски.
О. Джемаль
―
Нет, де-факто это просто собирались люди, которые оформлялись инструкторами, едущими проверять каких-то мифических подопечных. Ехали в Ирак и выполняли какие-то конвойные, охранные функции. Меня очень рассмешило, что в документах «выполняют задачи эскорта». Меня рассмешило в свое время, когда я увидел, что в их рекламных документах.
А. Нарышкин
―
Пользуясь случаем, хочу эфир прорекламировать. Собственно, в программе «Арсенал» неделю назад с Иваном Коноваловым мы говорили про ЧВК.
О. Джемаль
―
Он, кстати, прекрасный специалист по частным военным компаниям.
А. Нарышкин
―
Да. Довольно подробно он рассказывал, в частности, про то, что мировая практика заключается в том, что у ЧВК нет тяжелых вооружений. ЧВК – это не только люди, которым дали винтовку и они, например, идут и погибают где-то впереди каких-то официальных формирований. ЧВК – это также и всякие консультанты военные.
О. Джемаль
―
В основном. Кстати, ЧВК используются как штурмовые отряды, как ЧВК Вагнера.
А. Нарышкин
―
Бывшие военные, у которых остались компетенции, и они могут научить местные войска.
О. Джемаль
―
Это достаточно русская такая специфика. Как правило, ЧВК – это тренеры. ЧВК – это люди, которые обеспечивают поставки, логистику какую-то. ЧВК – это специалисты по организации процесса. Такие задачи боестолкновений накоротке тоже бывает, что выполняют, но это не основная тема. Антитеррор, допустим. ЧВК в Сомали принимали контракты на освобождение заложников с кораблей, такое бывало. То есть, как в вот этом знаменитом интервью, что вот нас пускают вперед, мы там захватываем какие-то сирийские города, потом приезжает сирийская армия фотографироваться с флагами на плодах наших трудов. Это какая-то такая не самая типовая ситуация для мира, по крайней мере.
А. Соломин
―
Спрашивает наша слушательница Таня: «В этом бизнесе мы на каком месте?». Я чуть расширю вопрос. А подобного рода экспорт услуг частных военных компаний может для России стать прибыльной статьей?
О. Джемаль
―
Вряд ли это когда-нибудь станет прибыльной статьей. По крайней мере, такого, чтобы в бюджете страны налоги от частных военных компаний занимали хоть сколько-то значительное место, такого не бывает. Но в любом случае, это определенный инструментарий, это политические возможности, потому что, ни одна частная военная компания не действует вопреки воли своих служб. Это когда-то Боб Денар мог захватывать целые королевства и на суде потом говорит, я хотел устроить пансионат для старых наемников. То есть, так-то, вообще, это люди, которые взаимодействуют. То есть, строго говоря, они такие же сотрудники спецслужб, как и нанятые нанимателем военные. То есть, это люди двойного подчинения.
А. Нарышкин
―
Орхан Джемаль в нашем эфире. Вы с Максимом Шевченко в начале года побывали в Иране. Все правильно?
О. Джемаль
―
Да, мы с Максимом Шевченко ездили в Иран.
О.Джемаль: Однозначного решения по курдскому вопросу у американцев нет. Они находятся в таком же тупике, как и Россия
А. Нарышкин
―
Впечатления ваши? Расскажите. Как там? Беспокойно, тревожно?
О. Джемаль
―
Обычно я с Максимом Шевченко расхожусь в каких-то точках зрения, в оценках. Но, что касается Ирана, я, пожалуй, согласен с ним. Я знаю его позицию. События там были связаны с внутренними процессами. Конечно, когда говорят, что это какие-то внешние силы взбунтовали, это неправда.
А. Соломин
―
Президент Хаменеи говорит.
О. Джемаль
―
Ну да. Только не президент, а аятолла
А. Нарышкин
―
Рухани президент.
А. Соломин
―
Рухани, да. А я Хаменеи сказал?
О. Джемаль
―
А вы сказали Хаменеи.
А. Нарышкин
―
Просто с Лешей следующую передачу делаем.
О. Джемаль
―
Он об этом говорит. Это неправда. То есть, внешнего участия, может там кто-то в каких-то там Телеграмах и подзуживал, но не более того. Там в основном экономические причины и столкновение внутренних элит.
А. Нарышкин
―
А население, которое устало от клерикалов и так далее? Это есть?
О. Джемаль
―
Знаете вы почему-то воспринимаете эти события как либеральный мятеж такой. А это был в большей степени консервативный мятеж. Я хочу вам объяснить. 92-й год, на улицы выходят толпы, которые кричат: «Банду Ельцина под суд!». Они выходят от плохой жизни. Двумя годами раньше они этого Ельцина на руках в Кремль вносили, проклиная Горбачева. То есть, причины экономические, но внешне наблюдают за ними - «Банду Ельцина под суд!» - политическое восстание. Примерно так же мы смотрим на Иран. Там возмущения идут, конечно, и в связи с теми фундаментальными изменениями, которые происходят в самом Иране. Но, когда мы видим лозунг «Смерть рахбару!», это, все-таки, не значит, что это есть некая политическая воля вышедших людей. Нужно понимать там специфику, здесь специфику.Там есть внутреннее противостояние в элитах, когда, по сути дела, правительство центристское, что там есть оппозиционный консервативный край, который не желает этих реформ, который не желает открытия Ирана экономического, который хотел бы, чтобы дальше Иран реализовывался как ядерная держава.
А. Соломин
―
То есть, правда, что Ахмадинежад имеет прямое отношение к организации этого восстания?
О. Джемаль
―
Он его поддержал, но…
А. Соломин
―
Как представитель консервативного крыла.
О. Джемаль
―
Как представитель консервативного крыла. Но он не организовывал его. Оно вообще стихийное было. Это лопнувшие банки сдетонировали это восстание.
А. Соломин
―
Лопнувшие в Иране банки?
О. Джемаль
―
В Иране, да. Вот, представьте, там шли процессы, может быть, не аналогичные по масштабам российским, но похожие. «МММ», «Чара», торговый дом «Селенга», вот это вот все взяло и полопалось в какой-то момент.
А. Нарышкин
―
Подумал, когда вы сказали про банки, что местная Набиуллина закрыла сразу 20 банков «Открытие».
О. Джемаль
―
Нет. Местное правительство на первых порах, когда первые шаги пошли, пыталась даже компенсировать людям из своего кармана. Но, когда объем стал таков…
А. Нарышкин
―
Правительство надорвалось.
О. Джемаль
―
Что правительство не смогло и там Рухани заявил в какой-то момент, ну, сами виноваты, что разным мошенникам несете под 40% годовых свои деньги. Это было поводом для возмущения, потому что, те реформы и возможность этому сегменту экономическому действовать, они в результате деятельности Рухани возникли. Кроме того, либеральная часть тоже недовольна, потому что она ожидала, что после того, как Обама договорился по программе, сейчас начнется…Ну, примерно, как мы в 91-м году ожидали, что все, сейчас будет сказка.
А. Нарышкин
―
Заживем.
О. Джемаль
―
Капиталистический раёк. Ничего из этого не вышло. То есть, там и с одного фланга есть оппозиция, и с другого фланга есть оппозиция. И мотив, конечно, сейчас был экономический.
А. Нарышкин
―
Но, при этом, я так понимаю, там устаканилось все. То есть, конечно, есть жертвы, по-моему, несколько десятков.
О. Джемаль
―
25 человек.
А. Нарышкин
―
Сотни задержанных.
О. Джемаль
―
Мы даже бывали в местах, где происходили эти столкновения. Конкретно там, где мы пытались выяснять события, это был человек, который начал из охотничьего ружья стрелять по полицейскому участку.
А. Соломин
―
Вот давайте мы здесь сделаем паузу. Есть еще несколько вопросов по Ирану. Я предлагаю нашим слушателям тоже, если у вас есть свои вопросы, писать на +7 985 970 45 45 или в чат в Ютюбе, где мы вещаем на канале «Эхо Москвы». Мы, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. В студии Орхан Джемаль. Прервемся сейчас для новостей и рекламы. Через 5 минут вернемся в эту студию.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость – Орхан Джемаль.
А. Соломин
―
Мы остановились на том месте как раз, откуда в Иране взялись погибшие. Вы сказали, что в одном случае это было просто применение огнестрела.
О. Джемаль
―
В полицейских сначала выстрелили из охотничьего ружья, а потом те дали оборотку и, как вы поняли, одного полицейского там убили, а они в ответ убили 7 человек. То есть, это один из инцидентов, который мы смогли разобрать на месте. Там поскольку их не 8, а 25, там какие-то еще другие были инциденты. Я так понимаю, что, в принципе, там разгоняли эти толпы водометами, газом, но, вообще, тактика была такова, что не разгоняем, пока чего-то экстраординарного не происходит, снимаем на видео, идентифицируем, после арестовываем всех. Надо сказать, что на первых порах арестовали почти 4000 человек, почти всех отпустили под залог. Насколько я понимаю, сейчас идет счет на 4400, 90% отпустили.
А. Соломин
―
Но Ахмадинежада в итоге не задерживали?
О. Джемаль
―
Я не знаю, откуда взялся этот слух. Может быть, его поместили под какой-то домашний арест. Но вряд ли бы его задержали, это большой скандал. И есть люди, которые поддерживают Ахмадинежада, их много. И это далеко не всегда бывают такие, скажем, то, что называется «вата». Такой крайний консерватизм. То есть, я встречал людей, которые оценивали Ахмадинежада, это был еврей, с которым я разговорился, говорил, да, он, конечно, немного антисемит, но он радикален во всем, кроме коррупции, это меня устраивает.
А. Соломин
―
Радикален во всем, кроме коррупции, это означает, что он поддерживает коррупцию?
О. Джемаль
―
Это значит, что он не берет.
А. Соломин
―
То есть, что он не так ретиво…
О. Джемаль
―
Да, что он лично, персонально честный человек, хотя вокруг него, в его окружении были люди и нечистые на руку. Но сам по себе он достаточно честный человек. И этот слой существует, он достаточно большой в Иране. И он не связан исключительно с какими-то такими консервативными крайностями, как здесь это любят изображать. С другой стороны, у него и противников много. Такая фигура, остающаяся на политическом острие и по сей день.
А. Соломин
―
Плохо понятно здесь, какова роль аятоллы Хаменеи и был ли этот протест направлен только против президента Рухани либо правящей элиты, либо и его этот протест задел тоже. Просто, насколько я помню, там Хаменеи не принято критиковать.
О.Джемаль: Легализованные наемники называются «сотрудники частной военной компании». Разницы между ними нет никакой
О. Джемаль
―
Да нет, во всех протестах, вот в 9-м году, когда против Ахмадинежада, и Хаменеи тоже доставалось тогда. Вообще, Иран – это очень свободная страна. Вы зря считаете, что это какая-то там тюрьма народов. Это достаточно свободная страна, где, в принципе, можно позволить себе побольше, чем в России. В политическом плане. То, что там блокировали Телеграм, ну и что, да его блокируют там.
А. Нарышкин
―
А потом разблокировали.
О. Джемаль
―
А потом разблокировали. Во время блокады все пользовались турбо VPN и никто не замечал.
А. Нарышкин
―
Знакомые для нас приемчики.
О. Джемаль
―
Я вообще не замечал этого процесса.
А. Соломин
―
Продолжали пользоваться?
О. Джемаль
―
Там запрещен, допустим, Фейсбук. Но политики официальные имеют демонстративно свои аккаунты, которые ведут в Фейсбуке и вообще не замечают, что их же власть, их же парламент это все принимал. Это достаточно свободное пространство.
А. Соломин
―
Вот, интересно же, это означает, что Хаменеи, как верховный лидер, он не контролирует ситуацию или это означает, что он допускает эту ситуацию, все схватки происходят под ним?
О. Джемаль
―
Строго говоря, все схватки происходят под ним. Он, конечно же, ситуацию контролирует, это духовное лицо. Нельзя сказать, что Папа Римский что-то не контролировал в Средние века. Но то, что он контролирует, то, что схватки происходят под ним, зачастую не означает, что под ним не может быть протест против него. Он там есть. Например, достаточно четко прослеживается противостояние рахбара и нынешнего президента.
А. Нарышкин
―
Журналист Орхан Джемаль в эфире «Эха Москвы». Первые две недели нового года разбирались с нападениями на нашу базу в Сирии Хмеймим. Там сначала минометный обстрел, потом беспилотники засветились, потом беспилотники даже в Москву привезли и показывали их.
О. Джемаль
―
Знаете, чуть даже перебью вас. Не зацикливайтесь подобно всем на беспилотниках. Беспилотники – это абсолютная ерунда.
А. Нарышкин
―
Хорошо, расставьте сами акценты.
О. Джемаль
―
За неделю до истории с беспилотниками произошел обстрел базы, когда повредили самолет, убили двух бойцов и так далее. И это постарались очень быстро замолчать.
А. Нарышкин
―
А это круче, вот этот минометный…
О. Джемаль
―
Это не то, что круче, это – катастрофа. И я могу объяснить, почему. Во-первых, сразу же сказали, что обстрел велся из миномета «Василек». Я, как минометчик, могу вам сказать, что миномет «Василек» ни с чем не спутаешь, это, когда мины кладут из одной точки короткими очередями по 4 штуки. Но самое важное здесь это то, что дальнобойность «Василька» примерно 4 километра, 4 с копейками. То есть, вы представьте, что кто-то… И, да, эта штука, которую не в руках приносят, это не 82-мм миномет ручной. Он тоже 82-мм, тоже боеприпас, но его возят на прицепе к грузовику, в Советской армии возили. А так, иногда монтируют просто в кузов.
А. Нарышкин
―
Вот как мы знаем эти Тойоты какие-то, пикапы катаются.
О. Джемаль
―
Да, там побольше должен быть кузов. То есть, совсем такой маленький не подойдет. Это большая дура такая. Но, это означает, что грузовик с минометом, с расчетом, с боекомплектом подъехал к базе на 4 километра.
А. Нарышкин
―
Но 4 километра это много.
О. Джемаль
―
Это рядом.
А. Соломин
―
Нет, 4 километра ты в день, от метро до метро такое расстояние.
О. Джемаль
―
Это рядом. Это просто в упор подъехал к российской базе. Первое. Это означает, что во внешнем периметре кранты. Я не знаю, кто там организовывает, но сделать такое без соучастников охраны внешнего периметра невозможно.
А. Нарышкин
―
А внешний периметр это, получается, сирийцы же там? То есть саму базу охраняют наши военные…
О. Джемаль
―
Ну внутри там, наверняка, сирийцев не допускают, внутри наши. Я не был, не видел.
А. Нарышкин
―
А подступы…
О. Джемаль
―
Снаружи могут быть и смешанный какой-то там контингент.
А. Нарышкин
―
То есть, кто-то слил информацию, что, например, в этой точке…
О. Джемаль
―
Кто-то пропустил, кто-то позволил подъехать, выставиться на позиции, привести в боеготовность миномет, отстрелять боекомплект и уехать.
А. Соломин
―
Там же совсем рядом с Хмеймимом территории, которые, ну помните, там самолет
О. Джемаль
―
Совсем рядом это в 4-х километрах?
А. Соломин
―
Нет, не совсем рядом. Там же есть территории, которые контролируются так называемой умеренной оппозицией.
О. Джемаль
―
Ну, это 20 километров. Не стреляет на такую дальность. Это 20-40 километров.
А. Соломин
―
После этой истории насколько я знаю, начали искать в тех провинциях, которые на самом деле курирует Турция, например.
О. Джемаль
―
Нет, тут наложилась история с беспилотниками. Вот ее как-то пытались под турок подложить. А история с минометом, взяла ответственность на себя, по-моему, организация «Свободные Алавиты». Вот и кончилась история о том, что против Асада выступают террористические исламистские нелюди. «Свободные Алавиты» уж никак нельзя назвать исламистами. Это, в принципе, его люди.
А. Нарышкин
―
Асад – алавит?
О. Джемаль
―
Алавит.
А. Нарышкин
―
То есть, как бы идеологически в некотором смысле это свои же?
О. Джемаль
―
Да, это, в общем-то, в религиозном плане…
А. Нарышкин
―
Но это точно не ИГИЛ.
О. Джемаль
―
Это точно не ИГИЛ, это точно не Ахрар, это точно не Аль-Каида.
А. Соломин
―
Но это его оппозиция, тем не менее.
О. Джемаль
―
Это его оппозиция, но эта оппозиция происходит совсем не там, как утверждают наши пропагандисты, что против Асада только твари исламисты, которые все должны называться Исламским Государством, а в сортах дерьма мы разбираться не будем.
О.Джемаль: На бумажке кто-то написал «это законно», печать поставили, депутаты проголосовали, президент сказал «окей»
А. Нарышкин
―
Так обстреляли из миномета «Василек», а чего хотели показать, доказать?
О. Джемаль
―
Ну, я не знаю, что хотели показать, доказать. Для меня это демонстрация возможностей.
А. Нарышкин
―
Акция устрашения.
О. Джемаль
―
Для меня, если к военной российской базе можно подъехать на 4 километра, обстрелять ее и уехать, у меня вообще первый момент, что это сделали вообще асадиты, чтобы предотвратить вывод, снижение участия российского в операциях. Ну, первое.
А. Нарышкин
―
Смотрите, видите, вы еще ничего здесь не навели порядок полностью, поэтому давайте оставим группировку…
О. Джемаль
―
Да, у меня первая конспирологическая версия была такая, что возможно они сделали это сами, чтобы принудить русских активнее участвовать в их борьбе.
А. Нарышкин
―
При том, что нам сколько раз уже говорил Владимир Путин, что вроде мы с терроризмом поборолись успешно.
О. Джемаль
―
Знаете, это он не нам говорит, это он Башару Асаду говорит, чтобы тот боялся…
А. Нарышкин
―
Все, мы все сделали, отпустите нас.
О. Джемаль
―
Да, отпускаем тебя на вольные хлеба, если ты будешь плохо себя вести. То есть, вот, в чем фантастика сирийской истории новогодней, а совсем не в беспилотниках, которые за $600 можно в магазине купить.
А. Соломин
―
А с беспилотниками история, которая взялась, с вашей точки зрения, она совсем нарисованная? Для того, чтобы закрыть ту тему?
О. Джемаль
―
Да беспилотники всегда использовали.
А. Соломин
―
Вдруг они опасны для нас.
О. Джемаль
―
Те беспилотники, которые используют, это не 82-мм мина, которая прилетает с 4 км, в 20 метрах вокруг своего разрыва сносит осколками все, что можно. Это, по сути дела, вогонская граната, орудие локального поражения, то, что она может доставить.
А. Соломин
―
Когда наши военные говорят, что они с помощью радиоперехвата сумели посадить даже некоторые беспилотники, это правда? То есть, у нас есть средства борьбы с такими НРЗБ?
О. Джемаль
―
Вы знаете, я помню, как иранцы посадили такой настоящий, большой, взрослый, американский беспилотник, сделанный в НАСА. А тут посадить, знаете ли…
А. Нарышкин
―
Здесь, в этом месте, могу порекомендовать еще одну программу, «Арсенал», на этой неделе говорил как раз с представителем нашего концерна, который занимается вот этими всякими средствами радиолокационной борьбы, в понедельник этот эфир был. Ну да, он говорит, что, в принципе, система защиты есть против беспилотников и они даже будут использоваться, например, на Чемпионате Мира по футболу, который у нас будет летом, но после этой атаки на Хмеймим, конечно, это все будет усилено. И он говорит, что сейчас вроде как на 99% она защищает от вот таких проникновений беспилотников, но, все равно, надо еще, больше стремиться к 100%.
О. Джемаль
―
В общем, посадить беспилотник, сделанный на коленке умельцами, авиамоделистами-любителями, это задача, все-таки, попроще.
А. Нарышкин
―
А против мины можно как-то защититься? Вот она вылетела…
О. Джемаль
―
Против мины защититься очень сложно. Говорят, что у американцев есть какие-то такие наработки, которые что-то там позволяют, но не наверняка. У нас таких наработок вообще нет. Бороться с минометными обстрелами, по-западному это называется «мортир», бороться с мортирами у нас не умеют.
А. Нарышкин
―
Просто не подпускай на 4 км.
О. Джемаль
―
Просто не подпускай на 4, на 6.
А. Нарышкин
―
Как та разведка действует.
А. Соломин
―
У нас же во время войны НРЗБ, с минометами борются минометами. То есть, просто надо определить, откуда идет огонь и фигачить туда.
О. Джемаль
―
Строго говоря, сбить летящую мину практически невозможно.
А. Соломин
―
Летящую – нет, нужно бить по источнику.
О. Джемаль
―
Нужно как бы не подпускать, вычислять, держать на дистанции, поскольку у мортиры, у миномета, у нее короткая, накоротке действующая артиллерия.
А. Соломин
―
Это значит, мало времени для принятия решения и так далее.
О. Джемаль
―
Это быстро подскочил, построился, отстрелялся и сбежал. Или выставился на каких-то более-менее стационарных позициях и утюжишь в такой позиционной войне по площадям территорию противника прифронтовую.
А. Соломин
―
А информацию об этом стали закрывать и блокировать для того, чтобы не создать впечатление у наших западных партнеров, что мы там ничего не контролируем или это для внутреннего потребления?
О. Джемаль
―
Я думаю, что это для внутреннего пользования, потому что, если в 4 км от нашей базы вот такое происходит, ну это значит, что ничего мы там не сделали.
А. Соломин
―
Просто я к тому, что это ведь подрывает тогда статус победителя этой войны и усложняет нашу позицию в каких-то переговорных процессах.
О. Джемаль
―
Статус победителя для внутреннего, предвыборного пользования. Хорошо, Путин время от времени говорит: «Я вот победил, давайте за меня голосуйте». Некоторое время назад, когда о выборах вопроса не стояло, он вот так попугивал Асада, что, если ты будешь в рот иранца смотреть больше, чем мне, тогда я сейчас всех выведу.
А. Соломин
―
А Путин и иранцы – конкуренты в Сирии?
О. Джемаль
―
Конечно.
А. Соломин
―
А когда же они уже совсем разойдутся? Ведь должен наступить момент, когда союзники превращаются…
О. Джемаль
―
Они могут не совсем разойтись, но иранцы в сирийском вопросе значительно более радикальны, чем путин, который, в принципе, сам пошел, сколько он ни кричал поначалу, что нет такого у него, сам пошел на фактический раздел Сирии, который неизбежен. А иранцы как раз стояли на позиции «будем давить до победного конца».
А. Нарышкин
―
Так, а борьба между Россией и Ираном идет за что, получается? Просто за этот лозунг «Асад наш»? Кто первый его прокричит и кому будет принадлежать то право?
О.Джемаль: ЧВК – это специалисты по организации процесса. Задачи боестолкновений накоротке тоже бывает, но не основное
О. Джемаль
―
Это конкуренция за дальнейшее влияние. Чьим сукиным сыном будет Башар Асад.
А. Нарышкин
―
А дальше? Преимущество от этого? Ну, вот он будет российским, и? В полной степени. А нам от этого что?
О. Джемаль
―
Будет российским.
А. Нарышкин
―
А нам от этого что?
О. Джемаль
―
Свой человек.
А. Нарышкин
―
База у нас там и так есть.
О. Джемаль
―
У нас будет человек в статусе губернатора, который будет называться не «губернатор», а «президент Сирии».
А. Соломин
―
Я попробую уточнить. То, что нужно России в Сирии, это только Хмеймим и Тартус? Вот эти две базы и больше Россия сейчас ни на что не претендует дополнительное?
О. Джемаль
―
Нет, что значит не претендует? Асадистская Сирия – это российский протекторат. Что значит не претендует? В Сирии русские управляют сейчас как примерно на Донбассе или в Абхазии.
А. Соломин
―
Просто какой бенефит? Нефтедобыча или что? Что получает Россия?
О. Джемаль
―
Ну, не начинаются такие войны из-за таких мелкошкурных интересов, как иногда такие приземленные марксисты пытаются изобразить.
А. Нарышкин
―
Подождите, борьба с терроризмом же. На дальних подступах.
О. Джемаль
―
Борьба с терроризмом – это просто лозунг. Никакого терроризма, как самостоятельно такой дефиниции с собственным содержанием не существует.
А. Нарышкин
―
Но ИГИЛ то там есть.
О. Джемаль
―
ИГИЛ есть, а терроризм – это форма борьбы. И с ИГИЛом в основном борются американцы, по крайней мере, больше, чем русские. Русские сосредотачиваются на охране, на Джебхат ан-Нусре и других более актуальных для Асада противниках. Конечно же, главным мотивом Путина влезть в Сирию, это была попытка выйти из такой вот изоляции, из такого бойкота, куда его отбросил Западный мир после украинских событий. Вот главное содержание. Знаете, если он хотел бороться с ИГИЛом, у него времени было предостаточно. То есть, с 12-го года до 15-го со всем необязательно было ждать.
А. Нарышкин
―
Другими событиями Владимир Путин занимался. Украиной, которая поближе.
О. Джемаль
―
Ну, Украина никуда не исчезла. История продолжается. Тем не менее, он нашел в себе силы и мужество влезть в Сирию.
А. Соломин
―
Было бы правильно, с вашей точки зрения, России сейчас отойти немножко в сторонку и подождать, пока Турция с Ираном разберется в Сирии, кто там круче и страшнее? А потом…
О. Джемаль
―
А потом суп с котом.
А. Соломин
―
То есть, Россия лишилась бы всего?
О. Джемаль
―
Если сейчас Россия выходит, то, соответственно, все получает тот, кто остается. Если союза турецко-иранского хватит на то, чтобы устоять Асаду, то, соответственно, они все и получат. Турция и так имеет определенные куски на севере Сирии.
А. Соломин
―
Американская коалиция сейчас, с вашей точки зрения, как будет действовать? Что ей нужно дальше в Сирии делать?
О. Джемаль
―
Ну, Американская коалиция… Я не вижу внятных политических целей. Сирия фактически расчленена. Однозначного решения по курдскому вопросу у американцев нет. Они находятся в точно таком же тупике, как и Россия. Вообще, внятного выхода из сирийской ситуации, чтоб кто-то сказал, что вот я знаю, что делать дальше, такого нет.
А. Соломин
―
Они же ведь тоже пытались воспользоваться победой в Сирии над террористами. Они брали Ракку, Трамп тоже заявлял о том, что именно США победили всех. Что они сейчас будут делать?
О. Джемаль
―
Для того, чтобы реализовать свою победу, нужно сказать: «Мы оккупанты вот этого куска Сирии. Мы его оккупируем и будем держать своей властью». Или нужно создать местное, в данном случае видимо курдское образование. Против этого сценария восстают все – и в Ираке, и в Турции, и в Иране. Так что, не то, что однозначно для всех. Ну, хорошо, разбили они игишей, а что дальше? Там, кстати, нет Асада.
А. Нарышкин
―
Орхан Джемаль был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Спасибо вам огромное. С Алексеем Соломиным мы вернемся ы «Дневном развороте» через 10 минут.