Денис Драгунский - Персонально ваш - 2018-01-31
31.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте! Дневной эфир на «Эхе Москвы» продолжается. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Программа «Персонально ваш». И сегодня Денис Драгунский отвечает на наши и ваши вопросы. Приветствуем.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте!
А. Соломин
―
Здравствуйте! Добрый день! Сейчас очень активно обсуждают драку, которая случилась между Максимом Шевченко и Николаем Сванидзе на почве острого отношения к Сталину и сталинизму, будем так говорить.
Д. Драгунский
―
Кто-то написал в Фейсбуке замечательно, может быть, это неполиткорректно звучит, но смешно. «Карлович с Леонардовичем подрались из-за Виссарионовича».
А. Соломин
―
Представьте себя частью этой баталии. Вы с какой стороны? Я прошу прощения за глупый вопрос, но сначала нужно заявить о своих позициях. Это нормально.
Д. Драгунский
―
Это нормально. Я не люблю Сталина и считаю его уголовным преступником, который погрузил мою родину в кровавую пучину. Но в этой ситуации я бы не оказался, потому что есть такие собеседники и такие места, куда я не хожу, понимаете, просто.
А. Соломин
―
Это связано с их отношением к Сталину и сталинизму?
Д. Драгунский
―
Это нет, не связано. У меня люди знакомые, которые любят Сталина, но они при этом приличные люди, как это не смешно.
А. Соломин
―
А как это может сочетаться, с ваше точки зрения? Приличный человек и человек, который любит Сталина.
Д. Драгунский
―
Понимаете, в чем дело, он любит Сталина, например, так же, как некоторые люди, вот, например, я принадлежу к христианской религии, а есть при этом люди даосцы там какие-нибудь или там не поклонники, понимаете.
А. Соломин
―
А есть сатанисты, например.
Д. Драгунский
―
Есть и сатанисты тоже. Но, если сатанист – он такой тихий сатанист и никого не режет при этом, а просто он говорит: «Вот я – сатанист». И все. И не приносит в жертву там, не знаю, котят, то бог с ним, пускай будет сатанистом. Понимаете, в чем дело, когда у человека это просто какие-то внутренние убеждения, которые не отражаются на его поведении, то бог бы с ними.
А. Нарышкин
―
Те люди, которые фанатеют от Сталина и защищают Сталина в таких дискуссиях, они являются вслед за ним тоже преступниками?
Д. Драгунский
―
Нет, конечно.
А. Нарышкин
―
Но оправдывание сталинизма – это же преступление.
Д. Драгунский
―
Нет, не преступление. Преступление – это либо то, что в Уголовном кодексе записано преступлением, либо то, что является преступлением в таком обычном человеческом смысле. Понимаете, когда кто-то кому-то отворачивает или живот вскрывает, или отнимает сумочку, или насилует, или вот так вот.
А. Нарышкин
―
А оправдание нацизма – это же преступление?
Д. Драгунский
―
Это по Уголовному кодексу – да.
А. Нарышкин
―
Нет, вот, смотрите, я же вас не про Уголовный кодекс. Я – не большой специалист по этому документу и вы, я думаю, тоже.
Д. Драгунский
―
Нет, я – не большой специалист, но я знаю, что про что-то есть закон, а про что-то нет. Оправдание нацизма – это преступление постольку, поскольку так решил законодатель, записал в Уголовный кодекс. И я как законопослушный гражданин вынужден этому подчиняться, потому что ради такой фигни я не буду эмигрировать из страны, понимаете. А лучше я помолчу. Но это я не говорю к тому, что мне хочется оправдывать нацизм. Но для меня лично свобода слова дороже. Если человек какой-нибудь есть, который хочет порассуждать на темы нацизма, Холокоста или чего-нибудь, НРЗБ он имеет на это право.
А. Соломин
―
Но будет ли это для вас это не уголовным, но нравственным преступлением?
Д. Драгунский
―
Но, не будем говорить слово «преступление». Нравственно недопустимым, да, будет, безусловно.
А. Соломин
―
Сталинист в этом смысле будет приравнен к человеку, оправдывающему нацизм?
Д. Драгунский
―
Понимаете, как оправдывает. Все это конкретно. Это зависит от разговора, потому что, какой-нибудь человек может сказать: «Ну да, там Гитлер, там он, конечно, очень много сделал беды всякой, принес всему миру и многим народам».
А. Нарышкин
―
Но рисовал неплохо.
Д. Драгунский
―
Да. Но при этом, если бы Гитлер умер в 39-м году, то это был бы вообще великий политик, который объединил Германию, присоединил Австрию, построил «Фольксваген», понимаете. А вот потом его, так сказать, понесло куда-то. Может быть такой разговор? Может быть. Является такой человек преступником, по моему мнению? Нет, не является. А, если человек говорит: «Гитлер был прав. Надо было вообще вместо Ленинграда озеро устроить там, понимаете. Всех русских – в оковы. Всех евреев – в печку». Понимаете. Тогда да, безусловно.
Д.Драгунский: Когда у человека убеждения, которые не отражаются на его поведении, то бог бы с ними
А. Нарышкин
―
Ваши действия? Вы с таким человеком оказываетесь за одним столом.
Д. Драгунский
―
Не оказываюсь я с ним за одним столом.
А. Нарышкин
―
Внезапно оказались. Представьте, что Соломин сейчас начнет оправдывать Гитлера.
Д. Драгунский
―
Я скажу: «Соломин – дурак ты, ей богу». Встану и уйду. Вот и все.
А. Соломин
―
Вот смотрите. Правильно я понимаю, если мы сейчас берем не Гитлера, а Сталина, вы поступите точно так же?
Д. Драгунский
―
В общем, да. Но в драку я не полезу, я могу вам сказать. Заранее скажу.
А. Соломин
―
Но для вас этот человек становится нерукопожатным, если есть такое?
Д. Драгунский
―
Если есть такое выражение, ну да.
А. Нарышкин
―
Вы говорите, что у вас друзья есть сталинисты.
Д. Драгунский
―
Они – не сталинисты. Они – люди, которые рассуждают о том, что Сталин во многом был, может быть, не так, так сказать, ужасен, может быть, это было время такое, может, это была вот такая ситуация в жизни, понимаете. Надо различать. Упертый, замшелый сталинист, который говорит, так сказать, бьет кулаком по столу и норовит тебе еще заехать локтем в глаз, и кричит, что мало вас, так сказать, Сталин пострелял – вот это одно дело. А человек, который просто рассуждает на эти темы, и мы его зовем сталинистом, ну, хорошо, он – сталинист, но ничего. Понимаете, мне кажется, что страшнее всего вот такой вот фанатизм. Ужасен фанатизм сталинистов, ужасен религиозный фанатизм. Но вот такой вот фанатизм таких вот, как вам сказать, демократических чистоплюев, он тоже, в нем ничего хорошего нет. Когда, если человек, я не хожу к нему в гости. Почему? Я увидел у него на полках роман Кочетова «Журбины». Фу, он для меня больше не существует. Ну, глупость.
А. Соломин
―
Вы же сейчас сами сказали, что встали бы, если бы я был сталинистом.
Д. Драгунский
―
Если бы вы не просто рассуждали, а сказали бы вот то, что я сказал.
А. Соломин
―
А, то есть, если бы я полез с кулаками на вас…
Д. Драгунский
―
Нет, если бы вы сказали, что Сталин был во всем прав, что мало он стрелял, что надо было всех их добить, тогда да.
А. Нарышкин
―
Подождите. А как же вот это утверждение, что в споре, например, рождается истина?
Д. Драгунский
―
В споре не рождается истина. В споре рождается только озлобление.
А. Нарышкин
―
Ну подождите. А истина рождается в монологе?
Д. Драгунский
―
В исследовании свободном. В том числе и в виде разговора. Во всяком случае, спор Сванидзе и Шевченко, это я вам просто, как говорится, готов отвечать шоколадным тортом против черствого бублика, что это не то место, в котором рождается истина, понимаете. Не-а.
А. Соломин
―
Максим Шевченко – тот самый сталинист, с которым вы бы не сели за один стол? Я просто уточняю.
Д. Драгунский
―
Нет, с Максимом Шевченко я бы не стал вести дискуссию.
А. Нарышкин
―
А почему не встали? Не видим.
Д. Драгунский
―
Ну потому, что он человек очень странный, он какой-то оголтелый, непонятно, что он отмочит в следующий раз, понимаете, что он выскажет, что он скажет. Вот, знаете, вот бывают люди опасные в смысле поведения. Вот этот человек может начать драку или там начать бить посуду, вот видно по нему. А бывает человек, который вдруг, понятно, что он начнет что-то такое говорить, что вынудит тебя, так сказать, как говорится, вставать и выходить из-за стола, понимаете. Вот Шевченко относится к таким людям.
А. Нарышкин
―
Провокатор что ли?
Д. Драгунский
―
Я не знаю. Не провокатор, вот такой ненадежный человек, понимаете. Ненадежный человек в смысле общения. То есть, он всегда может что-нибудь такое отмочить, из-за чего, так сказать, у всех испортится настроение.
А. Соломин
―
Если этот стол большой, а не только два человека за ним сидят, вы говорите, что вы встанете и уйдете, но не будет ли уместным потребовать, чтобы этот стол покинул тот человек, который вызывает ваше отвращение?
Д. Драгунский
―
Будет уместно, если, например, стол будет большой, я буду уверен, что люди, которые рядом сидят, большинство, во всяком случае, этих людей разделяют именно мои взгляды, то, может быть, и так.
А. Нарышкин
―
Просто, мне кажется, выход из-за стола означает признание своего поражения и признание того, что аргументы закончились.
Д. Драгунский
―
Ничего подобного. Ничего подобного. Это не означает. Выход из-за стола может означать что угодно. От и до.
А. Нарышкин
―
Просто надо отлучиться.
Д. Драгунский
―
От «надо отлучиться» за то, что я не желаю вас видеть.
Д.Драгунский: Ради такой фигни я не буду эмигрировать из страны
А. Нарышкин
―
Помните, как недавно Владимир Путин, по-моему, заседание как раз Совета по правам человека проводил и сказал, что «вот, извините, пожалуйста, мне нужно по телефону срочно выйти поговорить».
Д. Драгунский
―
Может быть.
А. Нарышкин
―
Да, это такой вариант. Денис Драгунский, я напомню нашим слушателям, в эфире «Эха Москвы» сейчас.
А. Соломин
―
Чтобы закрыть кейс с этой дракой, я не могу не спросить у вас, как вы оцениваете поведение Николая Карловича. Потому что, первым ударил, то есть, это была провокация, безусловно, со стороны Шевченко, но удар первым нанес он.
Д. Драгунский
―
Не надо драться с Шевченко. Вообще, лучше не драться тогда, когда нет угрозы твоей физиономии. Драться надо, когда там обижают ребенка, женщину, когда у старушки вырывают, так сказать, сумку, тогда нужно, можно махать кулаками. А, когда кто-то говорит даже какую-то совершенно несусветную гадость, то давать пощечину вот я бы не стал. На мой вкус, это пошло.
А. Нарышкин
―
Я слушателям хочу порекомендовать, у нас на сайте echo.msk.ru есть на главной странице позиция и Шевченко, и Сванидзе по поводу этого инцидента. Ну и, собственно, само видео этого конфликта, того, что произошло в студии, тоже можете найти на сайте «Эха».
А. Соломин: 15
―
16. Я напомню, что нас можно не только слушать на радио «Эхо Москвы», но и смотреть на нашем канале в Ютюбе. Денис Драгунский только что помахал в камеру. Это замечательно. Присоединяйтесь, основной канал «Эхо Москвы», прямо сейчас идет прямая трансляция, в чате вы можете тоже оставлять свои комментарии, задавать вопросы. Но со Сталиным, знаете, почему сейчас…
А. Нарышкин
―
Не прощаемся. Про фильм.
А. Соломин
―
Не прощаемся. Министерство культуры отозвало прокатное удостоверение для фильма «Смерть Сталина» и вызвало многочисленную, такую очень бурную дискуссию на тему возвращения цензуры в Россию. Вам тоже кажется, что это такое типичное проявление цензуры?
Д. Драгунский
―
Это да. Это, конечно, типичное проявление цензуры в данном случае. В данном конкретном случае это невозвращение цензуры массово, потому что, в общем-то, у нас, вы видите, везде кроме Фейсбука полная свобода, как вы знаете. Я не говорю не шутя, потому что в Фейсбуке своя, очень специфическая цензура. Там за репрдукцию картины Рубенса могут человека забанить, потому что там, простите, голая тетенька.
А. Нарышкин
―
Сами пострадали, что ли?
Д. Драгунский
―
Нет, не пострадал. Друзья страдают. Я не занимаюсь просветительством.
А. Нарышкин
―
Потому что в Фейсбуке, я знаю, страдают люди за то, что слова употребляют какие-то неверные.
Д. Драгунский
―
Да, да, да. Вот. Понимаете, но вот это вот отозвали. Вот этот отзыв прокатного удостоверения – это, конечно, предварительная цензура настоящая.
А. Нарышкин
―
Дальше больше? Следующий срок Путина.
Д. Драгунский
―
Посмотрим, посмотрим, посмотрим.
А. Нарышкин
―
Может, это такое уже, планы.
Д. Драгунский
―
Не знаю. Политика такова, вообще политика и социальная жизнь таковы, что строить такие… Я б не стал говорить. Называется, сегодня парень водку пьет, а завтра планы продает родного, блин, советского завода, понимаете, вот такая песня. Это неправильно. А сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст. Нет, необязательно. Но этот вот факт, этот эпизод, понимаете, это и есть эпизод, конечно, цензуры. И особенно, конечно, трогательно то, что вместо слова, так сказать, «фильм запрещен к прокату», говорят «у него отозвали прокатное удостоверение». Тем же образом можно отозвать какое-нибудь там, не знаю, печатно удостоверение у книжки, понимаете. Все это, так сказать, другими словами сказано то же самое. Предварительная цензура.
А. Нарышкин
―
То есть, вы в этом смысле за прямоту?
Д. Драгунский
―
Я в этом смысле за прямоту.
А. Соломин
―
А вы слышали выступления депутатов, после которых, собственно, и…
Д. Драгунский
―
Нет, не слышал, читал в пересказах.
А. Соломин
―
Какими вы их находите?
Д. Драгунский
―
Выступления?
А. Соломин
―
Угу. Драпеко Елены одно из самых ярких.
Д. Драгунский
―
Ну это, как вам сказать, это их личное мнение по поводу этого фильма, которое совершенно не должно… Я, как либерал, могу сказать, что любая Елена Драпеко имеет право говорить все, что она хочет, если она только не призывает к убийствам и самоубийствам, понимаете. Но я не понимаю, почему личное мнение Елены Драпеко должно стать предметом для цензурирования фильма.
А. Нарышкин
―
Но там же экспертный совет был. Там много голов было. Достойные мужи.
Д. Драгунский
―
Я видел эти головы. Они – достойные мужи. Они – какой-то такой миленький Змей Горыныч, у которых, так сказать, головы очень похожи одна на другую, понимаете. Очень, кстати, однотипный экспертный совет. Там не было представителей, скажем, какого-нибудь другого, скажем, кинематографического вкуса, я бы так сказал.
Д.Драгунский: Фанатизм демократических чистоплюев, в нем ничего хорошего нет
А. Соломин
―
А вот это очень интересный момент. Он, на самом деле, тоже дискуссионный, потому что, насколько я знаю, на этот просмотр для экспертного совета звали всех членов этого экспертного совета, в том числе людей вполне вменяемых, абсолютно не сталинистов, но по тем или иным причинам они на этот предпросмотр не ходили, и они не могли потом оценить этот фильм. Они говорили: «Ну мы не смотрели, мы не были на этом предпросмотре».
Д. Драгунский
―
Ну я не знаю.
А. Соломин
―
А не является ли это проблемой?
Д. Драгунский
―
Что?
А. Соломин
―
Может быть, нужно было, чтобы этот совет…
Д. Драгунский
―
Может быть, нужно было всем ходить. Но вообще, честно говоря, проблемой является сам по себе факт существования этого экспертного совета. Ну что елка-палки каких-то пожилых гувернанток ты к нам нанимаешь.
А. Нарышкин
―
Что плохого в том, что лидеры мнений помогают одному из министров правительства составлять какие-то правильные, нужные государству представления о картине, о книге, о спектакле?
Д. Драгунский
―
Плохо. Отвратительная идея о том, что должны существовать какие-то нужные представления о книге, картине и спектакле. Есть спектакль. Есть Конституция, по которой цензура запрещена. Есть произведение искусства, картина, книга, спектакль, которые вышли в свет, на выставку и так далее. Есть, наконец, суд, в который можно подать на дистрибьюторов, то есть, на прокатчиков, на устроителей выставок, на самого автора и так далее и этот суд может по суду, так сказать, закрыть эту выставку или закрыть этот спектакль и запретить его прокат. Вот такой нормальный, прописанный в нашем законодательстве и свойственный всем демократическим странам способ работы в данном случае. А не вот эти всякие советы министру по поводу того, соответствует ли это интересам государства. Что за бред, ребята!
А. Нарышкин
―
Вас же просто в списке нет? Может быть, вы хотите туда.
Д. Драгунский
―
В каком списке?
А. Нарышкин
―
В списке экспертов.
Д. Драгунский
―
Нет, конечно, не хочу.
А. Нарышкин
―
А почему? Слушайте, звонит вам после нашего эфира Владимир Ростиславович Мединский…
Д. Драгунский
―
А я говорю: «Владимир Ростиславович…
А. Нарышкин
―
… Идите к черту.
Д. Драгунский
―
... Прогулялся бы ты лесом, ты меня извини, пожалуйста. Если ты со мной хочешь попить чая и поболтать, давай, приходи ко мне домой, поболтаем».
А. Нарышкин
―
Но это площадка для дискуссий. Это же то, с чего мы начинали.
Д. Драгунский
―
Нет, нет, нет. Дискутировать по поводу того, можно ли показывать фильм или нельзя ли показывать фильм я не буду, дорогой Владимир Ростиславович. Потому что, мне кажется это совершенно антиконституционным бредом.
А. Соломин
―
А Владимир Мединский является тем человеком, с которым вы не будете сидеть за одним столом?
Д. Драгунский
―
Нет, не является.
А. Соломин
―
Вам есть с ним, о чем поговорить, в принципе?
Д. Драгунский
―
Если он, так сказать, мне задаст вопрос. Наверное, есть. А почему нет?
А. Соломин
―
То есть, вам он как собеседник неинтересен?
Д. Драгунский
―
Я не знаю. Понимаете, у Мединского очень с репутацией, так сказать, фигово, к сожалению. Но, в принципе, человек как человек. Почему нет? Он, так сказать, вроде, как говорится, не убийца, не злодей, можно и поговорить.
А. Соломин
―
Претензии к фильму «Смерть Сталина» связаны с двумя эпизодами, ради этого даже не надо смотреть фильм, я их просто назову.
А. Нарышкин
―
Да они в трейлере есть.
А. Соломин
―
Один эпизод – Сталин лежит в луже мочи. Другой эпизод – Сталину пилят черепную коробку, что-то там будут делать с мозгами.
Д. Драгунский
―
В смысле, это самое, вскрытие тела.
А. Соломин
―
Делают после смерти, действительно, очевидно, что делают вскрытие. С вашей точки зрения, подобные вещи в иностранном фильме являются оскорбительными для советского человека?
Д. Драгунский
―
Конечно, нет. Ни для советского, ни для постсоветского.
А. Нарышкин
―
Почему? А вот объясните, Денис Викторович, тем людям, которые негодуют.
Д. Драгунский
―
Я этих людей могу только послать еще раз…
А. Нарышкин
―
Не, не, не. Послать, слушайте…
Д. Драгунский
―
Нет, нет. Послать еще раз закончить высшее образование, еще раз почитать Льва Толстого. Объяснить человеку, что такое хорошо, что такое плохо одним словом нельзя.
А. Нарышкин
―
Претензия тех, кто критикует этот фильм, она очень простая – какого черта они лапают нашу историю, мы сами должны ее лапать. Вот что на это можно ответить?
Д. Драгунский
―
На это можно ответить вот какое… На это можно только сказать. Давайте, мы сейчас попробуем посоветовать, такая формулировка, французам, англичанам, попробуем запретить «Соломенную шляпку» с Мироновым, понимаете, попробуем запретить «Шерлока Холмса». Какого черта эти русские лапают нашу национальную гордость, «Шерлока Холмса»? Ну, а действительно. Ну и так далее. Шекспира.
Д.Драгунский: У Мединского очень с репутацией, так сказать, фигово, к сожалению
А. Нарышкин
―
Это литература. Это - вымышленные персонажи. Здесь история. Здесь Сталин, который одержал победу во Второй мировой.
Д. Драгунский
―
Извините, Король Ричард III – это не вымышленный персонаж. Вообще, это клевета на английскую историю, да еще русские клевещут. Это Шекспир неизвестный никому, кто это он был, был ли он вообще. А тут еще русские устроили, Товстоногов какой-то. Кто такой мистер Товстоногов? Какое он право имеет мазать нашу английскую историю? Ровно то же самое.
А. Нарышкин
―
Представьте себе обсуждения эти в британском парламенте.
Д. Драгунский
―
Да. Ровно то же самое. Представьте себе такое обсуждение в британском парламенте. Правильно ли перевели Фолкнера и Акутагаву? Может, они там все наискажали нафиг.
А. Соломин
―
А Борис Заходер, вообще?
Д. Драгунский
―
Борис Заходер это вообще. Ну вообще, просто.
А. Нарышкин
―
Денис Драгунский в эфире «Эха Москвы». Как в одной чиновничьей голове умещается две установки? С одной стороны, говорить про то, что фильм надо запретить, а с другой стороны, делать максимум, чтобы в сознании…
А. Соломин
―
Распиарить.
А. Нарышкин
―
Распиарить этот фильм. Чтобы в сознании отложилось название этой ленты.
Д. Драгунский
―
Простая чиновничья голова этого просто не понимает, понимаете. Например, моя голова простая не понимает, что такое, я не знаю, я не смогу, так сказать, формулу нормального распределения вам сказать. А, может, чиновник может, может, он кончал какой-нибудь матфак, понимаете. А вот этого не понимает. А я вот этого понимаю, а Гаусса не понимаю.
А. Нарышкин
―
Так они отсталые, получается.
Д. Драгунский
―
Нет, они просто непрофессионалы. Они просто не понимают то, чем занимаются, понимаете. Я никогда не полезу в инженерию ни в какую, потому что я не могу рассчитать сопротивление балки, понимаете, поэтому я никогда не смогу делать чертежа дома, не осмелюсь. А есть такие, понимаете, старатели. Есть такое у нас, знаете, слово «крафтовый». Крафтовый сыр, крафтовое пиво. Ребята, давайте, не будем сами себя обманывать, слово «крафтовый» обозначает в переводе на русский самодельный. Вот у нас такая же крафтовая политика, крафтовое Министерство культуры, понимаете. Вот так, вот сами так, все крафтово. Крафтовый экспертный совет, понимаете. Там никакие не сидят эксперты, а просто какие-то люди, которым захотелось высказаться.
А. Нарышкин
―
Зато искренне.
Д. Драгунский
―
Мало ли, что искренне. Да любого возьмите алкаша у пивной, он вам совершенно искренне заедет кружкой по голове. Он будет абсолютно искренний.
А. Соломин
―
Опять же, мне просто кажется, что мы эту тему недоделали.
Д. Драгунский
―
Давайте, доделаем тему.
А. Соломин
―
Вы упрекаете экспертный совет, а в этот экспертный совет входят очень разные люди. Просто часть из них не смотрели фильм и какого черта тогда они в экспертном совете, если они не ходят на эти просмотры:
Д. Драгунский
―
Какого черта создали этот экспертный совет? Я бы сказал в таком случае. Ну пускай выходят из экспертного совета. Я же не отвечаю за этих людей, которых по фамилии даже не знаю, которые не ходят.
А. Соломин
―
Но в этом же есть часть их ответственности?
Д. Драгунский
―
Ну моей в этом ответственности нет никакой, понимаете, в том, что они не пошли в экспертный совет. Если б меня назначили в какой-нибудь совет, я бы подумал. Если бы я в него вошел, я б, конечно, ходил. Другое дело, что я бы в него бы не вошел ни за что, понимаете. Именно, в принципе. Не потому, что там плохие люди, не потому, что я Мединского не люблю, Да люди замечательные. Мединский – просто душечка. А потому, что сама по себе эта идея экспертного совета, который будет решать, что 100 миллионам взрослых россиян что смотреть, а что не смотреть, мне кажется совершенно уродской.
А. Нарышкин
―
Хотиненко, Шахназаров. Вот я смотрю по сайту Министерства культуры. Директор Исторического музея государственного.
Д. Драгунский
―
И чего?
А. Нарышкин
―
Все равно вы считаете, что они зря собираются и их никто не уполномочил?
Д. Драгунский
―
Абсолютно зря. Нет, может, их уполномочили, конечно, но зря уполномочили. Идея плохая.
А. Соломин
―
Скажите, вот парламенту отведена серьезная роль в нашем государстве согласно Конституции и именно парламентарии заявляют, в частности, в лице Елены Драпеко, именно поэтому мы ее обсуждаем, что сейчас идет информационная война и страна должна перейти на военное положение.
Д.Драгунский: Вот у нас такая же крафтовая политика, крафтовое Министерство культуры
Д. Драгунский
―
Парламенту по нашей Конституции, кстати говоря, отведена очень слабая роль. Он даже по Конституции слабый. А, так сказать, конкретно, реально парламент, к моему великому сожалению, является машиной для голосования. Я вам могу даже сказать вот почему. У нас почему-то все перепутано тоже. Непрофессионалы. От непрофессионализма это идет. У нас считается, что второй человек в государстве… Первый человек – это президент, это правильно. Второй – это член правительства.
А. Соломин
―
Премьер-министр.
Д. Драгунский
―
Да, премьер-министр. Глава правительства. Третий человек – это почему-то спикер Совета Федерации. И только четвертый – это председатель Государственной Думы. Хотя, на самом деле, второй человек в стране – это спикер палаты представителей, на самом деле, понимаете.
А. Соломин
―
Потому что, это вторая выборная должность.
Д. Драгунский
―
Да, вторая выборная должность. Вторая ветвь власти. Исполнительная, так сказать, и вот законодательная.
А. Нарышкин
―
Продолжим этот разговор после новостей и рекламы. У нас сегодня в студии Денис Драгунский. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Продолжается программа «Персонально ваш». 15-35. В студии у нас писатель Денис Драгунский. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Мы начали говорить о том, что устройство вообще конституционное системы власти у нас, с вашей точки зрения, несовершенно. И вторая должность в стране должна быть не премьер-министр, глава исполнительной власти, а глава законодательной власти, председатель парламента. А почему, с вашей точки зрения, это несправедливо?
Д. Драгунский
―
Ну потому, что парламент в демократической стране значит очень многое. Потому что, действительно, само название «парламент», «палата представителей» - это люди, которые представляют народ. Это люди, которые создают и утверждают законы. Люди, которые утверждают правительство, утверждают бюджет. Конечно, это важнейшая институция, на мой взгляд.
А. Соломин
―
А наш парламент достаточно зрелый для такой роли?
Д. Драгунский
―
Конечно, зрелый. Если бы были свободные выборы в парламент, по-настоящему свободные, честные и какие бы парламентарии ни пришли… Понимаете, любой парламент зрелый по определению. Вот пришел парламент, собрался свободно избранный парламент, он, так сказать, не подведет вас.
А. Соломин
―
Вспомните самый первый парламент, который был избран, так, чтобы прекратить вот эти все беспорядки, а потом власти сказали, ну что это за парламент, сплошные крикуны, вообще ни на что они неспособны, давайте переизбирать. Переизбрали. Потом еще раз переизбрали. А потом уже чему-то научились.
Д. Драгунский
―
Что значит крикуны? Это не они крикуны, а ты дурак, раз не понимаешь, что народ говорит. Парламент – не крикуны. Парламент – это голос народа и его нужно уметь слушать.
А. Соломин
―
А сегодня это так? Это голос народа?
Д. Драгунский
―
Сегодня это не так. Это специально подобранные люди, выборы которых прошли с известными всей стране нарушениями.
А. Соломин
―
А парламент, скажем, 15-ти летней, 20-ти летней давности?
Д. Драгунский
―
В большей степени, безусловно. И даже вот этот вот самый парламент, чье существование кончилось катастрофой 93-го года, катастрофой для парламента, это, конечно, был настоящий парламент.
А. Соломин
―
А вы тогда поддержали Ельцина?
Д. Драгунский
―
Да, я тогда поддержал Ельцина, но при этом я, все-таки, считал, ну потом. Тогда поддержал, потом я… Вернее так, в самый момент я его не поддержал, потом поддержал, потом, я помню, даже написал какую-то по этому поводу статью о том, что это все неправильно. Это очень сложная была ситуация, понимаете. У меня мнение по этому поводу, 93-го года, оно до сих пор как-то еще не устоялось. Но, в любом случае, этот парламент достаточно адекватно отражал, так сказать, ситуацию в стране. И у него было главное свойство этого парламента, он был непослушный. Понимаете, парламент должен быть непослушный. Парламент ведь должен с исполнительной властью, он должен быть всегда в некоторых контрах.
А. Соломин
―
Уравновешивать его влияние.
Д. Драгунский
―
Уравновешивать, да.
А. Нарышкин
―
Так непослушный парламент мешает выполнению разных инициатив, с которыми выступает правительство, которые предлагает президент. Мешается. Ненужные споры, бюрократия.
Д. Драгунский
―
А почему вы считаете… Во-первых, это спор нужный. Почему вы считаете, что он мешает? Может быть, это наоборот президент и правительство мешают стране правильно, так сказать, всякие там свои глупые инициативы.
А. Нарышкин
―
Давайте теперь институт президентства вообще уберем.
Д. Драгунский
―
Нет, не надо. Зачем убирать? Он вполне оправдал себя и у нас, и во многих странах. Но просто нужно слушать. Но это что такое? Что за купечество? Моему нраву не препятствуй, они мешают. А ты умей с ними сотрудничать, умей с ними вступать в диалог. Помните, площадка для дискуссий – это парламент. Вот, когда министр приходит в парламент, он начинает объяснять, что он хочет сделать, почему, сколько ему нужно денег на какой-то проект, неважно, прорыть канал или там построить самолет, или там повысить кому-то зарплату и так далее. Или какое-нибудь внешнеполитическое действие создать. А у нас парламент…
А. Нарышкин
―
Слушайте, я понял, вы просто тоскуете по хорошему парламенту, хорошим депутатам. Может быть, России вообще нужно быть парламентской республикой? Чуть меньше полномочий у Путина.
Д. Драгунский
―
Нет, я не тоскую. Не знаю, может быть, и нужно. Но понимаете, ведь все зависит не от этого. Например, скажем, парламентская республика в некоторых обстоятельствах является очень удобным способом увековечить власть, например, лидера. Потому что, если в президентской республике у него два срока и привет.
Д.Драгунский: Реально парламент, к моему великому сожалению, является машиной для голосования
А. Нарышкин
―
Россия, прямо, наглядный пример.
Д. Драгунский
―
Да. А в парламентской республике он будет премьер-министром и за него будет, так сказать, голосовать. Там он всегда соберет коалицию с помощью какого-то лоббизма.
А. Нарышкин
―
Как в Германии, например.
Д. Драгунский
―
Как в Германии, например. Или где-нибудь, не знаю, где, где хотите. То есть, все зависит, на самом деле, не только от устройства, не только от Конституции, не только от того, как ее, так сказать, применяют. Оно зависит еще от какой-то национальной этики что ли, от каких-то правил приличия, которые соблюдает правящая элита, понимаете. Вот это все очень важно.
А. Соломин
―
А какие аргументы заставляют вас поддерживать Ельцина в вопросе 93-го года?
Д. Драгунский
―
Вот какие. Эти аргументы меня тогда заставляли поддерживать Ельцина скорее аргументы такие, несколько скороприходящего плана, потому что мне казалось, что, допустим, низложение Ельцина и установление Руцкого как его президента, а потом следующим президентом мог стать, я не знаю, неважно кто там, Иванов, Петров, Сидоров. Это была, поскольку только что расправились, буквально 5 минут назад расправились с коммунистической плановой экономикой, с цензурой, в общем, с советской властью, грубо говоря, то ощущалась опасность реставрации, понимаете. Три года – это совсем чуть-чуть, даже меньше трех лет. И поэтому ощущалась опасность реставрации коммунизма опять.
А. Соломин
―
С реакцией уже такой жесткой.
Д. Драгунский
―
С такой жесткой реакцией и так далее. Но вот тогда было такое ощущение.
А. Соломин
―
А оно изменилось со временем?
Д. Драгунский
―
Как вам сказать, не знаю. Сейчас нет. Думается, что может быть, немножко изменилось. Может быть, Ельцину надо было как-то большую гибкость какую-то проявить.
А. Соломин
―
Вот смотрите, я уточню. Если сейчас вы смотрите на то время и вы понимаете, что победила бы демократия, но победили бы коммунисты и возможно реставрировали бы коммунистическую систему. Или в 96-м году, если бы Зюганов пришел власти, опять же, случилась бы реставрация, но победила бы демократия.
Д. Драгунский
―
Вы насчет 96-го, нет, понимаете. Что значит, победила… Демократия – это ведь не просто принцип того, что вот как проголосовали, так и будет. Демократия – это довольно сложная и, как говорится… Есть такая, знаете, заочная дискуссия между Победоносцевым Константином и Черчиллем Уинстоном. Победоносцев сказал, и это было переведено на английский язык в 90-е годы 19-го века, что демократия – это самый сложный и самый непрактичный способ управления государством. А Черчилль сказал, что все остальные еще хуже.
А. Соломин
―
Еще хуже, да. Что демократия – это меньшее из зол.
Д. Драгунский
―
Так вот, демократия – это не голосовалка. Демократия – это разделение властей обязательно и обязательно демократия – это вот эти вот базовые права и свободы политические, гражданские, человеческие и так далее, понимаете. Поэтому, если демократическим образом победили бы коммунисты и после этого они бы устроили реставрацию Советского Союза, в смысле, не было бы разделения властей и была бы советская система, вернулась бы цензура, вернулось бы государственное регулирование экономикой, то в результате это получилась бы никакая не демократия. История 20-го века, не хочется это вслух еще раз повторять, но могу сказать, дает нам яркий пример, когда демократически избранный лидер устроил самый гнусный на свете тоталитарный режим в Европе. Я имею в виду Германию 30-х годов.
А. Нарышкин
―
А сейчас, вот представим, например, Грудинин вместе с Путиным выходит во второй тур и опросы показывают, что они идут прямо вровень.
Д. Драгунский
―
Ноздря в ноздрю.
А. Нарышкин
―
Вы бы помогли Владимиру Путину каким-то образом?
Д. Драгунский
―
Что?
А. Нарышкин
―
Из-за вашей нелюбви к коммунистам, к левым идеям таким.
Д. Драгунский
―
Я посмотрел бы. И, понимаете, я не могу сейчас так сказать. Я бы посмотрел программы, посмотрел бы что он реально собирается делать Грудинин, кто его реально поддерживает.
А. Нарышкин: В 90
―
е вы не хотели реставрации Советского Союза.
Д. Драгунский
―
Да. Дело в том, что сейчас реставрация Советского Союза…
А. Нарышкин
―
Уже поздно?
Д. Драгунский
―
Уже все. Уже поздно. Потому что, уже существует огромное количество бизнеса…
А. Нарышкин
―
Но разве нельзя сейчас это все взять и прихлопнуть?
Д. Драгунский
―
Нет, нельзя.
А. Нарышкин
―
Задавить?
Д. Драгунский
―
Нельзя. Можно, но будет, во-первых, очень много крови и голод будет.
А. Нарышкин
―
Про парламент я хотел вас спросить. В нынешнем парламенте нет представителей ваших интересов? Людей, которые готовы защищать ваши интересы. Я правильно понял?
Д. Драгунский
―
Не знаю. Понимаете, если речь идет, например, скажем о проблемах там… Не знаю, я не задумывался о своих интересах.
А. Нарышкин
―
Просто, вы чуть выше сказали, что парламент этот в нынешнем составе избирался при больших нарушениях. Тогда объясните логику властей. Почему не сделать так, чтобы горстка людей в парламент прошла, которая бы отстаивала интересы, в частности, Дениса Драгунского?
Д. Драгунский
―
Допустим, грубо говоря, партия «Союз правых сил», условно говоря.
А. Нарышкин
―
Ну, например.
Д. Драгунский
―
А я вам скажу, почему. Очень все понятно, к сожалению. Это очень просто и ясно. Партию «Союз правых сил» два раза отрубили от парламента по очень простой причине. Потому что, появились бы люди, 30 человек, у нас минимальная фракция, по-моему, 30 человек, которым нельзя было бы заткнуть рот, грубо говоря. Вот это, наверное, было бы страшнее всего. Потому что, появится человек, который, во-первых, будет говорить с высокой трибуны парламента и все агентства, и все телевидение будет его транслировать по «Первому каналу».
А. Нарышкин
―
Необязательно транслировать. Вы же знаете.
Д. Драгунский
―
Обязательно. Ну не придирайтесь вы к словам.
Д.Драгунский: Его любят не за то, что Путин - крупнейший политик, а за то, что он – начальство
А. Нарышкин
―
Ну трибуна. Трибуна бы была.
Д. Драгунский
―
Ну ей же богу. Ну какой-то странный способ ведения полемики, придираться к каждому слову. Была бы трибуна официальная, государственная, которую нельзя заткнуть. Ее можно, конечно, немножко редуцировать, уменьшить. Но заткнуть нельзя, понимаете.
А. Нарышкин
―
В прошлой Думе были Гудковы, например. Сейчас Гудковых нет. А что поменялось-то принципиально? Просто, мне кажется, к прошлой Думе было претензий не меньше, чем к нынешней. При том, что и состав все-таки изменился и руководитель Госдумы новый.
Д. Драгунский
―
Я могу сказать, что прошлая Дума была такой же, как эта, за одним лишь исключением, что в ней было два человека, типа тех же Гудковых…
А. Нарышкин
―
Пономарев там был еще.
Д. Драгунский
―
Пономарев, да. Два-три человека, которые могли, так сказать, что-то сказать поперек.
А. Нарышкин
―
Резник Борис покойный.
Д. Драгунский
―
А вот эта Дума, она вот как раз на эти 5 человек, то есть, на эти 2% хуже. И это очень важные проценты, потому что человек, который имеет право спокойно сказать что-то с трибуны парламента, не где-то через Ютюб, не где-то на каком-то там пикете несчастном. А вот с трибуны парламента. Это большая сила.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, вы сейчас силу Ютюба недооцениваете.
Д. Драгунский
―
Нет, это разные вещи.
А. Нарышкин
―
По степени влияния, мне кажется, в некоторых случаях…
Д. Драгунский
―
Тогда почему вы не предложите нашим парламентариям, идите-ка вы, братцы, в Ютюб.
А. Нарышкин
―
Слушайте, в этом смысле и Госдума, например, и Совет Федерации, они правильно себя ведут, в том смысле, что они выходят в Интернет все-таки. У них заседания транслируются и так далее.
Д. Драгунский
―
Это да, безусловно. Понимаете, ваши сейчас слова, я понимаю, вы человек хороший, добрый и милый, но вы так очень сказали на самом деле вещь довольно гнусную. И вот, почему. Представляете себе какого-нибудь поэта посадят в тюрьму, а вы ему скажете: «Ничего, парень, Бродский вот тоже был в ссылке и Сервантес. И стали великими писателями». Понимаете, это не разговор. Я вам говорю, что у человека нет возможности на трибуне парламента, у политической силы, выступить, а вы мне отвечаете: «Вы недооцениваете Ютюб». Это мимо. Это неправильно, понимаете, мой дорогой.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Давайте конкретный пример. Один Навальный в Госдуме или Навальный в том состоянии, в котором он сейчас есть?
Д. Драгунский
―
Что?
А. Нарышкин
―
Ну у Навального сейчас колоссальная аудитория как раз в Интернете.
Д. Драгунский
―
Ну и что?
А. Нарышкин
―
Ему кресло в Госдуме абсолютно не нужно.
Д. Драгунский
―
Нужно. Оно нужно не Навальному, оно нужно обществу, государству. Или там, не знаю, человек говорит: «А вот, ничего. Оппозиционные политики». Нужно, нужно. Это тоже, как вам сказать, такой очень хороший способ защищать сложившееся положение вещей указанием на то, что те, на самом деле, люди которых отовсюду гонят, которых арестовывают, которым не дают трибуны в СМИ. Говорит: «Ну что вы, зато у них такое влияние в Интернете, зато у них столько сторонников». Им даже лучше, понимаете. Это, знаете, как бывает, когда очень богатый человек может сказать: «А вот, знаете, у меня, конечно, есть яхта, самолет, миллиарды...Но вот, знаете, я вчера был там, я смотрел кино про деревню, про какого-то мужика, пасечника…
А. Нарышкин
―
Иногда бывает так полезно от всей этой суеты.
Д. Драгунский
―
«Понимаете, я так ему завидую. Я так ему завидую этому нищему пасечнику!»
А. Нарышкин
―
Или про нищих голодны людей можно так сказать. Иногда так полезно сесть на диету.
Д. Драгунский
―
Им так хорошо. Так полезно сесть… В общем, надо себя заставлять, как в том анекдоте.
А. Нарышкин
―
Денис Драгунский в эфире «Эха Москвы». Несколько минут у нас до конца остается. Я про фанатизм. Вот вы говорили в первой части программы, что плох фанатизм, в том числе, сталинский. Путинский фанатизм тоже плох?
Д. Драгунский
―
Любой фанатизм плох. Но я путинского фанатизма не вижу.
А. Нарышкин
―
А доверенные лица. Вот вчера Путин с ними собирался. Люди, которые, мне кажется, готовы очень на многое, лишь бы быть поближе к кандидату.
Д. Драгунский
―
Это не путинский фанатизм. Это фанатизм собственного живота и собственного кармана.
А. Нарышкин
―
То есть, это неискренне.
Д. Драгунский
―
Как вам сказать. Это искренне, искренне. У меня была такая прекрасная история. Была одна девочка, которая очень не любила одного мальчика, потому что он был прыщав, так сказать, у него были сальные волосы и некрасиво подгрызанные ногти.
А. Соломин
―
Но сердцу не прикажешь, знаете.
Д. Драгунский
―
Она его не любила. Не прикажешь. Хотя он за ней ухаживал. Через некоторое время оказалось, а он был еще скромный. Но потом выяснилось, что у него папа - зампред Совета министров СССР. И девочка его полюбила…
А. Соломин
―
Всей душой.
Д. Драгунский
―
Настолько искренне и нежно, что мы просто удивлялись, как у нее просто глаза сияли, когда она увидела и губы сами расплывались в такой непослушной улыбке. Так что, тут насчет искренности, это такая сложная штука.
А. Нарышкин
―
Владимира Путина есть за что любить? Вот среди тех, я не знаю, 80-ти с лишним процентов, которые по данным опросов его поддерживают, среди 70%, которые наверняка за него проголосуют.
Д. Драгунский
―
Наверное, есть. Раз они любят, значит, есть.
А. Нарышкин
―
Что вот, по-вашему, избиратель может ценить в Путине?
Д. Драгунский
―
Понятия не имею. Знаете, может ценить в Путине то, что он – президент. Избиратель это очень ценит. Вот избиратель у нас очень любит власть. Путина, я уверен, большинство людей любят не за то, что он там волевой, не за то, что он там решительный, не за то, что он хитрый. Путин, на самом деле, крупнейший политик современности. Вы не надо Путина недооценивать. Так вот, они его любят не за то, что Путин - крупнейший политик современности, а за то, что он – начальство. А начальство надо обожать. Вот за это они его любят. То есть, на самом деле, они недооценивают Путина. Они его любят так же, как, знаете, как какой-нибудь человек может любить оперного певца за то, что у него красивые там какие-нибудь перья и фальшивое золото, а не за его голос, понимаете. Какого-нибудь Поворотти или Шаляпина он любит его…
А. Нарышкин
―
Сам факт должности.
Д. Драгунский
―
За то, что он смотрите, звезда вышел, смотри, какой у него плащ золотой. О, кайф! А он не понимает, как он поет.
А. Нарышкин
―
Путин с нами навсегда, получается? И любовь к Путину не лечится?
Д. Драгунский
―
Путин с нами навсегда, безусловно. На этой оптимистической ноте…
А. Соломин
―
Мы с вами прощаемся. Это был Денис Драгунский, писатель. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Спасибо вам большое за эту беседу.
Д. Драгунский
―
И вам спасибо.