Илья Пономарев - Персонально ваш - 2018-02-01
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
И.Землер
―
15 часов и 7 минут в Москве. Андрей Позняков и Инесса Землер в этой студии. И с нами на связи по Скайпу – политик Илья Пономарев. Здравствуйте!
И.Пономарев
―
Здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте, Илья! У нас в эти минуты происходит оглашение приговора Никите Белых. Уже установлено судом, что Никита Белых виновен по статье о получении взятки в особо крупном размере. Какие-то иллюзии относительно приговора были у вас, относительно виновности?
И.Пономарев
―
Относительно виновности у меня есть абсолютно твердая убежденность, что он невиновен. Никита мой друг. Я с ним очень много раз общался, когда он был на свободе и приезжал к нему в Киров.Я хорошо знаю характер этого человека, знаю, что он может сделать, что он не может сделать. В общем, думаю, что понимаю, что стояло за этим делом как с точки зрения того, что было поводом, так и с точки зрения того, кто все это дело сорганизовал.
Конечно, то, что он проходит в суде, это настоящая пытка. У него, действительно, не все хорошо со здоровьем. И это не то, как отдельные люди симулируют, когда попадают за решетку, особенно такие, коррупционного характера товарищи. Это настоящая история. Поэтому очень всё это печально.
Поэтому надеюсь, что суд все-таки – понятно, у нас не оправдывают, - но хотя бы даст мягкий приговор.
И.Землер
―
Илья, простите, у нас был немножечко другой вопрос. Вы может быть уверены в невиновности Никиты Юрьевича. Это в меру очевидная позиция. Были ли иллюзии относительно возможного решения суда?
И.Пономарев
―
Еще раз скажу: наша система сделана таким образом, что признать его невиновным – это означает поставить под сомнение вообще основу существования этой системы. Поэтому вопрос сейчас только один: какой будет приговор? Потому что, если, что называется, что суд окончательно уверился, что он невиновен, он будет условным, а если там есть у него какие-то сомнения, то будет какой-то срок. Очень надеюсь, что этот срок будет маленький.
А.Позняков
―
Вы сказали, что понимаете, откуда взялось это дело и что стало первопричиной. Расскажите, пожалуйста, если можете.
И.Пономарев
―
На протяжении всего времени, когда Никита был губернатором, под него копали местные правоохранители. Он с самого начала был там инородным телом.Я просто сейчас уже стал немножко забывать фамилии. Но был местный глава МВД по Кировской области, который сам хотел сесть в кресло губернатора и который очень много сделал, чтобы нарыть какой-то компромат. Там был целый ряд людей, близких Никите из области, против которых возбуждали уголовные дела совершенно фейковые. Просто нам их фамилии, к сожалению, мало что говорят, поскольку они не настолько известны, как сам Белых. Но я просто со многими из них общался. И они попадали под каток просто потому, что они дружили с Никитой и через них пытались выбить какие-то показания и так далее.
Вот там лет пять эта история шла. И, на самом деле, то самое легендарное дело по «Кировлесу» против Навального, оно тоже было возбуждено ровно по этой самой линии. Просто его возбуждали, не смогли к нему привязать Белыха и бросили. А потом уже на федеральном уровне это дело заприметили для того, чтобы развернуть его против Навального, а старт-то его был против Белыха.
И.Землер
―
То есть это дело «Кировлеса» Никите Белых следовало расценивать как сигнал «беги, не оглядывайся»?
И.Пономарев
―
Так он так это и расценивал. Но не то что «беги, не оглядывайся…».
И.Землер
―
Но он же не убежал.
И.Пономарев
―
Просто решение о назначение его губернатором все-таки изначально принимал Путин. И Белых прекрасно понимал, что силовики против него, он понимал, что он чужеродный элемент в этой системе.Вот он, когда говорил свое последнее слово, оно очень искреннее было, что «я хотя бы попытался». Его была позиция: надо попытаться сделать все возможное. Поэтому он так это и воспринимал, что он сидит там, как в осажденной крепости, но он хотя бы работает. Я его очень хорошо понимаю, потому что у меня лично жизненная позиция, она в точности такая же.
А.Позняков
―
Илья, я правильно понимаю, исходя из ваших слов, что, на самом деле, судьбу человека, которого поставил Путин, решили местные силовики?
И.Пономарев
―
Я думаю, что так оно и было. То есть они понимали, что его очень сильно отстаивать не будут. Я говорю, у меня здесь нет какого-то глубокого инсайда из администрации, но по целому ряду признаков… Вспомните, какая была пауза, когда его только арестовали.
И.Землер
―
… И ему объявили недоверие…
И.Пономарев
―
То есть Кремль был явно растерян. То есть люди понимали, что защищать Белыха никто не будет, соответственно, надо это использовать.
И.Землер
―
А почему в таком случае возникла эта пауза вместо какого-то решения: защищать, не защищать? Путин что, следил и сам изучал материалы и то, что ему говорили силовики?
И.Пономарев
―
Думаю, что, на самом деле, да. Потому что то, что была такая пауза, означало, что решение заранее не было принято. То есть совершенно явно там по делу, например, Хорошавина или Гайзера это было заранее принятое решение, то есть согласованное и все прочее. А Белыха взяли нахрапом, потому что вот его якобы взяли с поличным, якобы в результате чисто оперативной операции, якобы практически случайно: Вот смотрите, Владимир Владимирович, какой гад!И поэтому Кремль раздумывал, но все-таки решил – вот с чего мы начали – не подвергать сомнению основы функционирования системы: если взяли – значит, взяли.
А.Позняков
―
А насколько это обыденная ситуация, что силовики, действительно, не согласовывая с центральной федеральной властью, могут взять и задержать по такому серьезному делу, отправить за решетку губернатора, ставленника президента?
И.Пономарев
―
Это дело-то чрезвычайное. В данном случае, понимаете, слово «ставленник президента», то есть Белыха, как мы помним, назначили губернатором Кировской области в результате достаточно нетривиальной и, я бы сказал, исключительной для российской системы политической сделки, которая была связана с руководством СПС. Вот ему взамен дали губернаторский пост. Других таких людей в Российской Федерации нет.И.Пономарев: Эти посадки делаются не для пиара, что «вот мы боремся с коррупцией», а это механизм ротации элиты
Поэтому говорить о каком-то правиле… Когда губернатора назначают по инициативе президента, что называется, это его человек, или, грубо говоря, Хорошавин – он роснефтевский, соответственно, соответствующая коммерческая структура… То есть они проходят определенное согласование в эшелонах. Это, действительно, типа свой человек.
Белых никогда не был для этой власти человеком своим. И тот же самый Путин – вот это мне очень много раз рассказывали в Кремле – постоянно его на это подкалывал или, например, того же самого Суркова, который придумал всю эту комбинацию с Белыхом о его назначении. Там часто, как бы сейчас сказали, троллил, Суркова, что «это вот Белых твой делает то-сё, пятое-десятое…». Он никогда не был своим. И это, соответственно, было использовано людьми в погонах.
А.Позняков
―
Сейчас этот приговор выносится в преддверии президентских выборов. И вот сейчас президентская кампания вступает в свою активную фазу, вот-вот вступит. Как может повлиять этот обвинительный, как мы уже знаем, приговор на президентскую кампанию, или никакой реакции не будет?
И.Пономарев
―
Я думаю, что здесь никакого влияния нет. Я думаю, что это дело достаточно сильно локально было кировское. В принципе, мы видим, что то, что происходит последние года два с точки зрения посадок губернаторского корпуса и то, что мы мало видим, но то, что имеет многократно большие масштабы – посадки на уровне вице-губернаторов, - это, конечно, знаете, такое – я очень не люблю хлесткие слова,- но, на самом деле, это как в позднем сталинизме, наверное, второй половине 40-х был такой период, когда Сталин расставлял молодых технократов сталинского призыва, и там тоже, поскольку были полностью заблокированы легальные механизмы политической конкуренции, то это самое обновление элит, оно шло через посадки, аресты. Вот такой чрезвычайно способ модернизации.Мы видим ровно то же самое. Путин взял курс на смену поколений. Явно из этих людей, из этой когорты, которая приходит на смену, и будут потом отбираться преемник или преемники для него. И, конечно, очень многие наши региональные чиновники воспринимают это неравно и в качестве угрозы. Только бежать им некуда. Не на Запад же с этим всем положением дел.
И.Землер
―
Я напомню, у нас на связи по Скайпу политик Илья Пономарев. Программа «Персонально ваш». Инесса Землер, Андрей Позняков. Вы можете смотреть трансляцию еще и на YouTube «Эха Москвы». Пожалуйста, подключайтесь и следите за ходом нашей беседы.Илья, как вы думаете, после президентских выборов – употреблю это слово – эпидемия посадок будет продолжаться или резко закончится?
И.Пономарев
―
Я думаю, что идти примерно, как идет сейчас. Оно, может быть, потом будет постепенно уменьшаться. Но, думаю, что выборы не будут никаким рубежом. Потому что эти посадки, еще раз скажу, делаются не для пиара, что «вот мы боремся с коррупцией», а это механизм ротации элиты. И задача, ради которой это происходит, она еще не решена, она как раз в самом что ни на есть разгаре. Мы еще после выборов увидим ротацию в правительстве.
И.Землер
―
Таким же способом?
И.Пономарев
―
Думаю, что нет, потому что это есть естественный повод: правительство должно быть обновлено, когда начинается новый президентский срок. И это хороший повод там часть министров отстранить, каких-то новых назначить. Но в целом процесс омоложения будет идти. И для Путина, собственно, это главное содержание наступающего срока. У него будет главное не внешняя политика, а главное – выстраивание той властной конструкции, которая останется после него, и которая в конечном итоге должна будет обеспечить ему безопасность, а в стране – управляемость.
А.Позняков
―
А неужели эти уголовные дела, эти резонансные истории с участием силовиков не могут использовать оппоненты Путина в ходе этой избирательной кампании?
И.Пономарев
―
Как вы видите, пока не получается это использовать.
И.Землер
―
У них не получается или они не хотят?
И.Пономарев
―
Это и то, и то. То есть наша оппозиция по жизни всегда стоит в той позе, что все, что делает Путин, однозначно плохо, и поэтому похвалить его за что-то нельзя…
И.Землер
―
Простите, а кого вы сейчас называете оппозицией в этом контексте?
И.Пономарев
―
Ну, в целом несистемная оппозиция. Есть же наша вот эта страта. Наши слушатели очень многие к ней относятся. И люди, которые часто приходят в эфир и мои друзья, в том числе.Просто противостояние в обществе, такой водораздел, который есть, политический, он стал острым. То есть черное и белое. Одна сторона автоматически говорит, что все, что делает другая сторона - плохо. А другая сторона отвечает ровно тем же самым. И нет никаких полутонов, нет никакого слоя, который был бы готов говорить по существу, что вот это сделано правильно, а это сделано неправильно. Это, конечно, плохо. Это для политического процесса нехорошо, но это такой популизм, что ли.
А.Позняков
―
Уже известно, кто может участвовать потенциально в этих выборов. Еще кто-то может из-за проверки подписей отвалиться, но не больше 8 фамилий будет в бюллетенях – то, что мы знаем по итогам вчерашнего дня. Учитывая те имена, которые есть в списке, насколько яркую можно ожидать кампанию, и будет ли реальная борьба с какими-то острыми темами?
И.Пономарев
―
Нет, я думаю, что никакой яркой борьбы там не будет. Собственно, ведь главная интрига этих выборов – это судьба второго места, и на каком уровне будет человек, который займет второе место. Скорей всего, Грудинин это будет, конечно, но сколько процентов он наберет и, соответственно, сколько процентов наберет сам Путин? Соответственно, здесь достаточно интересный момент.Потому что, конечно, не в явке совершенно дело, как некоторые товарищи говорят. С одной стороны, та ситуация, о которой нам все время говорят социологи, что есть якобы путинское большинство – 85% и оппозиция – 15% - это что означает? Это означает, на свободного человека приходится 9 человек, зомбированных пропагандой. Это подавляющее превосходство. Если выборы покажут, что Путин наберет, например, 65-70%, то это означает соотношение 1 к 2, и это совершенно другой расклад сил, как вы понимаете. Чисто психологически и с точки зрения внешнего наблюдателя это уже совершенно нормальный оппозиционный процесс, а не какая-то нервная лихорадка.
И, с одной стороны, Кремль не хочет, чтобы был такой азиатский процент – 90% за Путина, и краткосрочная их задача – процент скорее понизить. А с другой стороны, долгосрочная тема: если они понизят и покажут, что позиция Путина не так прочна, то для оппозиции это, безусловно, возможность
И.Пономарев: На протяжении всего времени, когда Никита был губернатором, под него копали местные правоохранители
И поэтому моя, например, позиция, что не говорить про то, что мы останемся дома. Лучше прийти на избирательные участки - активный бойкот. Можно вписать своего кандидата в бюллетень. Кто хочет Навального вписать, можно Навального вписывать в бюллетень.
Я, например, буду вписывать кандидата «ПТН ПНХ» в бюллетень. Но это будет понижать процент Путина, потому что, в отличие от думских выборов, недействительные бюллетени на президентских пройдут отдельной строчкой и понизят тем самым результат победителя.
И.Землер
―
Почему каждый раз на выборах возникает эта дилемма тех, кто не за Путина, тех, кто причисляет себя к тому или иному флангу оппозиции: бойкот, либо голосование за любого, кроме? Почему каждый раз это возникает и почему каждый раз такие бурные споры в тех же соцсетях?
И.Пономарев
―
Это очень просто. Это называется политический эгоизм. Это нормальное поведение для политика, но это плохо для системы. Любой политик говорит: «Либо он, либо я. И тогда голосуйте за меня. Если я почему-то не участвую, то пошли все в баню». Тогда, значит, против всех.Это плохо. Это свидетельство того, что политическая система, действительно, не дает равные права людям баллотироваться. И это ужасно, неконституционно, и против этого, действительно, надо протестовать. Но это не означает, что надо игнорировать политическую процедуру как таковую.
А.Позняков
―
Значит ли это, что на самом деле эти политики не добиваются смены власти, а добиваются просто увеличение своего электората?
И.Пономарев
―
Нет, они добиваются смены власти, но они добиваются смены власти заменой себя на ту власть, которая существует сейчас. Они сами хотят прийти к власти. Для них личная власть, она более важна, чем то, что кто-то другой придет на это место. Они готовы только за себя выходить, а не за какие-то общие политические идеалы, которые они представляют. И это характерная черта всей либеральной страты российской политики. Наверное, это следствие того, что нет какой-то единой магистральной идеи, которая нас всех бы объединяла.
А.Позняков
―
Вот та концепция, которой вы придерживаетесь: голосовать за любого кандидата, лишь бы не за основного кандидата. В чем сакральный смысл? Но вы сказали, хорошо, это ударяет по социологии, которой вы не доверяете. Это может показать противоречия в социологии. Но люди же забудут, какой был процент у Путина уже буквально через два месяца после выборов. Никто об этом не будет говорить и помнить. Второй же тур невозможен.
И.Землер
―
Или невозможен?
И.Пономарев
―
Нет, я с этим утверждением… Во-первых, я не говорил, что я за любого кандидата, кроме Путина. Я говорил, что я за активный бойкот. Но это абсолютно никак не противоречит, если кто-то видит кандидата, который ему нравится и хочет за него проголосовать, - то, что на эту задачу работает – ради бога. Просто важно прийти на избирательный участок. Это единственное, что я в этом смысле хотел сказать.А относительно того, что все забудут – все забудут явку. Про явку точно все забудут в тот день, когда прошло это голосование. Если вы мне сейчас навскидку скажете явки на предыдущих выборах, я вас сильно уважаю…
А.Позняков
―
А сколько Путин набрал на прошлых выборах, вы скажете?
И.Пономарев
―
На прошлый выборах он что-то в районе 60 набирал.
А.Позняков
―
Вот видите, а вы не рядовой еще россиянин.
И.Пономарев
―
Могу сказать, что я точно помню, что он набирал не подавляющий процент голосов. Вот это является важным. Потому что результат 90% - это совершенно другой результат.
И.Землер
―
Все бы запомнили. Смотрите, когда Путин избирался у нас на второй срок - 2004 год - тогда было тоже понятно, что другого победителя быть не может на предстоящем голосовании. И партии пошли по пути формального участия. ЛДПР выдвинуло вообще телохранителя Жириновского.В этот раз у нас есть КПРФ, которая выдвинула не первое свое лицо. Но другие партии, тот же Жириновский идет сам. Зачем?
И.Пономарев
―
Каждый решает свою собственную задачу. В 2004 году никто не хотел как раз быть статистом и проигрывать с треском Путину, который на тот момент был на пике, на подъеме своей популярности. Это еще было на фоне таких разгромных парламентских выборов, которые кардинально изменили парламентскую систему. Поэтому были такие замены.Сейчас ситуация другая. Для Жириновского, если бы пошел Зюганов, - для них эти выборы последние, они точно уже по возрасту участвовать в них не смогут, соответственно, - Жириновский решает задачу наследования внутри своей партии. И он идет, чтобы после этого на волне сильного лидера передать бразды управления внутри.
Для Зюганова было очень опасно в этой ситуации выдвинуться и проиграть Жириновскому. И всё шло к тому, что если он и не проиграл бы, но как минимум они были бы примерно одинаковы на выходе. Это бы означало, что Зюганов практически бы не имел возможности управлять процессом передачи власти внутри КПРФ.
Грудинин наберет наверняка больше Жириновского и, скорей всего, наберет намного больше, чем набрал бы Зюганов в этой ситуации. Это очень удачный в электоральном плане кандидат от КПРФ. Соответственно, его успех – это успех Зюганова, который официально является руководителем его избирательной кампании. Но при этом Грудинин не становится для Зюганова конкурентом, потому что Грудинин не член КПРФ.
А Кпрф
―
это структура – как вы знаете, я много лет в ней состоял – это структура, где абсолютно порядок, дисциплина, очень сплоченные ряды, и, как вы помните, демократический централизм. То есть если кто-то хочет сделать карьеру внутри партии, то, пожалуйста, сначала первичка, потом – райком, горком, обком, дальше – Политбюро, и только потом ты можешь претендовать на какую-то высокую позицию. То есть Грудинин в этом смысле не конкурент.
А.Позняков
―
А в случае успеха, какие перспективы у Грудинина, простите, очень интересно?
И.Пономарев
―
У Грудинина есть практически гарантированный минимальный приз, который он может получить, - это кресло главы Ленинского района Московской области. Потому что, конечно, после хорошего электорального результата дальше на выборах он баллотируется и выигрывает этот пост. Он давно хотел.
И.Пономарев: Главная интрига этих выборов – это судьба второго места
А.Позняков
―
Не мелковато?
И.Пономарев
―
Как сказать. До того, как он выдвинулся, это, собственно, то, чего он хотел. Конечно, его горизонт сейчас может подняться, планка может подняться. Некоторые люди говорят, что Грудинину могут предложить позицию губернатора Московской области. Это, конечно, круче. Без всякого сомнения, он на это согласится. Но это не играет роли с точки зрения политической системы.Самый интересный сценарий, насколько мне известно, который реально обсуждается «за зубцами»…
А.Позняков
―
Давайте я вас на этом месте прерву, потому что у нас должны сейчас новости пройти. Через пять минут вернемся и Илья Пономарев расскажет о самом важном на этих выборахНОВОСТИ
И.Землер – 15
―
35. Илья Пономарев, политик – с нами на прямой связи по Скайпу. Инесса Землер и Андрей Позняков. И мы прервались, как по всем законам детективного жанра.
А.Позняков
―
Конечно. Ушли практически на рекламу на самом интересном месте. Так главная интрига у нас какая сейчас политическая этих выборов?
И.Пономарев
―
Разоблачаем секретные планы Кремля. Есть такой сценарий, чтобы сделать все-таки идею Путина еще образца 2000-го года – сделать в стране РСДРП, в данном случае объединив КПРФ и «Справедливую Россию». Тогда получается с Грудининым очень красивая конструкция, потому что тогда Грудинин как бы официальные лидер этой структуры и он как бы нейтральный: он не от КПРФ и не от «Справедливой России», хотя ближе к КПРФ, что соответствует статусу КПРФ как более влиятельной политической силы. А у него два сопредседателя: Зюганов и Миронов. Это такая тройка получается: два пристяжных и один коренной, который ведет эту систему дальше.
И.Землер
―
Это только у меня сейчас воображение заработало? Я представила себе эту картинку, эту тройку: птица-тройка…
И.Пономарев
―
Вы помните, как был, по-моему, депутат ЛДПР Худяков, который предлагал…
И.Землер
―
Да-да-да, был такой.
И.Пономарев
―
…Кастрировать. По-моему, тут даже не надо предлагать. С самого начала так все и будет работать.
А.Позняков
―
А зачем это может понадобиться? Кроме шуток.
И.Пономарев
―
На самом деле, есть же у каждого человека свои представления об идеальной политической системе. Идеальная политическая система в глазах Путина – это такая немецкая модель: сильная правоцентристская партия, аналог ХДС/ХСС - это, естественно, «Единая Россия»; сильная левоцентристская партия, аналог социал-демократов немецкий – это вот эта объединенная структура; и можно к этому маленьких либералов, маленьких националистов – и вот нечто, очень похожее на бундестаг: орднунг.
И.Землер
―
Вы знаете, у нас есть такая знаменитая лакмусовая бумажка – уже упомянутый Жириновский, - который тоже сказал, что надо переходить к двухпартийной системе. А в той системе, которую вы сейчас нарисовали, где, собственно, ЛДПР? Куда она-то впишется?
И.Пономарев – Лдпр
―
это как раз такая малая националистическая партия, это как в Германии сейчас АФД, можно сказать. Вот это их место. И остается еще вакантное место либералов, на место которых или на место «зеленых» может претендовать «Яблоко». И вот это законченная такая конструкция.И те сигналы, которые вы слышите… вот там вчера, например, Явлинский сказал, что это был не слух, а действительно с ним говорили относительно спецпредставительства по Украине. Если это, конечно, правда, действительно, то это в эту сторону как раз шаг: какая-то легализация этой партии, какое-то место в общей конструкции.
А.Позняков
―
Что же, это такая децентрализация у нас политическая сверху происходит?
И.Пономарев
―
Нет, почему? Это не децентрализация, это выстраивание какой-то конструкции. Ведь у нас с точки зрения политического менеджера было несколько волн. Когда был Сурков в качестве главного архитектора, он хотел выстраивать определенную систему. И вот тогда возникали регулярно подобного рода проекты, как сделать так, чтобы все-таки это на автопилоте двигалось, но в том направлении, которое для Кремля являлось желательным.Потом появился Володин, который все делал принципиально в ручном режиме: каждый правила на каждые выборы менялись под политическую целесообразность. Такой вот абсолютно ручной политический менеджмент.
Соответственно, это сейчас на Кириенко. А Кириенко – это такой абсолютный технократ. Он точно мыслит, соответственно, конструкциями, а не персоналиями и не методами ручного управления. Так что как раз Путин решает вопрос своего переназначения на следующий срок. И за следующий срок ему надо выстроить конструкцию, которая останется после него и которая будет неразрушаема в зависимости от воли отдельных лиц.
И.Землер
―
Вы сейчас выстроили конструкцию смены серых кардиналов. Но как бы демократическая форма правления предусматривает, что все-таки не серые кардиналы, а глава государства как-то определяет, что будет происходить в стране. В обозримом будущем вы видите переход от системы серых кардиналов к системе нормального демократического управления?
И.Пономарев
―
Когда наша страна перейдет к системе нормального демократического управления, конечно, это произойдет. Сейчас, как вы понимаете, такой вопрос на повестке дня не стоит. Пока этот человек стоит у власти, демократического управления в нашей стране не будет. Это очевидный ответ.
А.Позняков
―
Я просто, чтобы внести ясность. Вы сказали «немецкая система». Я разу замечтался, переложил… Вдруг я понял, что вы говорите, на самом деле, о некой политической системе, которая существует лишь как прослойка между Кремлем, администрацией на Старой площади и остальными структурами. Это что, речь идет просто о Государственной думе, о партиях, которые будут за Государственную думу бороться, или будет реальная политическая сила?
И.Пономарев
―
Понимаете, тоже мы много раз спорим на эту тему, признавать ли за КПРФ статус оппозиции и статус политической силы? Я считаю, что, с одной стороны, безусловно, отряд провластной политической конструкции, один из отрядов.И.Пономарев: У Грудинина есть гарантированный минимальный приз, который он может получить
С другой стороны, внутри этой самой конструкции КПРФ отведена, конечно, роль, безусловно, оппозиции. Потому что когда идет какой-нибудь правительственный законопроект, они реально с этим борются. Иногда какие-то тактические игры выигрывают.
И, на самом деле, с точки зрения управляемости даже авторитарной абсолютной модели наличие внутри этой модели споров и дискуссий – это хорошо, потому что это повышает качество управления. И за володинский период предсказуемость – это турбулентные моменты, связанные с Болотной площадью, поэтому Путину нужен был такой человек с топором, который это всё пробьет, - но, с другой стороны, качество решений резко снизилось. И мы это видим. И нынешняя Государственная дума – это же просто туши свет и сливай воду. И они сами, мне кажется, это хорошо понимают, и хотят, чтобы дальше все-таки это было дно, а дальше качество управления бы росло.
И.Землер
―
Не далее, чем два дня назад, если я ошибаюсь, все руководство практически думы и все правительство, и еще куча всякого народа, которая считает, что управляет страной, оказались в одном списке, в «кремлевском», который выпустил Минфин США.
А.Позняков
―
Вот он, кстати, опасен для российского руководства и для всех этих людей? Потому что очень много версий…
И.Землер
―
То, что он неприятен, это понятно, даже если они говорят другое. А опасен ли?
И.Пономарев
―
Насколько может быть опасен телефонный справочник? Что нового-то произошло? Идея, которая была заложена в этом законе – ваш покорный слуга несколько в этом участвовал, в конструкции, не в фамилиях (я считаю это неправильным даже с этической стороны), а именно в конструкции – эта идея была правильная.Идея заключалась в том, что прежде, чем наложить на кого-то санкции, надо человека предупредить, что «чувак, ты у нас попал на карандаш, соответственно, вот тебе полгода; если за эти полгода будет происходить деятельное раскаяние, ты прекращаешь поддерживать этот режим, ты начинаешь делиться информацией, то в этом случае ты на санкции не попадешь; если ты продолжаешь в том же духе – тогда извини: конфискация счетов, будут наезды, не сможешь ездить на свои виллы – вот посмотри на Керимова, что с ним будет происходить».
Это работающий понятный, нормальный механизм, ради чего это, собственно, и затеивалось.
И вот этот доклад, который публиковался, он не должен быть санкционным докладом, он должен был быть таким докладом-предупреждением. И надо сказать, что я видел, что это сработало, потому что сейчас в Вашингтоне было большое количество разных людей, которые реально работали: часть работал на то, чтобы себя не увидеть в этом списке; часть работала на то, чтобы увидеть в этом списке своих конкурентов. То есть они понимали, что это реально серьезная вещь.
Как только это было опубликовано… это слепая история. Там просто все члены правительства, руководство администрации президента и чисто механически список «Форбса», начиная с миллиарда. А чего с миллиарда, а почему не 995 миллионов? Чем это отличается?
Ну, допустим, человек еще не справился, не наворовал достаточно – почему же его не включать в эту истории. Есть люди, которые занимались финансирование войны в Украине, Константин Малафеев, например. Ну, не наворовал человек на миллиард, то есть у него проблемы. Вот он в список этот не попал. Или какой-нибудь Александр Михайлович Бабаков, который, с одной стороны, владеет половиной энергосистемы Украины, с другой стороны, является одним из главных, кто финансирует эту самую Черногорию, Македонию, Польшу – кучу самых разных сепаратистов по всему миру и политологов, которые все это дело обслуживают…
А.Позняков
―
Почему же так вышло, что пошло не так?
И.Пономарев
―
Там был список. В этом списке было около 30 фамилий, причем там кроме россиян был еще несколько человек украинцев. Это был маленький список. То есть он точно должен был бы вызывать определенное разочарование у определенных горячих голов нашей оппозиции, но, тем не менее, это был список реальный, который был готов.Но в последний момент на самом верху – я так осторожно скажу, я думаю, что я знаю, кто принимал это решение, но это подозрение – Белого дома было сказано: «А чего это конгресс будет вмешиваться в нашу прерогативу?»
По американской Конституции внешняя политика – это исключительно прерогатива президента США. Тогда, когда принимался соответствующий закон, ведь Трамп не хотел подписывать ровно потому, что конгресс отбирал у него этим законом часть полномочий. Там даже была дискуссия относительно того, это конституционно или неконституционно - так это сделать? Поэтому закон был сконструирован как поправки к существующему закону по Ирану и всё прочее.
Трамп поэтому не хотел это подписывать. Но в последний момент эмоционально было сказано: «Давайте мы их пошлем». Они их и послали.
Это не имеет отношение к тому, будут санкции или не будет санкций. Потому что мы видели, что буквально за неделю до публикации этого списка были очередные санкции – 20 человек – в связи с поставками турбин в Крым. Будут и новые санкции, без всякого сомнения. То есть тут дело не в России, не в Украине, не в выборах, не в персоналиях, а дело исключительно в том, кто принимает решения. Исполнительная власть американская не хочет делиться этими полномочиями с законодателями.
И.Землер
―
Вы в самом начале той темы сказали словосочетание «телефонный справочник». В свете того, что нам известно по всем сообщениям, как в итоге появился этот список, является ли сочетание «телефонный справочник» таким уж далеким от истины в том смысле, как формировался этот список?
И.Пономарев: Они готовы только за себя выходить, а не за какие-то общие политические идеалы, которые они представляют
Потому что, действительно, вот у меня возникает иногда ощущение, что просто взяли телефонный справочник администрации президента и правительства и вписали его построчно.
И.Пономарев
―
Когда вся эта штука делалась изначально, была дискуссия между сторонниками двух разных подходов. Один подход, который исповедовал ваш покорный слуга, это вообще вещи без фамилий, а четкий простой критерий: все государственные чиновники Российской Федерации или, например, все члены партии «Единая Россия», то есть те люди, которые являются основной этого режима, которые за это голосуют, которые его продвигают и так далее.С одной стороны, это очень широкая выборка, с другой стороны, это очень простой выход из-под санкционного режим, то есть уволься, если ты госчиновник или выйти из партии, прекрати поддерживать агрессора в Украине, прекрати ассоциировать себя с этим режимом – и ты вольный, спокойный человек.
Но вот Дэниел Фрид, еще когда был в Государственном департаменте, был главным архитектором санкций, он говорил: «Мы так не можем. Для нас это очень сложно администрировать. Там ни посольства это не поймут, ни пограничники это не поймут, ни министерства финансов это не поймут. Нам надо называть фамилии».
Ну, хорошо, называйте фамилии, но тогда надо обязательно сделать эту двухступенчатую процедуру: предупреждение – потом санкции. Иначе, если ты попал под санкции, для тебя уже это дело на много лет. И люди, которые уже попали под эти самые санкции, куда им после этого идти? Они уже не въездные, то есть у них уже нет возможности коммуникации. Они пойдут только к Путину. У них нет больше другого пути. Это, наоборот, способ консолидации власти, а не ее растаскивание – то, ради чего эти…
И.Землер
―
Вся санкционная история с самого начала… было понятно, что это приведет к тому, что те, кто и так неподалеку от Путина, будут еще ближе к нему.
И.Пономарев
―
Если делать так, что сначала санкции, то да. А если делать так, как это запланировал конгресс, тогда нет. Потому что как раз тогда вот «мы пугаем, мы предупреждаем и даем вам возможность перейти на сторону…»
И.Землер
―
А мы, извините, крепчаем.
И.Пономарев
―
Я еще раз скажу, это было видно, что это работает. Как только это было сделано, люди сразу же туда побежали, в Вашингтон, об этом договариваться. Это сработало. Но когда сделан весь этот список целиком, - а совершенно очевидно, что любой член правительства и любой богатый человек в России, он, так или иначе, общается с Путиным, соответственно, он, так или иначе, он кандидат на включение в санкции, - но если это не адресно, то этот список тебе ничего не говорит, он не говорит о том, насколько ты, действительно, сейчас под угрозой или, наоборот, насколько считают, что ты к этому отношения не имеешь.
И.Землер
―
Илья, вы сказали, что вы поучаствовали в формировании конструкции. Есть ли еще какая-то закрытая часть у этого санкционного списка?
И.Пономарев
―
Закрытая часть там есть. Только я буду честным: я не знаю, что в ней находится.
И.Землер
―
Но в ней какие-то дополнительные фамилии есть еще?
И.Пономарев
―
НРЗБ сказал, что там настоящая, серьезная история. Но я в этом очень сильно сомневаюсь, потому что логика, то есть замена этой публичной части, она была ровно в том, чтобы не дать информации вообще никакой. И поэтому, почему в закрытой части должна быть какая-то содержательная история, я не понимаю. Я уверен, что в закрытой части, там, грубо говоря, другая версия того же самого, только сделанная с использованием данных спецслужб, что дает основания поставить на это гриф. Вы же понимаете, что это бюрократия. То есть американская бюрократия, она точно такая же, как любая другая, ничего нового в этом нет.Нет, я в этом очень сомневаюсь. Я думаю, что сейчас конгресс… там уже было письмо 20 членов конгресса к Трампу с протестом против этого санкционного подхода. Конгрессмены же слили информацию о секретном визите Нарышкина и Бортникова в Вашингтон, который был где-то неделю или 10 дней назад. То есть конгресс сейчас ответит чем-то. Он будет мстить за это издевательство, которое устроило Министерство финансов.
А.Позняков
―
А какие-то шансы у конгресса добиться изменения списка или на новых документах есть сейчас, или процедурно этот вопрос закрыт на долгое время?
И.Пономарев
―
Список – это регулярная история. Он публикуется неоднократно, а он должен публиковаться регулярно. Соответственно, как минимум, конечно, чтобы оказать давление, чтобы следующий вариант этого списка был настоящим. Это, безусловно, будет сделано.Не думаю, что они могут заставить переделать, но, так или иначе, давить они, конечно, будут.
К сожалению, наиболее вероятно, что конгресс будет отыгрываться не на нашей тематике, которая для нас могла бы быть либо вредной, либо полезной, а существуют другие фронты, на которых происходит противостояние с администрацией. Там есть бюджетный процесс, есть отдельные законодательные акты. Там есть отдельные вопросы, связанные с мигрантами, с детьми мигрантом, легализация в Штатах, стена с Мексикой, Иран, Куба и многие другие вопросы. Но то, что это точно приведет к обострению отношений, - это сто процентов.
А.Позняков
―
Господи, Путин всех переиграл опять, и даже в данном случае не участвуя активно – получается, так.
И.Пономарев
―
Да нет. При чем тут, вообще, Путин? Здесь никто не играл. Это исключительно их внутренняя история. И эти все рассуждения, которые звучат – то ли Трамп пропутинский, то ли нет – Трамп - протрамповский. Он работает исключительно на себя. Он должен быть великим историческим лидером. И в этой ситуации ему все эти ассоциации с Россией, они ему категорически не нужны, вредны, и он будет всячески от них отходить. Но давать возможность каким-то непонятным конгрессменам у него оттаскивать полномочия – безусловно, он будет категорически против.
А.Позняков
―
Спасибо большое! Это был политик Илья Пономарев. Инесса Землер и Андрей Позняков были с вами.