Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2018-02-15
15.02.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
И. Землер
―
15 часов 9 минут в Москве. Андрей Позняков, Инесса Землер по четвергам в этой студии. И с нами сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл!
К. Мартынов
―
Здравствуйте!
А. Позняков
―
Здравствуйте, Кирилл! У нас…
И. Землер
―
Буквально в эти минуты, наверное, уже должен приземляться самолет с Али Ферузом на территории Федеративной республики Германия. Закончилась история?
К. Мартынов
―
Да, я думаю, что закончилась. В Германии у него, в общем, есть легальный статус и он дальше будет там получать все необходимые документы для того, чтобы легализоваться в Европейском Союзе и в Германии. Я думаю, что и Али, в общем, счастлив, что в этом направлении улетел его самолет в итоге, а не в Узбекистан, как хотели российские власти в течение многих месяцев. Ну и мы, конечно, очень рады. До последнего момента мы как-то вот флагом особенно не размахивали на этот счет, потому что было непонятно, как все-таки будет организовано прохождение российской границы, потому что там всегда могут быть сюрпризы со стороны российских властей и, может быть, их коллег из Узбекистана. Вот, к счастью, случилось то, что случилось. Для нас это большая, я думаю, победа для газеты и думаю, что для всего журналистского сообщества в целом. Так что, можно не только нас, но и вас поздравить.
А. Позняков
―
Оглядываясь на вот этот очень долгий и непростой период, можно ли какие-то уроки вынести? А главный вопрос – можно ли уже сейчас говорить о том, почему так долго это все происходило?
К. Мартынов
―
Я высказывался уже, какая была версия о том, почему так долго. Потому что, изначально у спецслужб Узбекистана был интерес к конкретному человеку. Понятно, что полномочия этих спецслужб на российской территории, в общем, достаточно ограничены, но, видимо, у них есть какой-то взаимозачет, взаимообмен уже с российскими спецслужбами.
И. Землер
―
Спецслужба спецслужбе – друг, товарищ и брат.
К. Мартынов
―
Да. А дальше история вышла на новый уровень, после того, как какие-то люди в российских спецслужбах поняли, что вдруг, внезапно Али представляет ценность для «Новой газеты» и для журналистского сообщества, опять же. А это, понимаете, уже ресурс.
И. Землер
―
Какой момент стал переломным? Потому что, дело доходило до полной безнадеги, извините меня за это слово, когда даже на самом высшем уровне пресс-секретарь Кремля говорил, что были нарушения, тра-та-та… Мы знаем все, что означают такие высказывания.
К. Мартынов
―
Переломный момент наступил, когда со одной стороны Евросоюз выступил в лице посольства Германии. Они выступили в качестве людей, которые готовы его эвакуировать, потому что процедура юридически непростая была. Конечно, главное, что случилось, это ситуация, когда сначала Европейский Суд по правам человека оперативно вынес свое предварительное решение и, ссылаясь на него, российские суды начали отменять свои же собственные решения, потому что, мне кажется, что в данном случае это результат, с одной стороны переговоров, редакции со всеми заинтересованными сторонами (с немцами и так далее), а с другой стороны, в какой-то момент времени стало понятно, что слишком большая будет проблема.То есть, если вдруг Али увозят в Узбекистан, и он там исчезает, то это, конечно, будет такой мощный скандал на ровном месте. То есть плюсы его неочевидны, а минусы его все-таки с политической точки зрения внезапно могут разрастаться, масштабироваться, могут разные люди на Западе начать на это что-то высказывать. Короче говоря, проблема оказалась внезапно более масштабной, чем ее изначально для себя наши антагонисты представляли. И, конечно, в этом есть, знаете, самое приятное в этой истории, кроме ее счастливого завершения, это то, что, в общем, конечно, в спецслужбах российских явно считали, что, в общем, ничего серьезного не происходит по началу. То есть просто, что это есть какой-то парень, у него нет документов, сам он нерусский, значит, и, в общем, нафиг он никому не нужен. То есть работодатель по идее должен, в общем, вышвырнуть такого сотрудника, тем более, официально не оформленного и забыть об этой проблеме, потому что это как бы не его война.
Вот, мне кажется, в России все ждали именно этой ситуации и поэтому изначально были какие-то мелкие передвижения на фронте узбекских спецслужб. И, когда внезапно выяснилось, что никто не собирается никого бросать, это было очень хорошей, поучительной историей для всех и, надеюсь, что вот для этих ребят тоже, которые хотели его на пытки в Узбекистан вывести.
А. Позняков
―
Как занимательно вы рассказываете. На самом деле, вы рассказываете историю о том, что общественное давление, некий резонанс действительно имеет в России значение, действительно способен перевернуть решения, которые обычно не считаются даже сколь-либо оспариваемыми.
К.Мартынов: Пока людям не говорят, что сообщать конкретно, но если ты неправильную проповедь ведешь, за тобой приходят
И. Землер
―
Да вообще проходят незамеченными.
К. Мартынов
―
Я чуть точнее бы сказал. Как известно, те люди, которые в России владеют властью и принимают решения, они не вполне во всем согласны между собой, внутри них тоже есть определенные конфликты. И в этой ситуации, когда они не выстраиваются в виде такой стройной какой-то фигуры, не знаю, вокруг, например, формальной поддержки лица №1, как это делается публично именно по этому политическому, большому поводу. Когда, короче говоря, есть какие-то разногласия, есть разные заинтересованные стороны, тогда общественное давление, тем более, с привлечением западных спикеров действительно может иметь значение как дополнительный фактор внутри этого конфликта.
И. Землер
―
В таком случае получается, что и общественное мнение, общественное давление играет на стороне одной из группировок в тех или иных конфликтах.
К. Мартынов
―
Скорее, обратная процедура. Общественное мнение играет за самого себя, потому что здесь была абсолютно такая чисто гуманистическая история без какого-то второго дна для общественного мнения и для нашего сообщества, и для наших друзей в газете. Вот эта как бы чистая история, она становится дополнительной картой внутри какого-то конфликта. То есть этого избежать нельзя, это всегда так происходит. То есть здесь нет никакой конспирологической составляющей. Здесь просто люди друг с другом конфликтуют за ресурсы и в их этой драме годятся любые ходы, которые они могут сделать. Так это и получается.
А. Позняков
―
Знаете, наверное, последний вопрос по истории Али Ферузом. Какие последствия для «Новой газеты»? Потому что, были же претензии именно потому, что он был неправильно оформлен. И я так понимаю, что к вам особое внимание теперь от миграционных органов.
К. Мартынов
―
Нет, я думаю, что и миграционные органы оставят нас, надеюсь, в покое, потому что у нас, в общем, нет подобной практики. Они к нам приезжали. У меня вот есть сотрудник – гражданин Казахстана – они, значит, очень внимательно его разглядывали, его документы. Но он оформлен правильно, все у него в порядке, вся безумная бюрократия соблюдена. И после этого особого какого-то внимания не было. Вот мы заплатили штраф в 400 тысяч. Это для нас деньги, но дирекция, конечно, расстроилась, а мы сказали, что, если это та цена, которую нужно было заплатить за то, чтобы в итоге Али отправили в Германию… Я думаю, что повышенное внимание здесь, скорее, с другой стороны. Не со стороны миграционных служб, может быть, но оно никуда не уходило особенно. То есть это, скорее, те люди, которые хотели Али передать коллегам из Узбекистана.
И. Землер
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Программа «Персонально ваш», она транслируется на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе, пожалуйста, приходите, смотрите, изучайте.РЕКЛАМА
А. Позняков
―
15 часов 18 минут. В студии «Эха» Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», Инесса Землер и Андрей Позняков. У нас буквально в эти минуты поступают сообщения о разворачивающейся блокировке сайта Навального и об активизировавшейся борьбе властей со всевозможными материалами об этом скандале с Олегом Дерипаской и Сергеем Приходько.
И. Землер
―
И Настей Рыбкой.
А. Позняков
―
И Настей Рыбкой, да. Удаляют фотографии, вернее, блокируют фотографии для доступа из России в Инстаграме. Пока еще, я смотрел там последние минуты, был доступен видеоролик в Ютюбе. Но тоже вопрос, что там будет с ним. Вот такая реакция, насколько она является эффективной, насколько это эффективная борьба?
И. Землер
―
Да и вообще, насколько адекватная реакция?
К. Мартынов
―
Мне кажется, это поразительно интересный сюжет. Может быть, еще мы даже до конца не поняли, насколько он такой знаковый. Потому что, если сразу с вывода начать, то он, похоже, заключается в том, что у нас есть официальная президентская кампания, к которой Навальный не допущен и которая так как-то умеренно людей интересует, там Грудинин, Собчак, Собчак, Грудинин. И как-то это такое на уровне какого-то спора в Фэйсбуке. По большому счету, ни о чем. Кто займет второе место, например. Вот самый важный вопрос этих выборов. Как будто там, знаете, серебряную медаль дают как на Олимпиаде. А здесь у нас есть, в общем, по большому счету, очень локальная история, участниками которой являются один чиновник, и один крупный бизнесмен, и, значит, одна девушка.
И. Землер
―
Девушка с пониженной социальной ответственностью.
К. Мартынов
―
Да. Даже можно ее никак не характеризовать. И вот из этого странного коктейля Навальный создает, точнее, власти для Навального создают своими очень глупыми, на мой взгляд, усилиями поразительный сюжет для политической борьбы. То есть, смотрите, у нас через месяц выборы, но нас это интересует, ведь это не тема №1. То есть мы начали, вообще, с коллег, это понятно, но вот тема №1 у нас – это блокировка сайта Навального из-за Насти Рыбки. Сам контекст очень маленький, то есть это такая локальная история и такая буря в стакане, здесь есть поразительный сюжет для политической борьбы. Потому что, сейчас, с одной стороны, сторонники Навального будут тиражировать эту информацию везде, куда они доберутся, во всех социальных сетях, на всех видеохостингах. Просто весь Интернет будет забит Дерипаской и Настей Рыбкой.
А. Позняков
―
И что?
К. Мартынов
―
Нет, но дальше Роскомнадзор все должен заблокировать, понимаете. Он же по бумажке работает, в смысле, по процедуре. Значит, вот они будут выкладывать, они будут блокировать, эти будут выкладывать, все будут до бесконечности это обсуждать. То есть, в принципе, может быть, никто не заметит президентских выборов, если совсем утрировать.
К.Мартынов: Почему РФ не может оставить в покое геев. У власти все в порядке, большинство за Путина, геи в меньшинстве
И. Землер
―
Очень рентабельное времяпрепровождение. Послушайте, но Приходько – это на самая такая центральная политическая фигура. Дерипаска – большая, но все-таки не самая большая у нас бизнес-фигура. У Навального до них была куча расследований касаемо более высокого уровня чиновников, начиная с Дмитрия Медведева. Почему, извините, скандал с проституткой вызвал такую реакцию, когда не вызывал ее на более болезненных, наверное, расследованиях?
К. Мартынов
―
Здесь же, в общем, кто-то принимает решение со стороны объектов расследования. Вот эти ребята, которых расследовали, кто-то из них принимает или какой-то их старший коллега, который им дает указания, он принимает эти решения. Они, видимо, решили, что идея добраться до Усть-Лабинска, и там принять ограничительные меры на неопределенное время судебной тяжбы Дерипаски и Насти Рыбки, это хорошая мысль, которая так технически полезна. То есть они просто плохо понимают, как это работает. Вот пока это так выглядит. Потому что, понятно, что здесь эффект Стрейзанд знаменитый сначала сыграет. Потому что, конечно, теперь все напишут про каждый шаг этого процесса.И это всё все бы уже, может, неделю назад бы забыли, иногда бы вспоминали, но, в принципе, мы бы сейчас уже не обсуждали. Вот они как бы заставляют нас и всех заинтересованных лиц до бесконечности это обсуждать. И дальше будут какие-то новые блокировки, будут ответы на блокировки. Короче говоря, эта история разрастается как снежный ком абсолютно усилиями тех людей, которые решили подать иск в Усть-Лабинск. Я не уверен, что это был конкретно Дерипаска и его юристы. В смысле, кто им подсказал эту ценную мысль, это вопрос открытый, мы не знаем. В общем, они поехали дальше на этом снежном коме. Здесь еще второй момент для политической борьбы.
Потому что, сейчас в очень тяжелой ситуации компания «Гугл» находится. Потому что, у них, с одной стороны, есть формальное решение суда о том, что они должны этот ролик удалить. Вот они на сегодняшний момент уже должны были его удалить, они не удаляют. Почему они не удаляют? Потому что, понятно, что Навальный, с одной стороны, с ними ведет переговоры. И все прекрасно понимают, к чему приведет удаление ролика Навального и блокировка, например, его канала. То есть «Гугл» - американская компания, что про российскую политику сейчас в США говорят, всем понятно. И для «Гугл» это может создать… То есть, понимаете, Настя Рыбка просто вообще создает какой-то совершенно международный скандал.
И. Землер
―
А для «Гугла» не может иметь место работа по бумажке? В конце концов, это только решение суда первой инстанции. Даже жалоба еще не рассмотрена и абсолютно по формальным соображениям решение еще не должно было вступить в силу.
К. Мартынов
―
Я не юрист, но, насколько я понимаю, речь идет не о решении суда первой инстанции, а об обеспечительных мерах. То есть на время расследования в первой инстанции суд фактически арестовал контент. То есть там слово «арест», конечно, не используется, но идея такая. И вот сейчас у «Гугла», я думаю, что российское представительство «Гугла», консультируясь с американскими своими начальниками, они сейчас решают, что им делать. Потому что, у них ситуация, в общем, патовая – они и заблокировать не могут, и не заблокировать не могут.
А. Позняков
―
У них есть, в конце концов, пользовательское соглашение и, между прочим, международные нормы, которые регулируют отношения с пользователем. Они не могут просто так, безосновательно или по решению какого-то российского суда, если не нарушает пользователь правила сервиса, не могут его удалить.
К. Мартынов
―
Нет, дело в том, что они же будут блокировать только для российских пользователей. Они действуют внутри российской юрисдикции. Это общемеждународная практика.
А. Позняков
―
То есть это репутационная история?
К. Мартынов
―
Это репутационная и одновременно коммерческая история. То есть «Гугл» сейчас, если совсем грубо, выбирает между коммерческими интересами, совершенно очевидными, работать в России дальше на легальных основаниях не будучи заблокированными.
А. Позняков
―
Ничего себе. Вы думаете, что из-за этой истории могут заблокировать «Гугл»?
К. Мартынов
―
Это, с одной стороны, фантастический сюжет, но, с другой стороны, Роскомнадзор же сразу сказал, что… Как там шутка была хорошая, что Роскомнадзор дал Ютюбу время до конца дня всех влюбленных, то есть до конца вчерашнего дня, чтобы он удалил этот ролик, а то заблокирует. Вот пока не удалил и не заблокировал. А день всех влюбленных уже прошел.
А. Позняков
―
А, если заблокируют этот ролик, не только ролик, но и, в принципе, сайт Ютюб, потому что для многих блокировка одной страницы станет блокировкой сайта.
К. Мартынов
―
Наконец-то, многие узнают про Навального, кто еще не знал, понимаете.
А. Позняков
―
Вот, какие последствия политические могут быть?
К. Мартынов
―
Совершенно поразительные политические последствия будут. То есть тогда просто этот снежный ком превратится в такую общенациональную проблему, потому что мы, на самом деле, газеты читаем, радио слушаем и в Фейсбуке общаемся, мы просто себе не представляем, какую большую роль в жизни большого количества наших сограждан играет сейчас Ютюб, потому что он дополняет и заменяет телевизор в значительной степени. Не в том смысле, что люди не смотрят телевизор, а смотрят Ютюб. Они просто и телевизор смотрят в Ютюбе то есть в виде программ просто конкретных.
И. Землер
―
Тогда не могу не спросить. Вчера на Ютюбе начались сбои и очень многие в соцсетях связали это с тем, что уже блокируют. Как вы эту реакцию рассматриваете?
К.Мартынов: Такова логика авторитарного государства, которое пытается контролировать все, до чего может дотянуться
К. Мартынов
―
Это была очень предсказуемая реакция. Официальная позиция Ютюба заключается в том, что это технические проблемы, они дали сразу всем комментарии. Но вот очень любопытно, как какая-то часть общества уже готова к тому что, просто у нас… У нас вообще, знаете, никаких проблем не останется, у нас будет просто Настя Рыбка. Ни о чем другом, в принципе, нельзя будет после этого говорить и власти, условно говоря, они целенаправленно идут к этому сценарию.
А. Позняков
―
Вы знаете, в этом нашем обсуждении, мне кажется, отражен очень серьезный перекос, очень болезненный перекос, который есть, в принципе, в нашем обществе. Мы сейчас с вами обсуждаем свободу информации, распространение, не распространение, образ Навального, скандал как разворачивается. Меня очень смущает, что за всем этим коррупционная составляющая, даже не сексуальная составляющая этого скандала, хотя все сразу же вспоминают Юрия Скуратова. А именно коррупционная составляющая уходит куда-то на второй план. Я себе представляю, что, если бы это происходило в Европе или в Соединенных Штатах, человек на должности Приходько, как минимум, вынужден был бы публично объясняться перед парламентом.
К. Мартынов
―
Ну да. Смотрите, если мы себе представим на секунду, что во всей этой истории все действуют добросовестно. Вот просто по списку все действуют добросовестно, начиная с Дерипаски и заканчивая судами, прокуратурой и так далее. Вот нынешняя идиотская ситуация со всеми этими блокировками, в принципе, не могла бы сложиться. Потому что, допустим, Дерипаска добросовестно, будучи искренне оскорблен, подает в суд на Настю Рыбку. Что в этой ситуации делает прокуратура, опять же, действуя добросовестно? Она говорит: «Ребята, извините, но есть еще кроме вот этих дел Дерипаски с Настей, есть еще общественный интерес по поводу того, чем занимался Приходько на яхте и какова экономика этого процесса».
И. Землер
―
Для этих же целей в нормальных странах еще существует парламент.
К. Мартынов
―
Здесь даже думаю, что, в принципе, это уровень пока прокурорского какого-то расследования. Независимая прокуратура вполне в состоянии представить результаты своего расследования и парламенту, и всему обществу. И дальше у нас вот какая идея. Общественные интересы важнее, чем интересы Дерипаски в этой истории. Обществу сначала надо понять, чем занимался крупный чиновник на яхте крупного бизнесмена. И после того, как это общественное расследование будет проведено, в смысле, не общественное расследование, а государственное расследование в общественных интересах.После этого будут рассматриваться какие-то частные иски и там могут наступать любые обеспечительные меры, включая удаление ролика. Вот у нас, поскольку все действуют в этой ситуации недобросовестно, то у нас получается так, что Приходько, его нет как бы, он в домике. То есть он вообще не реагирует на внешние раздражители, комментариев не дает, в Кремле тоже ничего не знают про эту историю. Как обычно, у Пескова два режима – президент в курсе и президент не комментирует. Сейчас наступил второй режим. И в итоге в результате всей этой общей недобросовестности и невыполнения государством своих обязанностей по защите общественного интереса, у нас на первый план выходят все эти истории с частными исками Дерипаски и с блокировками.
А. Позняков
―
Так выигрышная ситуация получается и для Дерипаски, и для всех, и для Путина. Потому что, обсуждают не болезненную, действительно ключевую общественно значимую проблему, а обсуждают какую-то фигню на этом фоне.
К.Мартынов: У нас официальная президентская кампания, к которой Навальный не допущен и она умеренно людей интересует
К. Мартынов
―
Если они все работают на пиар Навального, вот вся эта компания, то, безусловно, да. Если нужно, чтобы, понимаете, Навальный, отстраненный от участия в кампании, постоянно обсуждался первой темой в СМИ, в блогах, в Фейсбуках и в Ютюбе, то они своей цели добиваются. То есть они действительно, как, знаете, «не знаю, кто этот человек, но шофер у него Брежнев». Вот типичный пример с этой историей.
И. Землер
―
«Настя Рыбка – не проститутка, а девушка из эскорта. Это большая разница», - пишет мне Света.
А. Позняков
―
А еще участница порно-роликов.
И. Землер
―
Я приношу свои искренние извинения Насте Рыбке за то, что спутала должности.
К. Мартынов
―
Дело в том, что с Настей непонятно. У нее статус такой неопределенный. Мы как бы не привыкли еще к такому…
А. Позняков
―
В публичном пространстве так много обсуждать этот статус, будем с ним разбираться, но уже после новостей и рекламы. С нами вместе Кирилл Мартынов.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Позняков: 15
―
35 в Москве. Персонально ваш сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политика «Новой газеты». Инесса Землер, Андрей Позняков в студии. Можно смотреть трансляцию эфира в Ютюбе и, конечно, слушать на волнах «Эхо Москвы».
И. Землер
―
Не проходит у нас и недели, чтобы не пришли сообщения о том, что в Сирии опять погибли наши сограждане, которые тем или иным образом воюют на территории страны. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента Путина, сказал, что глава государства не принимал решение о засекречивании информации о якобы погибших и раненых россиянах в результате боестолкновений. При этом, присутствие россиян в боестолкновениях Кремль тоже особо не комментирует, ссылается на то, что наши граждане могут делать, что хотят, в том числе, ездить в Сирию. Ваша оценка вот такого подхода Кремля к своим гражданам.
К. Мартынов
―
Это какая-то очень циничная история, конечно. Циничная, может быть, такая постмодернистская, потому что у нас, знаете, как вот война, показанная по телевизору, у нас все с этим все в порядке. У нас российским гражданам с 2014-го года регулярно показывают войну по телевизору, и мы в этой войне, в этих войнах все время побеждаем, доказываем превосходство…
И. Землер
―
Даже не участвуя в них.
К. Мартынов
―
Да, часто не участвуя в них, мы все равно побеждаем. Доказывается превосходство русского духа, военно-космических сил, такое замечательное название как из «Звездных войн», воздушно-космических. И, при этом, нам почти ничего не говорят о потерях и как бы предполагается, что Россия умудряется вести боевые действия, не неся при этом потерь. Если вы помните, года полтора назад Путин говорил о том, что в Сирии замечательная операция нашими летчиками проводится, потому что это замечательная тренировка. Это как такие учения, новейшие образцы техники проверяются и так далее. Потом выясняется, что, когда вы такими учениями занимаетесь, то вы можете получать невероятно рискованные, неприятные последствия. Сначала был штурмовик, сбитый…
И. Землер
―
На границе.
К. Мартынов
―
Да, турками. Потом вот эта трагическая история с летчиком, который сбит вот сейчас. Это странное видео с криками «это вам за пацанов». Кому «вам»? За каких «пацанов»? В смысле, зачем там какие-то пацаны гибнут? И почему теперь нужно за этих погибших, видимо, людей, нужно им как-то еще дополнительно мстить? То есть, вообще, весь этот контекст задает единственный вопрос – «Что мы там забыли, по большому счету? В чем была такая необходимость для России там воевать с кем-то?». И люди в Иркутске потом выстраиваются потом в эту надпись «это вам за пацанов». То есть, короче говоря, с одной стороны, мы все время побеждаем, с другой стороны, какие-то люди, понятное дело, все время гибнут.
И. Землер
―
Вы знаете, я бы, на самом деле, хотела немножко в другую сторону увести этот разговор. Понятно, что вопрос «зачем мы там?», он ключевой во всей этой истории. Но есть еще два подвопроса. Есть официально воюющие там наши военные, те же летчики. И, когда они гибнут, государство воздает им все почести. Это правильно, тут никаких сомнений нет. А есть люди, которые едут добровольцами, в такой нейтральной терминологии, а в терминологии тех, кто не понимает, что мы там делаем, наемники. И отношение руководства государства к официальным и к добровольцам разное в этой ситуации. Вот это как можно расценивать?
К. Мартынов
―
Я обратил внимание, что даже официальные источники информации государственные вроде «Интерфакса», они вот говорят о наемниках в этом контексте, конкретно вот по этой последней новости. Очень так зацепило, что они используют это слово. Вроде бы всегда там чуть ли не «ополченцы» нужно было использовать, еще с предыдущей кампании это осталось. Но вот нет, наемники. Я думаю, что это та же самая история, на самом деле. То есть вопрос ведь в том, кто платит этим людям, через какие каналы они финансируются, их работа там.
А. Позняков
―
А они не на государство там работают, в конечном счете?
К. Мартынов
―
На чье? На какое государство?
А. Позняков
―
Не на Россию? Они не за российские интересы там сейчас борются?
К. Мартынов
―
Сложно сказать. То есть судьба наемника она такая – сегодня ты за одни интересы борешься, завтра за другие. Там много нюансов. Я имею в виду, просто кто конкретно платит. Нам же не раскрывают экономику всей этой истории. То есть, на мой взгляд, вся эта история опять ровно про это. Это способ воевать, давать красивую картинку и формально не нести потерь. Потому что, да, одного там летчика сбили, это плохо. И какого-то там советника артиллерийским огнем накрыли. Это все не такой уровень потерь. А то, что люди гибнут, которые формально не носят российских погонов, это, в общем, «не наша война», что называется. Это очень хороший способ. То есть вот все теоретики современных войн, они говорят, что раньше у нас было одно государство, второе государство, одна армия, вторая армия, между ними фронт. И мы до сих пор воспринимаем войну как Вторую мировую такую.А сейчас у нас война гибридная. Это означает, что воюют в информационном пространстве, воюют непонятные группировки друг с другом, с непонятными погонами, с непонятными флагами, с непонятными источниками финансирования. И мы в этой войне по уши завязли.
И. Землер
―
Но, если государство не привлекает их по действующей статье Уголовного кодекса «Наемничество», значит государству это выгодно?
К. Мартынов
―
Они же формально не на территории Российской Федерации находятся. То есть государство не обязано расследовать, чем там люди в Сирии занимаются. Наверное, так. Я думаю, что какая-то такая рациональность здесь.
К.Мартынов: У Узбекистана был интерес. Полномочия спецслужб в России ограничены, но, видимо, у них есть взаимообмен
А. Позняков
―
Политический аспект этой истории. Многие, ну не многие, но некоторые особенно яркие деятели, которые выступали за отделение Донбасса и даже участвовали в боевых действиях, представители вот такого леворадикального и праворадикального фланга, они сейчас высказывают некоторую обиду в отношении власти в связи с двуличной, по их мнению, реакцией. Потому что, с одной стороны, эти ребята сражаются за нашу Сирию, с другой стороны, вы их не замечаете. А существует Интернет, существуют СМИ, современный информационный мир и все известно. Даже известно больше, чем происходило на самом деле. Насколько подобная позиция Кремля отворачивает от Кремля те или иные политические силы? Может ли это аукнуться еще?
К. Мартынов
―
Я думаю, что те люди, которые непосредственно с этим столкнулись на уровне своих семей, на уровне своих друзей, которые там были взяты в плен или погибли и российские власти от них отказались, для них это, конечно, личная драма и огромная проблема, личная трагедия даже. А для более широкого количества, более широких наблюдателей, общества, каких-то отдельных групп в нем… Здесь, понимаете, тоже есть продолжение российского такого традиционного цинизма. Ну кто вот, по сути, эти люди, которые без официальных документов, что они воюют за Россию, которые, тем не менее, оказываются на каком-то фронте. Это, по сути, такие как бы наши разведчики. И, конечно, судьба вот этих наших «разведчиков», она тяжела. Мы знаем, что разведчики иногда погибают, что государство от них отказывается. И здесь надо напевать трагический мотив из фильма «Штирлиц». И для российского общества, для значительной части наших сограждан или для заметной части, точнее так, это очень понятная история. Повторюсь, это исключительно продолжение нашего общественного цинизма. Так же, как все знают, что все воруют, также все знают, что на войне, в общем-то, умирают. Если потерь нет, то это значит, что потери скрывают.
А. Позняков
―
Мы из новостей сейчас услышали, что парламент Чечни поддержал инициативу об уголовном наказании за искажение истории Великой Отечественной, за отрицание решающего вклада СССР в победу во Второй мировой. Эта инициатива будет внесена в Государственную Думу как раньше анонсировал спикер Магомед Даудов. Очень любопытная у нас ситуация складывается. Чеченский парламент выступает вот в таком деле инициатором. И, с другой стороны, а может ли Госдума не принять эту инициативу? И насколько это серьезным оскорблением будет выглядеть?
К. Мартынов
―
Поскольку все это публично обсуждается широко, теперь действительно они тоже здесь создали проблему. Я думаю, что они могут найти какой-то компромисс и что-нибудь такое принять, похожее на то, что предлагали в чеченском парламенте. То есть, так, чтобы не совсем по их формулировкам…
И. Землер
―
Чтоб не пришлось извиняться потом.
К. Мартынов
―
Да. Но все-таки, чтоб извиняться не пришлось. Это поразительная, мне кажется, история с учетом роли чеченцев во Второй мировой войне и депортация в первую очередь. Вот, например, если я даю оценку депортации чеченцев, это будет искажением победы Советского Союза во Второй мировой войне? Это один вопрос. То есть они всегда здесь даже официально сидят явно на двух стульях. Даже нынешняя власть Чечни, они не могут отказаться от того, что депортация – это трагедия. Но при этом они полностью патриоты. А, с другой стороны, такой законопроект, мне кажется, органично дополняет ту плеяду таких безумно цензурных, запретительных законов, которые уже были вокруг этого приняты. Оскорбление чувств верующих ничем не лучше и не хуже по формулировке, чем… Причем, кстати, теперь все… Вот я сейчас в лифте поднимался в студию, и люди ехали не на радио, но говорили: «Это же оскорбление чувств». Один другому говорит. То есть это уже какой-то народный язык стал.
И. Землер
―
Мем.
К. Мартынов
―
Да. То есть как бы законодатель вводит абсолютно противоестественные, антиюридические термины, позволяющие трактовать их как угодно. Это становится частью народного языка. Из телевизора об этом говорят. И с искажением истории то же самое будет. Раньше, видите, была фальсификация истории, а теперь будет искажение. Вы чувствуете разницу? За фальсификацию можно, например, от 3-х до 5-ти давать, а за искажение, например, от года до 3-х.
А. Позняков
―
Насколько это в тренде находится? Потому что, тут же мы видим, совершенно рядом, в лентах новостей и на разных сайтах, видим историю про нацистскую символику. С одной стороны, мужчина, которого сначала наказали за публикацию фотографии парада Победы за символику, теперь его оправдали, освободили от наказания. С другой стороны, инициатива, которую вносит сенатор Беляков, о том, чтобы вообще как-то исключить из КоАП наказание за использование нацистской символики в учебных, образовательных и иных целях, не связанных с пропагандой. Тренд-то другой.
К. Мартынов
―
Мне кажется, когда это ограничение принималось, все так и думали, что это будет делаться избирательно, в смысле, в зависимости от контекста. Просто сейчас контекст демонстрации свастики зависит не от того, в учебных целях это делается или в целях пропаганды нацизма, а от того, кто этим занимается. Вот, если Мединский продемонстрирует свастику, это будет в учебных целях, а, если кто-нибудь еще, то, наверняка, это будет пропаганда.
А. Позняков
―
То есть смягчения вы не видите?
К. Мартынов
―
Нет. Во-первых, никакого действия… То есть сенатор Беляков вообще много инициатив имеет. И между инициативой и принятым законом есть большая разница. Зачем смягчение, когда и так… То есть своим – это в учебных целях, активистам Навального – вот так. А то, что одного человека отбили…
И. Землер
―
Вы знаете, я вот с самого начала, как тянется эта история, не могу охарактеризовать, чем руководствовался судья или руководствовалась судья, который вынес решение по поводу вот этой фотографии с парада Победы на Красной площади. На мой взгляд, это одна из самых патриотичных, в хорошем смысле, фотографий, которую только можно было сделать. И вдруг ее признают демонстрацией нацистской символики. Вот даже безотносительно того, где, в каком месте была найдена эта фотография.
К. Мартынов
―
Вы понимаете, в таких случаях ведь самые разные причины могут быть. Например, причина может быть в том, что мало закрытых дел по экстремизму. Вот вы сидите, у вас НРЗБ, у вас нет на районе ни одного экстремиста.
И. Землер
―
План не выполнен.
К. Мартынов
―
Да. И это даже не ваша проблема, это проблема полицейских. А вы как бы идете им навстречу. А почему бы и нет. Свастика есть? Есть. Обвиняемый есть? Есть. Почему не вынести решение? Это какие-то там соображения совести что ли должны быть? Это вообще как-то, мне кажется, вещь, которая в российских судах никогда не обсуждается в последние годы.
И. Землер
―
А, если бы не поднялась вот эта волна, и в соцсетях, и в целом, был бы шанс и вышестоящей инстанции судебной отменить это идиотское, извините за выражение, решение.
К. Мартынов
―
Я думаю, что они могли его, например, смягчить. Например, назначить какой-нибудь минимальный штраф. А зачем отменять, когда уже вся работа проведена, понимаете? А как бы гуманизм в этом заключается, что, если видно, что ты невиновен, то мы смягчаем тебе наказание.
А. Позняков
―
А Путину выгоден такой репрессивный характер исполнения законов?
К. Мартынов
―
Здесь очень много людей, которые в этом заинтересованы. Главное – это именно избирательность применения законодательства. То есть, вообще, как бы понимаете, жить по закону в России, в смысле, добиться того, чтобы суды относились к тебе по закону и защищали твои права, это в России такая привилегия. Ее можно даровать. Вот у вас есть избранные бояре и вы им даровали, с одной стороны, иммунитет против некоторых законов, а, с другой стороны, право жить в соответствии с остальными. Например, защищать частную жизнь этих людей. И так далее.
А. Позняков
―
То есть, получается, на самом деле, у инициативы сенатора Белякова никаких перспектив нет.
К. Мартынов
―
Здесь конкретный шаг навстречу учебным свастикам, в принципе, и может быть сделан. Это просто общей картины никак не изменит.
А. Позняков
―
Широкий жест.
К. Мартынов
―
Не очень даже широкий. Такой вполне себе конкретный. Я, кстати, не знаю, вот они в учебниках, получается, эту фотографию тоже не могут теперь публиковать, раз такое дело пошло.
И. Землер
―
Не могут. В том то и дело. Другое дело, что у нас нет прецедентного права. Здесь это экстремизм, а здесь это не экстремизм.
К. Мартынов
―
Ну да.
А. Позняков
―
У нас, тем временем, в Ингушетии собираются ввести государственный надзор, пока региональный надзор, за содержанием проповедей. Юнус-Бек Евкуров заявил, что считает неправильным «руководствоваться политической парадигмой или интересами определенных духовных институтов при чтении проповедей в мечетях». И дал распоряжение муниципальным чиновникам и управлению по делам религии провести некие превентивные мероприятия, чтобы не допускать политизации в проповедческой деятельности. Это у нас что теперь, стали вмешиваться в богословие?
К. Мартынов
―
Так ведь не в первый раз уже. Если вы вспомните, в пакете Яровой была мера, направленная на то, чтобы запретить и ограничить религиозный прозелитизм со стороны тех религиозных групп, которые не признаны традиционными конфессиями. И у нас огромное количество сейчас прецедентов, когда разные протестантские деноминации небольшие, их за это наказывают всячески.
И. Землер
―
Даже, если не только прозелитизм, когда за чтение Библии в общественном месте.
К.Мартынов: Люди, в России владеющие властью, принимают решения, но не согласны между собой, внутри них тоже конфликты
К. Мартынов
―
Да. Здесь пока еще людям не говорят, что они должны в проповедях сообщать конкретно, но, в общем, если ты уже неправильную проповедь ведешь, то за тобой уже приходят. С одной стороны, кавказская вся эта история выглядит как экзотика, а, на самом деле, просто все то же самое вокруг нас уже происходит немного иначе оформленное.
А. Позняков
―
А зачем это нужно? Сейчас ведь все в порядке, у властей все в порядке. Они имеют свое большинство, результаты выборов предсказуемы. Куда еще закручивать?
И. Землер
―
У религиозных конфессий тоже, в общем-то, у традиционных, все в порядке. Даже чувства их защищают от оскорблений.
К. Мартынов
―
Понимаете, это как тот же самый вопрос. Это вопрос о том, почему Российская Федерация не может оставить в покое геев, например. Казалось бы, у власти все в порядке, и так большинство за Путина, геи в меньшинстве, если даже они не за Путина, что еще, в общем, не факт. А все равно ведь Российская Федерация считает, что она должна пресечь это все. И вот эти все истории, как люди пытались зарегистрировать брак и добиться его признания в Российской Федерации, это тоже сюда относится. Такова логика авторитарного государства, которое постепенно начинает пытаться контролировать все, до чего может дотянуться.
И. Землер
―
И чесать тот Гондурас, который даже не чешется.
К. Мартынов
―
Да, у этого есть самые разные заинтересованные лица. Депутатам нужно взять под козырек и сказать, что они патриоты и поэтому здесь еще отрегулировали. У правоохранительных органов свои интересы.
А. Позняков
―
Погодите, Евкуров ради отчетности что ли это делает?
К. Мартынов
―
В том числе, да. Что вы еще сделали для того, чтобы обеспечить порядок? При чем, там интересно, там ведь считается, что Евкуров обеспечивает конституционный порядок на территории своей республики, при этом прямо нарушая Конституцию. То есть просто, если мы возьмем свободу вероисповедания. Она задекларирована. То есть, вообще, не дело государства, что я читаю в проповеди. Здесь для обеспечения правильного порядка… Это не отчетность, в смысле, как следователь пишет отчетность о проделанной работе. Но это демонстрация того, что меры предпринимаются.
А. Позняков
―
А это он кому демонстрирует? Я просто себе представляю, как районный чиновник отчитывается перед своим начальством. Ну, окей. Юнус-Бек Евкуров перед Путиным только отчитывается.
К. Мартынов
―
Я думаю, да. Он отчитывается формально перед Администрацией президента еще и перед Путиным. А почему нет? Здесь все перед всеми отчитываются, понимаете. То есть другой вопрос, что тут как бы самая вещь, на которую мы пока не ответили и не уверен, что сейчас ответим, это зачем это все-таки на самой верхушке. То есть, в чем интересы условного Путина, они понятны, остаться у власти так долго, сколько будет нужно.
А. Позняков
―
Причем тут имам непонятно.
К. Мартынов
―
А дальше, понимаете, какие методы, вообще, обеспечивают вам сохранение власти. Чтобы люди лишнего не делали, не говорили, свобод слишком много не было.
И. Землер
―
Не думали.
К. Мартынов
―
Не думали, да. Здесь какая-то такая более сложная идеологическая конструкция. Все эти разнонаправленные отчетности по борьбе с антироссийскими деяниями в сфере сексуальности или религиозности и дальше этот список можно продолжить, они сходятся наверху вот в эту идеологическую конструкцию.
И. Землер
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был в студии «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш». Андрей Позняков, Инесса Землер. Вернемся через несколько минут.