Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2018-02-28
А. Нарышкин
―
«Дневной разворот» начинается на «Эхе». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость в программе «Персонально ваш» - писатель Виктор Ерофеев. Приветствую!
В. Ерофеев
―
Здравствуйте!
А. Нарышкин
―
Номер для ваших вопросов на смс +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon, и идет прямая видеотрансляция на канале «Эхо Москвы» в ютьюбе — ссылку вы можете найти на сайте echo.msk.ru.
А. Соломин
―
Вы следили за новостями об аргентинском посольстве и этой странной истории с кокаином, с 12 чемоданами?
В. Ерофеев
―
Да.
А. Соломин
―
Удивила вас эта новость? Вообще, какие эмоции произвела?
В. Ерофеев
―
Надо сказать, что поскольку с наркотиками связаны огромные деньги, ничего удивительного, что они используют или пытаются использовать дипломатические и политические каналы. Это было всегда. Но поскольку это связано с Россией, связано с какими-то секретными службами — да и дипломатические службы довольно секретные — то понятно, что ажиотаж, что все, конечно, будут рассказывать, что скорее всего, там что-то произошло. Иначе отказы были бы менее нервными.
А. Соломин
―
Дипломаты — это ведь публичные люди, особенно уровня посла. И если подобные истории раскрываются, наносят такой страшный урон репутации! Неужели дипломатам охота иметь с этим дело? Эти связи с преступниками... Вы говорите, что это достаточно частая история.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что дипломаты — люди особенные. Поскольку мой отец, как вы знаете, был крупный дипломат и посол в разных странах, я могу вам сказать, что кокаин и прочие наркотики — это мелочь по сравнению с тем, чем занимались советские дипломаты: подрывали устои Запада. И, по-моему, это продолжается и сейчас. Подумаешь, какие-то чемоданы? А вот испортить жизнь Западу — информационная война, радость от каждого поражения, от каждой проблемы и так далее — мне кажется, это гораздо более серьезные вещи.
А. Соломин
―
Серьезные? Но наркотики — это грязь, это совсем грязное дело.
В. Ерофеев
―
Мы же знаем, что у человека есть много грязи. Но когда к грязи еще и подмешивается подлость, когда улыбка на лице, а нож в кармане (я имею в виду дипломатический нож) — это серьезно. Я знаю, например, что отец в 50-е годы чемоданами возил не наркотики, а кэш, деньги Коммунистической партии Франции.
А. Нарышкин
―
Вам как раз вопрос от слушателя Rexis на сайте «Эхо Москвы»: «Во времена СССР через посольство передавались деньги на поддержку компартий. Сейчас передают кокаин. В чем сенсация?»
В. Ерофеев
―
Вот в том-то и дело. Даже при мне — и это была моя встреча с Пикассо — они делали вид, что передают деньги за картины. Просто привозили чемодан, хорошо набитый купюрами, и передавали как за картину. При этом обедали, загорали. Это всё было на юге Франции. Я присутствовал в тот момент, Пикассо тогда даже нарисовал мою детскую руку.
А. Соломин
―
А Пикассо знал что...
В. Ерофеев
―
Какой «знал» - ему просто давали! Я помню: сидит Арагон (вот как Леша сидит), сидит Пикассо, потом сидит Морис Торез — начальник партии, папа и я. Вот и всё. Сидят, едят, потом чемоданчик переходит из рук в руки.
А. Соломин
―
Я имею в виду, Пикассо знал, что деньги, которые платят ему за картины, на самом деле предназначаются Коммунистической партии?
В. Ерофеев
―
Сидел председатель партии. Он получал чемоданчик и потом отдавал.
А. Соломин
―
Пикассо участвовал в этом процессе?
В. Ерофеев
―
Конечно, Пикассо был коммунист, бурно поддерживал. Всё время, пока отец был во Франции, там занимались тем, что вели переговоры с алжирцами. А Алжир — это был французский департамент. Это не то что деколонизация — это просто раскалывали Францию. Дальше — испанская эмиграция. В посольство ходили испанские эмигранты, в основном коммунисты.
В.Ерофеев: Порнография связана с темой возбуждения и сопереживания. А эротика связана с эстетической темой
А. Нарышкин
―
Так получается, это история про вмешательство во внутренние дела других стран. То, что мы сейчас наблюдаем с американцами. Годы идут, а ничего не меняется.
В. Ерофеев
―
Но дипломатия — это и есть определенное вмешательство. Дипломатия — это такая мягкая форма наблюдения и, конечно, отстаивания своих интересов (уже в более жесткой форме). Наблюдение — это, конечно, не разведка.Но с другой стороны, в области культуры та же дипломатия очень важна. Когда отец в 50-е годы был во Франции, он открыл вот эту линию, когда все наши музыканты, все наши знаменитости ездили, начиная с Ростроповича. Потом поехали писатели — например, Катаев. Потом уже ездили всякие ансамбли песни и пляски.
Я считаю, что это нужно. Но с другой стороны — как вам сказать: это все равно что мужчина ухаживает за девушкой, а при этом у него есть какие-то свои мысли, которые он не излагает девушке сразу. Вот примерно так и дипломатия.
А. Соломин
―
То есть, правильно ли я понимаю: дипломаты — люди достаточно циничные. За внешним образом мягкого человека — у них же всегда очень обтекаемая речь, никогда никаких резких фраз, слов — внутри любого дипломата сидит...
А. Нарышкин
―
Расчет.
В. Ерофеев
―
Знаете, я вам скажу: и да, и нет. Этими делами надо очень аккуратно оперировать. Знаете, когда отец уже поднялся на высокую ступень, был представителем СССР при международных организациях в Вене (а там было и МАГАТЭ, и всякие другие дела), потом он мне говорил, что все-таки отстаивал интересы страны и интересы человечества. Понимаете, чем выше залезаешь, тем больше видно. Иногда понимаешь, что на тебя давят со стороны твоей собственной державы, и это не всегда правильно.Я думаю, что вообще цинизм и дипломатия — это вещи и совместимые, и несовместимые. С одной стороны, конечно, обтекаемость и всё такое. С другой стороны, посол все равно получает наказ: ты едешь в страну — попробуй ее полюбить. И это не приказ — просто попробуй, найди в ней что-то хорошее, что-то привлекательное. И посмотрите: как правило, дипломаты приезжают сюда и с большой симпатией говорят о России. Другое дело, что какие-то проблемы демократии им явно не нравятся.
В.Ерофеев: Екатерина Андреева – часть власти. Но, наверное, для кого-то и честь
А. Соломин
―
Мне просто показалось, что вы в данном случае уравняли возможную транспортировку наркотиков и отстаивание интересов России, продвижение интересов России — в том числе и в виде влияния на внутренние дела других государств. Но в этом случае дипломаты отстаивают некие государственные интересы. А в случае с наркотиками это же просто обслуживание чьих-то частных интересов, каких-то барыг.
В. Ерофеев
―
Вот поэтому я бы не сказал, что я уравнял. Я просто говорю, что дипломаты — это такая профессия: они, безусловно, защищают интересы страны, но иногда, как все люди, готовы еще и окунуться в грязь. Некоторые дипломаты бежали, предавали Советский Союз. И что же, мы можем сказать, что они циники? Может быть, они выбрали демократию. Тут нужно очень аккуратно всё проводить.Что касается наркотиков, тут вы абсолютно правы, я с вами согласен: это грязь и отвратительное явление — прикрываясь дипломатическим чемоданом, зарабатывать какие-то бешеные деньги...
А. Нарышкин
―
Когда вы это говорите, вы допускаете, что наша властная верхушка всё про это знает, и эти наркотики действительно могли перевозить на самолете, который принадлежит вот этой организации внутри Управления делами президента?
В. Ерофеев
―
Вообще, это довольно деликатный вопрос. Понимаете, легче всего сказать «допускаю» и поставить точку. Но с другой стороны, мне кажется, если бы они хотели действовать во имя своих интересов, они бы нашли более аккуратный способ.
А. Нарышкин
―
Появилась версия, что это американцы подбросили.
А. Соломин
―
Провокация.
В. Ерофеев
―
Ну, дело в том, что эта версия появляется у тех людей, которым только одна радость подставить американцев со всеми этими...
А. Нарышкин
―
Вам какая версия ближе: это россияне возят наркотики, или это американцы подбросили?
В. Ерофеев
―
Что американцы здесь не подбросили — это точно. Россияне — опять-таки, при всем моем очень серьезном скептицизме в отношении власти я не убежден, что они, скажем так, чемоданами возят наркотики. Наверняка это была какая-то частная инициатива, а использовали государственный канал. И тут вот они и попались.
А. Нарышкин
―
И все друг друга подставили.
В. Ерофеев
―
Подставили, да.
А. Соломин
―
Как сейчас следует поступить властям, если это действительно так?
В. Ерофеев
―
Расплакаться.
А. Соломин
―
Но они же, по сути, всё отрицают. Стадия отрицания сейчас.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что отрицание у нас происходит нервное, паническое и всегда глупое. Каяться они не умеют. Могут расплакаться и идти дальше. У нас это вообще просто беда: и извиняться не любят, и не любят каяться. Это плохо, потому что если кто-то этого не делает, сразу видно, что там какой-то камень... Когда вы приходите, а вам говорят: «У вас цензура в стране», а вы: «Никакой цензуры, у нас лучшее отношение к прессе в мире» - сразу понятно, что совсем не лучшее.
А. Соломин
―
«А вы, если в этом сомневаетесь, сейчас же лишаетесь лицензии».
В. Ерофеев
―
Да, или лицензии, или у вас потом начинаются какие-то неприятности. А если не начинаются неприятности, то вас запоминают, и неприятности у вас будут потом, не сразу.
А. Соломин
―
Еще один вопрос у меня есть по поводу дипломатов. С вашей точки зрения, по-человечески дипломаты отличаются от сотрудников спецслужб, работающих за рубежом? Не по персоналу, а по-человечески?
В. Ерофеев
―
Да, это другая работа. У моего отца постоянно были конфликты со спецслужбами. Спецслужбы считали себя радикальной и очень продвинутой организацией: им можно всё, а дипломаты улыбаются и всё делают обтекаемо. Но мне кажется, что спецслужбы — это все-таки тема бесчеловечности. Потому что спецслужба работает с грязью, с компроматом, с тем, что человека надо унизить, подсунуть что-то, девок подложить, проституток.
А. Соломин
―
Или вообще физически убрать.
В. Ерофеев
―
Безусловно, и этим они занимаются. Совершенно ясно, что во имя человечества они никогда не работают.Я помню прекрасную историю, когда отцу было уже под 90, и французскому послу было под 90, и они встретились. Естественно, они уже были на пенсии. Они встретились во французском посольстве, и я присутствовал. «А помнишь, как я тебя подставил? Ух, это было здорово! А все-таки мы с тобой хорошо поработали». И было ощущение, что при всем том, что у каждого была какая-то своя цель, все-таки идея связанности на каком-то определенном уровне была, и она была нужна.
Естественно, что это был Советский Союз, и там была классовая борьба. Но понимаете, какая разница: дело в том, что тогда Запад делился пополам. Там были рабочие и крестьяне, которых поддерживали...
А. Соломин
―
Было с кем работать.
В. Ерофеев
―
Было с кем работать. Была Компартия, куда возили деньги. Отдыхали в Ницце. А сейчас весь Запад — какое-то расистское определение: и рабочие там плохие, и крестьяне там плохие, и фермеры там безобразные. Все безобразные. Получается, что как только ты объявляешь, что нет универсальных ценностей, а существуют только национальные, ты сразу вступаешь на территорию бесчеловечности. Потому что если я не признаю вас как человека, я могу с вами сделать что угодно.А как правило, это тема разведки. Допустим, если я хочу его завербовать — так я всё сделаю...
А. Нарышкин
―
Я готов!
В. Ерофеев
―
Нет, понятно, он-то мне отдастся и так. Но если бы я был каким-то совсем странным человеком...
А. Нарышкин
―
Писатель Виктор Ерофеев в эфире «Эха Москвы».
В. Ерофеев
―
Завербовал Нарышкина.
А. Нарышкин
―
Пытался.
А. Соломин
―
Особенно не уточняя имя — это очень хорошо. Сильное заявление. «Завербовал Нарышкина». Главу Службы внешней разведки.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что власти у нас не умеют, не любят и не хотят извиняться. А история с Леонидом Слуцким, депутатом от ЛДПР, которого теперь обвиняют в домогательствах. Вроде бы уже есть конкретное заявление. Екатерина Котрикадзе из телеканала RTVi сказала, что 7 лет назад пришла на интервью, и что-то там произошло неприличное. Но он же все отрицает — говорит, что, наоборот, будет подавать в суд за клевету. Эта история про это же.
В. Ерофеев
―
Вообще, это сложная проблема. Понимаете, часть борьбы с агрессивностью, которая началась после Второй мировой войны и очень активно велась, также связана и с сексуальным домогательством. Потому что все просто ахнули, насколько человек может быть зверем — во Второй мировой войне. Военные профессии стали немодными. До сих пор военный человек на Западе — это немодный человек. И так далее. Но часть агрессии связана, конечно, с сексом.Но понять, где агрессия нужна человеку, или где он вынужденно ее предпринимает, а где она нуждается в кастрации — это очень тонко, для этого нужно быть Кантом вместе с Гегелем. А с той стороны работают брюссельские дипломаты и чиновники. Некоторых из них я знаю: они далеко не философы. Понимаете, мы отдаем дело антропологии в руки людей, которые больше всего занимаются знаете чем? — безопасностью. Вот не дай Бог, чтобы вы заболели: не ешьте соль, не ешьте сахар, носите два презерватива, потому что один может порваться. Не будем загрязнять город, носите шлем даже если выехали кататься на самокате и так далее.
С одной стороны, это правильно — безопасность. С другой стороны, это начинает звучать как государственная безопасность. Мы что-то про это знаем: комитеты государственной безопасности...
Это всё не укладывается в понятие «умной демократии». Понимаете, демократия для того, чтобы она продолжалась, должна быть умной. Если она идет по инерции, она вырождается.
А тема, которую вы затронули, Леша — это прежде всего тема того, что тень борьбы с агрессией пала и на Россию. Смешно! В России культ силы, культ агрессии. Какой-то небольшой человек — или большой, не знаю...
А. Соломин
―
Видный.
В. Ерофеев
―
...попадает в это место. У нас есть с чем бороться. А женщины наши, наоборот, еще достаточно архаичны: они приветствуют эту агрессию. Ну, за исключением, наверное, тех, кто работает на...
А. Нарышкин
―
Какие перспективы у этой истории вам видятся? Есть, с одной стороны, обвинение, с другой — обещание подать в суд.
В. Ерофеев
―
Всё зависит от того, какую отмашку дадут верхние силы. Как «замок» Кафки.
А. Соломин
―
Это здесь? Но ведь Леонид Слуцкий представляет внешнеполитические силы.
В.Ерофеев: Создать хороший эротический фильм легко, а порнографический фильм трудно. Порнография — искусство будущего
В. Ерофеев
―
С этой стороны представляет. Кому-то не понравится — он уйдет. Может быть, он не с той стороны очистил банан и за это может уйти. Придраться могут ко всему.
А. Соломин
―
Какие риски у Слуцкого за рубежом? Ведь в данном случае выступает журналист российской телекомпании, но работающей в Нью-Йорке. Есть вариант, что это подхватят американские СМИ, которые будут говорить, что российский парламентарий обвиняется в сексуальных домогательствах. А для них это же как красная тряпка для быка.
А. Нарышкин
―
Слуцкий уже в санкционных списках.
В. Ерофеев
―
Наверное, да. Но это уже не первая волна этого вот харрасмента. Я как раз был в Америке, когда была первая волна. Это был 1988-1989-1990 год. И она прошла. Я думаю, и сейчас пройдет.Агрессивность человека — это очень серьезное понятие, и его надо расколдовывать. А какие частные случаи? Ну, попал он под гусеницу — значит, его раздавит. А если эта гусеница — просто вот это ползущее животное, он ее съест и пойдет дальше.
А. Соломин
―
Может быть, если в России популярен культ силы, то ему надо его использовать.
В. Ерофеев
―
А разве они не используют?
А. Соломин
―
Очень странная реакция сейчас...
В. Ерофеев
―
Я имею в виду не этот случай, а вообще. Культ силы у нас — это, можно сказать, просто национальная идея.
А. Соломин
―
Это да. Но в данном случае они почему-то испугались, не знаю почему.
В. Ерофеев
―
Нет, понимаете, когда мы говорим «пугаются», получается какая-то либеральная точка зрения. Ничего они не пугаются. Они просто замолкают на какое-то время и думают: как поступить, как использовать это в своих целях? Пугаются они, знаете, только когда летят со страшной силой всей командой. А это нечасто случается.
А. Соломин
―
То есть, в принципе, никаких политических угроз сейчас ни партии, которую представляет Леонид Слуцкий, ни самому Леониду Слуцкому, ни кандидату в президенты — лидеру этой партии — нет?
В. Ерофеев
―
Это всё зависит от того, как развернуть это дело. Вот если развернуть, что и партия плохая, потому что у них есть Слуцкий, и он плохой, а она совершенно замечательная — то всё полетит. А если скажут, что она плохая... Понимаете, мы размышляем с точки зрения демократии, которая просто отсутствует. Мы сидим на уроке, а учительница ушла. Учительницу зовут Демократия.
А. Нарышкин
―
Есть две крайности: американская модель отношения к харрасменту, где ты можешь как-то косо посмотреть на свою подчиненную, и сразу появляется обращение в суд — и российская модель. У нас, по-моему, вообще прецедентов нет. При том, что Генри Резник некоторое время назад нам объяснял, что по законодательству можно привлечь человека, которого ты заподозрил в домогательствах, но до суда это вряд ли дойдет. Что хуже: когда каждое движение не так интерпретируют или...
В. Ерофеев
―
Я первый раз, как раз по приглашению президента Рейгана, приехал в Америку и преподавал в Вермонте. 1988 год — это было ровно до харрасмента. И вот, значит, вечером, ночью, преподаватели-американцы, профессора брали студенток и ехали на водопады. Купались, естественно, голые, показывали друг другу задницы. Всё было замечательно. Все веселились, пили и были довольны.В 1989 году я приехал — мне дали такое досье, и там объяснялось, что такое eye-rape: если ты посмотрел на студентку с возжеланием...
А. Нарышкин
―
Там раздали?
В. Ерофеев
―
Там, прямо в Вермонте, в Мидлбери. И, значит, всё — ты летишь. Мой друг — президент этого университета — сломал перегородку: вместо стены сделал стекло. Потому что, говорит, доказать ничего не возможно. Приходит студентка, бросается ко мне на шею и кричит, что я ее насилую.
А. Соломин
―
И ничего не попишешь.
В. Ерофеев
―
Ничего! Открыли это всё. Между женским и мужским общежитием поставили стену, замуровали, как у нас в каком-нибудь пионерском лагере. Ну и так далее. Я ездил туда 4 лета подряд (летние курсы) и это с каждым годом становилось уже просто дикостью, эта политическая корректность.Помню, мы с президентом — прекрасным парнем — пошли в какой-то ночной клуб выпить виски. Сидим, танцуют какие-то замечательные молодые парни. Я говорю: «Слушай, все-таки действительно черные у вас танцуют лучше чем белые». Он говорит: «Молчи!» Я: «Почему?» - « Если черные лучше танцуют, значит, наверное, что-то они делают хуже. А это нельзя говорить».
А. Нарышкин
―
У нас минута до перерыва. Вам жалко российских женщин в том смысле, что они не защищены с точки зрения законодательства?
В. Ерофеев
―
Мне всех жалко.
А. Нарышкин
―
Всех жалко — и российских, и американских? И черных, и белых?
А. Соломин
―
А мне показалось, что вы, наоборот, сторонник более открытых отношений.
В. Ерофеев
―
Нет, я сторонник более умных отношений. Когда ты просто понимаешь: если ты подвергаешься харрасменту, то к Слуцкому на прием не идешь. Или идешь вооруженная бронежилетом. Или, по крайней мере, надеваешь лифчик.
А. Соломин
―
Ну, мы не знаем. Может быть, всё это было. Виктор Ерофеев, писатель, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы сейчас сделаем короткую паузу для новостей. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин вернулся в студию через некоторое время. Я напомню, что мы вещаем и на канале «Эха Москвы» в ютьюбе. Подключайтесь и туда, пишите в чат, смотрите прямую трансляцию.НОВОСТИ.
А. Нарышкин
―
Писатель Виктор Ерофеев в эфире «Эха Москвы». Трансляция на канале «Эха Москвы» в ютьюбе.
А. Соломин
―
Мы тут разговаривали о сексуальных домогательствах со стороны депутата.
В. Ерофеев
―
Я чувствую, вас эта тема волнует.
А. Соломин
―
Она волнует наших слушателей. Я могу судить, во всяком случае, по нашему чату в ютьюбе и по смскам. Наши слушатели — не мы даже — переключились со Слуцкого, который, мы видим, не менее интересен, на Марка Розовского. И действительно, «режиссера театра «У Никитских ворот» Марка Розовского обвинили в сексуальных домогательствах и насилии над молодыми актрисами. По словам пострадавших, о поступках мэтра знали все сотрудники театра, однако никто не решался вступиться за честь девушек». Это я цитирую издание “ФедералПресс». Вы про это что-нибудь слышали?
В. Ерофеев
―
Первый раз слышу. Знаю Марка. Меня он точно не домогался. Он участник «Метрополя», что уже говорит о его смелости. Человек, который в советские времена поставил в студенческом театре смелые вещи... Я ничего не знаю про это, поэтому мне бы хотелось, чтобы презумпция невиновности работала прежде всего. Достойнейший человек, и я желаю, чтобы эта история не коснулась ни его театра, ни его репутации.
А. Нарышкин
―
Эта же история с домогательствами без персоналий: правильно ли заявлять, что когда-то кто-то к тебе приставал, спустя, не знаю, 5 или 10 лет?
А. Соломин
―
А не сразу.
В.Ерофеев: Кокаин и прочие наркотики — это мелочь по сравнению с тем, чем занимались советские дипломаты
В. Ерофеев
―
Я думаю, что это не совсем правильно. Человек меняется. То, что ему кажется реальным и даже нужным в жизни, и он готов быть домогаемым, потом, через 15 лет, ему уже кажется отвратительным — когда он «звезда», всего достиг...Понимаете, все-таки находясь в политической студии, мы вступаем в полосу очень тонких человеческих отношений. Я вижу, что действительно зрители и слушатели озаботились. Мы не можем сказать, что домогательство — вообще вещь хорошая, и давайте домогайтесь. Это не так. Но с другой стороны, сказать: мужчины, перестаньте вообще ухаживать за женщинами, не подавайте им пальто — как не подавали в Америке в 90-е годы на моих глазах, не открывайте им двери и не пропускайте, потому что они могут ударить вам по лицу и сказать: «Мы не слабый пол!» - конечно, тоже бред!
Кстати говоря, сейчас вот говорю с вами и понимаю, что у меня есть возможность снова на «Красном Октябре» открыть «Апокриф» - конфетные люди дали мне возможность. Я думаю, эту тему надо серьезно обсуждать именно на площадке культурологии.
Понимаете, мы вступаем в мир очень ослабленными. Потому что, опять-таки, Нарышкин мало стал читать.
А. Нарышкин
―
Вы уверены, что он читал?
В. Ерофеев
―
А проблема встает очень острая: где найти какие-то возможности ответа? Куда заглянуть? Поэтому «Апокриф». Я, кстати, вас тоже с удовольствием приглашу пообсуждать уже не в этой студии, в которой мы находимся, а в другой.
А. Соломин
―
Спасибо. А что бы вы порекомендовали почитать на эту тему?
А. Нарышкин
―
Для просвещения.
В. Ерофеев
―
Я бы, конечно, порекомендовал почитать «Анну Каренину»...
А. Нарышкин
―
Я ее читал, вы не поверите.
В. Ерофеев
―
Правда? Чем кончилось-то?
А. Нарышкин
―
Хэппи-ендом.
А. Соломин
―
Всё было хорошо — для поезда...
А. Нарышкин
―
Поезд поехал дальше.
В. Ерофеев
―
Поезд домогался Анны Карениной, и она ему отдалась.
А. Нарышкин
―
Она сама легла.
В. Ерофеев
―
Вот видите: это позиция поезда.
А. Соломин
―
Кстати, чувствуется, что не читал: она не легла под поезд, а шагнула туда.
А. Нарышкин
―
Ну, сделали меня оба, молодцы.
А. Соломин
―
Поймали за хвост.
В. Ерофеев
―
Что называется, нетрудно сделать. Может, вы все-таки читали «Воскресенье», а не «Анну Каренину»?
А. Нарышкин
―
Давайте не будем о грустном. А вы следите за историей с этой Настей Рыбкой и Алексом Лесли? Они же тоже книги пишут. Вряд ли их можно назвать вашими коллегами...
А. Соломин
―
Они, скорее, герои какой-то книги.
В. Ерофеев
―
Они персонажи. Яркие. Но вообще они и раньше были известны: вели домашнюю порнографическую линию и в московских кругах были достаточно известны.
А. Нарышкин
―
Вы им завидуете? Не потому, что они сейчас сидят в тайской тюрьме и их могут в любой момент экстрадировать в Россию или в Белоруссию...
В. Ерофеев
―
Не тот момент, когда я должен завидовать. У меня дочке 2 месяца. Я завидую сам себе, что у меня дочке 2 месяца. Марианна Викторовна, вот, кричит по ночам... Может, в другой момент.
А. Нарышкин
―
Нет, я про суперсвободный образ жизни, свободные отношения...
В. Ерофеев
―
Нет, суперсвободный образ жизни в 60-е, 70-е, 80-е годы в Москве вполне был.
А. Соломин
―
Рыбке и не снилось.
В. Ерофеев
―
Надо сказать, они довольно раскованные люди. Но дело в том, что все эти сексуальные истории хороши, когда доходят до профессионализма. То есть, не впадают и в проституцию, ни в … блинство, ни в прочие вещи. Потому что тогда это уже становится какими-то вещами, на которые едет поезд и наезжает на них.Они как раз находились на грани — а с этой историей уже вошли в какую-то профессиональную среду борьбы за свои интересы. Естественно, они пиарятся невероятным образом. И тут встает вопрос: а что, собственно, у них происходит? Ну да, у них там секс-тренинг — они и в Москве это организовали. Да, они тех девчонок ставили попой кверху. В общем-то, на самом деле нормальные такие сексуальные игры... А когда они уже стали заниматься этими делами, связанными с известными людьми, тут, конечно, известным людям надо было лучше знать, с кем они плавают.
А. Соломин
―
Это проблема известных людей.
В.Ерофеев: Испортить жизнь Западу — информационная война, радость от каждого поражения — гораздо более серьезные вещи
В. Ерофеев
―
Думаю, да.
А. Соломин
―
Но ведь сейчас пиар, о котором вы говорите — это в каком-то смысле способ защититься. Потому что если громко не кричать и не просить убежища у «врагов России», так скажем — у тех, кого Россия считает своим врагом — то им может быть очень плохо здесь после того, что они сделали.
В. Ерофеев
―
Безусловно. Мы сейчас находимся в разгаре этой бесчеловечности. Посмотрите — у нас прямо со всех сторон: людям театра не дают повидаться с матерью, что-то еще... Естественно, уж Рыбку-то они обязательно съедят до костей. И то, что она выбирает Америку — это уже даже не пиар, это форма защиты. Это только свидетельствует, что «что-то в датском королевстве не в порядке». В конечном счете, и власть имущие что-то проморгали, и от вот этой профессиональной деятельности я, в общем, не прихожу в восторг.
А. Нарышкин
―
Письмо тайскому королю в защиту Лесли и Рыбки будете подписывать?
В. Ерофеев
―
Что-то мне надоело эти коллективные письма подписывать... Не буду. Тем более, я однажды был в Таиланде — там тоже какая-то диктатура...
А. Соломин
―
Нездоровая?
В. Ерофеев
―
Нездоровая. Люди там симпатичные, но какие-то диктаторы со всех сторон.
А. Соломин
―
Если я вас правильно понял, такое жесткое сосуществование: авторитарная власть диктатора и фривольное поведение людей на низовом уровне?
В. Ерофеев
―
Дело в том, что Таиланду деваться некуда — это туризм. А еще не забывайте вот что: только в христианстве секс является греховным. На Востоке он не греховен. Это, в общем, как пища: съел суп, потом пошел потрахался. И в этом нет ничего: с одной стороны, это классно, с другой — чего-то не хватает. Не хватает «соли», «перца». Поэтому там и тайский массаж: ой, они там всё делают! - Ну и что, они делают так же. Просто ты кладешь какие-то дополнительные доллары — они тебе делают. А так — не делают, им плевать вообще. То же самое и на Тайване.Русский человек в сексе только 10% дает сексу. А все остальное — ухватом туда-сюда, возвеличиться, кого-то унизить, пришибить. Реального секса — 10%. Реального траханья. А там — пожалуйста, все 100% тебе! Подожди: чего-то не хватает... Как не хватает? Потому что ты ни за кем не бегаешь, и они за тобой не бегают. Они просто спрашивают: Да? «Кадо, кадо», - говорят они по-французски. То есть, «подарочек дашь?». Ну, на тебе...
А. Нарышкин
―
Наша новая рубрика «Путевые заметки с Виктором Ерофеевым».
А. Соломин
―
Нет, на самом деле мне рассказывал мой друг, который снимал проститутку в Амстердаме: он столкнулся ровно с тем, о чем вы говорите. Любое лишнее действие оплачивается по прейскуранту. Например, обнять, поцеловать — у этого всего есть отдельная стоимость, которую надо заранее галочкой прописать и заранее проплатить. И он говорит, что о каком-то сексуальном отношении там реи не идет. Идет просто как бы защита НРЗБ
В. Ерофеев
―
НРЗБ ваших друзей. Потому что есть люди, которые к этому привыкли. Они традиционно, в общем-то, работают с проститутками, они знают, куда пройти, с кем поговорить. Есть такие люди. А есть люди, которые не любят проституток: им именно подай ту, которая сопротивляется. Так что это тоже индивидуально. Просто другое отношение к эротике и к сексу.Я написал предисловие к японскому альбому сенга, где эротика просто переходит в порнографию. Сенга — это такие весенние картинки, начиная с XV-XVI века. Все те вещи, которые, кажется, ХХ век узнал после Фрейда — там всё это выложено. Но японцев это не сбило с толку: они все равно консервативны, спокойны — если они хотят быть. А если не хотят — нет.
Я написал к этому предисловие, рассуждая именно о том, где же та самая греховность и в чем. Посмотрите: берем эротическую продукцию Европы XVII-XVIII века — там все время какой-то зажим, прищур. Ой, мол, типа... Монашенку надо соблазнить — верх греховности. Или еще что-то. А там милые люди, и всё они делают так, как, наверное, Рыбка делает со своим другом.
А. Соломин
―
В античные времена вполне порнографические сюжеты изображались на амфорах, и это было нормально.
В. Ерофеев
―
Да, но на амфоре все не изобразишь, а вот что касается сенга — там действительно изображалось... Да вот пойдите, купите альбом. Я, кстати, Венедиктову подарил — наверное, в кабинете держит.
А. Соломин
―
Да нет, нету. Где-то спрятал. А как вы определяете порнографию? Что для вас порнография, а что, скажем, художественно-эротическое...
В. Ерофеев
―
Дело в том, что порнография связана с темой возбуждения и сопереживания. А эротика связана, безусловно, с эстетической темой. Но дело в том, что это опять-таки индивидуально. Вон писатель Белов, почвенник, говорил, что и Роден — порнография, и аэробика — порнография. Значит, для него это порнография. Ему так казалось.
А. Нарышкин
―
Порнография может быть красивой?
В. Ерофеев
―
Я считаю, что порнография может быть и красивой, и некрасивой, но создать хороший эротический фильм легко, а вот создать настоящий порнографический фильм трудно. Я думаю, что порнография — это искусство будущего.
А. Соломин
―
Будущего? Почему?
В. Ерофеев
―
Потому что это еще не освоено. Слишком много страстей кипит вокруг этого. Поэтому порнография — это такое тупое условное антиискусство. Неискусство.
А. Соломин
―
И оно может стать искусством?
В. Ерофеев
―
Думаю, да. Вот смотрите: повара и парикмахеры стали теперь людьми гораздо более известными, чем...
А. Нарышкин
―
Не все.
В. Ерофеев
―
Хорошие повара.
А. Соломин
―
Это высший свет, да.
В. Ерофеев
―
Ну вот, я думаю, что то же самое произойдет...
А. Соломин
―
Как модельеры.
А. Нарышкин
―
Но у нас есть и топовые порнозвезды. И некоторые даже с гастролями приезжают в Россию.
А. Соломин
―
Но их не приглашают на приемы в Кремле.
В. Ерофеев
―
Пока не приглашают.
А. Нарышкин
―
То есть, в перспективе, вы думаете...
В. Ерофеев
―
Я думаю, что всё зависит от Кремля.
А. Нарышкин
―
И Орден Дружбы еще из рук Путина.
В. Ерофеев
―
Ну, может, Орден Подвязки скорее.
А. Соломин
―
Вот интересно — Евгений из Пензы пишет: «У меня дочь растет, и с ее появлением на всяческую раскованность я смотрю иначе, чем когда у меня рос сын».
В.Ерофеев: Дипломатия — мягкая форма наблюдения и отстаивания своих интересов. Наблюдение — это не разведка
В. Ерофеев
―
Правильно, конечно, так и надо делать. Все-таки надо знать, когда открываешь двери и показываешь маленькому человечку все ужасы мира и все его жестокие радости. У меня тоже дочке 12 с половиной лет, и я тоже очень внимательно слежу за тем, чтобы все было нормально в плане юношеской консервативности. Ну, про маленькую не говорю: в 2 месяца, по-моему, еще рано следить за этим.
А. Соломин
―
Вы сказали (опять же, если я вас правильно понял), что в советское время люди были в общем-то достаточно раскрепощены внутри.
В. Ерофеев
―
Им ничего другого не оставалось. У них не было компьютеров. Они, как свет гасили, играли в детские игры.
А. Соломин
―
А люди во власти в этом смысле не были исключением?
В. Ерофеев
―
Разные были. Брежнев обожал секс. Говорят, ему в Крым... Говорят те люди, которые у него на даче. Мы как-то с Гребенщиковым отдыхали на его даче — когда он уже, естественно, ушел в мир иной. Рассказывали, что девчонок возили в коврах. Заворачивали в ковры и привозили.
А. Соломин
―
В сознании хотя бы?
В. Ерофеев
―
С трубочкой такой, подводной. А были, естественно, и такие, которые... Например, самый главный диктатор — Сталин, я думаю, имел какие-то сложности по отношению к этой проблеме.
А. Соломин
―
Это наносит, как вы думаете, репутационный урон лидеру? Увлечение несемейными отношениями.
В. Ерофеев
―
Всё зависит от стран. Во Франции — вон, пожалуйста: Миттеран имел вообще всё что угодно, и другие... Во Франции — нормально. А вот в других странах... Всё зависит от исторической раскрепощенности. Мне кажется, у нас всё зависит не от «да или нет», а от того, как развернуть эту проблему. Сказать «отвратительно» - будет отвратительно, а если нет — разрешат.
А. Соломин
―
Резко поменяю сейчас тему, чтобы не подумали, что это плавный переход. Екатерина Андреева ушла с федерального эфира «Времени», теперь ведет «Орбиту». Судя по ее посту в Инстаграме, где она прощается со зрителями Москвы (именно прощается, она не говорит: встретимся через какое-то время), заканчивается серьезная эпоха. Какие у вас впечатления от этого?
В. Ерофеев
―
Я ее немножко знаю. Мы как-то встречались в Михайловском — кстати говоря, когда был фестиваль Довлатова. Мне кажется, она милая, интересная женщина, красивая. Я ей желаю всяческого успеха.Но дело в том, что это же рупор. Я имею в виду не ее, а вообще эту профессию. Поэтому, конечно, сейчас быть диктором на федеральных каналах — не позавидуешь.
А. Соломин
―
Но на самом деле Екатерина Андреева стала известной гораздо раньше, чем пришел, например, Владимир Путин. Она застала разные власти, разные системы. Я помню, как смотрел репортажи «Курска», которые вела именно Екатерина Андреева. Она показывала блестящую работу!
В. Ерофеев
―
Она замечательный диктор. Но хотелось бы, чтобы это еще и совмещалось с какими-то правильными словами, которые изображает диктор на экране.
А. Нарышкин
―
Может быть, порадоваться за Екатерину Андрееву, что она отходит от этой своей роли?
А. Соломин
―
Что ее не вынуждают...
В. Ерофеев
―
Я думаю, она вполне часть власти, поэтому...
А. Соломин
―
«Часть власти» вы сказали? Или «честь»?
В. Ерофеев
―
Часть. Но, наверное, для кого-то и честь.
А. Нарышкин
―
Может быть, политиком станет. Скоро выборы депутатские.
В. Ерофеев
―
Может быть.
А. Соломин
―
Спасибо большое!
В. Ерофеев
―
Это вам спасибо.
А. Соломин
―
Писатель Виктор Ерофеев в эфире «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». Нас зовут Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Где-то через 10 минут мы вернемся в эфир. А вам большое спасибо за беседу — и от нас, и от наших слушателей.