Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-03-12
12.03.2018
С. Крючков
―
15 часов 7 минут в российской столице. С нами сегодня по Скайпу журналист Олег Кашин. По Скайпу, наверное, не будет, да? Но на связи. Олег, вы слышите нас?
О. Кашин
―
Я слышу. Это Скайп. Просто я камеру не включаю, чтоб вы не видели моего опухшего лица.
А. Ежов
―
Но, тем не менее, я слушателям напомню, что нас можно все-таки не только слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве и на других частотах в других городах, но и вот как раз смотреть на Ютюб-канале «Эха». Трансляция всего происходящего в этой студии уже началась. Олега Кашина здесь нет, но, тем не менее, вы его услышите. Присоединяйтесь. На странице с видео есть чат, за сообщениями в котором мы внимательно следим. И уже, Олег, 667 человек присоединились к нашей трансляции. Будет больше. Будет лучше.
С. Крючков
―
Ну а, собственно, мы – это Андрей Ежов и Станислав Крючков, которые проведут эту программу.
А. Ежов
―
Как всегда, по понедельникам.
С. Крючков
―
Олег, история вокруг отравления бывшего ГРУшника Скрипаля в Солсбери, она выходит на новый уровень. И все отчетливее звучат слова о возможной ответственности России. Вот сейчас там Совет нацбезопасности проходит. Насколько жестким может быть ответ Лондона?
А. Ежов
―
Каким может этот ответ? Потому что говорили, что чиновники, может быть, не поедут на Чемпионат мира. Или вся эта история, по ощущениям, может обернуться для России куда большими проблемами? Вот сейчас какое понимание есть у Олега Кашина?
О. Кашин
―
У Олега Кашина, как находящегося в Соединенном Королевстве, понимание такое, что, гуляя по городу, надо не разговаривать по-русски, чтобы люди не подумали, что ты хочешь их отравить. На самом деле, мы все в одинаковом положении, читаем одну и ту же прессу. И действительно, как говорится, истерия нагнетается. То есть, вот если, когда Путин выступал со своими ракетами, первые полосы газет были посвящены снегопаду, который был в Лондоне, а как-то ракеты никого не впечатлили, то сейчас, конечно, на первых полосах Скрипаль. И тоже сегодня смотрел по телевизору как Борис Джонсон заходит на вот этот разговор с Терезой Мэй. Все ждем.То есть, на самом деле, тоже я тот еще футболист. И история футбольного чемпионата для меня близка в том смысле, что я на днях, как и все мои знакомые, кто подавал заявку на жеребьевку по приобретению билетов на калининградские, в частности, матчи, получил отказ такой вежливый и большими буквами со словом «билет». Я не верю, что сборная английская не поедет туда, тем более, да, она должна поехать в мой родной Калининград, и я бы на месте английских футболистов мечтал попасть в этот город. А что касается официальной делегации, наверное, уже можно забыть о том, что она должна ехать. Другое дело, что кого это беспокоит. Но к главному вопросу. Действительно, что будет помимо футбола, потому что слухи ходят самые разные вплоть до нулевой терпимости по визам. И здесь, поскольку Великобритания и в мирное время отличалась довольно таким, скажем так, нечеловеческим поведением в визовой политике…
А. Ежов
―
О, да!
О. Кашин
―
Да. Здесь можно всякие печальные прогнозы строить. И, опять же, меня как маленького человека, для которого каждый приезд гостя из Советского Союза – это большая радость. Меня это, конечно, беспокоит прежде всего.
А. Ежов
―
Ну смотрите, здесь, на самом деле, мне кажется, возможны какие-то экзотические варианты, потому что по сути сотрудничество основное, оно, в общем-то, уже приостановлено (экономическое, культурное). Вот кроме ужесточения визовой политики или, как вы сказали нулевой, терпимости, какими еще могут быть варианты? Давайте пофантазируем.
О.Кашин: Гуляя по городу, надо не разговаривать по-русски, чтобы люди не подумали, что ты хочешь их отравить
О. Кашин
―
Пределов совершенству нет. На самом деле, тоже такая умозрительная вещь. Ни для кого не секрет, что наш друг банкир Лебедев, издает здесь газету «Evening Standard», которая поскольку бесплатная. Ее раздают возле станций метро, ее читают все. И, соответственно, на самом деле, мне, опять же, как зрителю телесериалов даже, а не новостей, кажется странным, что несмотря на такое охлаждение между Российской Федерацией и Великобританией, почему-то самая тиражная газета местная находится в руках русского человека. На месте англичан я бы, конечно, либо у Лебедева ее отобрал, а, может быть, и не отбирал бы, потому что, может быть, Лебедев уже тот самый агент, который уже давно работает на МИ-6. Почему бы и нет.
А. Ежов
―
Олег Кашин в программе «Персонально ваш» в эфире «Эха Москвы». Я напомню средства связи. Кроме чата Ютюба есть и номер для ваших сообщений. Вы можете присылать вопросы, реплики и комментарии на +7 985 970 45 45, воспользоваться аккаунтом в Твиттере, который называется @vyzvon. Ну и есть специальная форма на сайте echo.msk.ru, также можно задать вопрос и там.
С. Крючков
―
Олег, а вы говорите, что ответ последует и этот ответ, скажем так, будет непременно. А что дает основание так полагать? Вот куда тянутся эти ниточки? И, вообще, здесь, строго говоря, логика «кому выгодно» с московской стороны просматривается не столь отчетливо.
О. Кашин
―
Не, ну смотрите, тут два разных вопроса. Почему что-то обязательно будет – потому что мы уже не первый год живем в логике снежного кома, когда события происходят сами собой и суммируются; чем дальше, тем масштабнее, тем драматичнее и тем больше похоже, я бы сказал, на какой-то жутковатый комикс про мировое зло, которым мы в какой-то момент очевидно стали. И здесь уже нет заднего хода, нет возможности нажать на какую-то паузу и сказать: «Стоп. Вот дальше не будем ссориться». Это первый вопрос, который вы задаете. Второй вопрос – кому это выгодно? Выгодно ли это России?И тут, естественно, есть набор каких-то прям аргументов, что перед выборами Россия бы не стала идти на такой риск или что обменянных агентов травить не принято и так далее, и так далее. Но как раз вся логика нашей жизни российской, она показывает, что эта тема кому выгодна, она не всегда становится какой-то важной для людей, которые принимают какие-то решения. То есть, когда нашлось дело Кирилла Серебренникова, тоже говорили: «Это ж не выгодно Кремлю. Да он себя дискредитирует в глазах творческой интеллигенции». Но проблема в том, что вот та клешня государственной нашей системы, которая привыкла хватать за горло, допустим, Кирилла Серебренникова, у этой клешни нет органа, отвечающего за какую-то политическую выгоду.
О.Кашин: Всегда обнаруживается какой-нибудь Заур Дадаев, добросовестный офицер чеченского МВД
Или у Сечина, который посадил Улюкаева, тоже нет такой темы, что вот Сечин сидит и думает – «а как это скажется на инвестиционном климате?». Это какие-то параллельные, не связанные друг с другом, части государственного тела. Поэтому здесь как раз вопроса «а как же так, неужели они не думали, что это повлечет обострение?»… Каждый раз они не думают, что это за собой повлечет и каждый раз последствия становятся сюрпризом. А что касается того, кто все-таки отравил – Россия или не Россия… На самом деле, можно с удовольствием, я тоже обожаю всякие такие теории, что англичане – остроумные люди и они могут кого-то убивать, чтобы подставить Российскую Федерацию. Но тоже у нас перед глазами многолетний уже опыт всевозможных преступлений, чаще на территории России, и за границей тоже. И каждый раз наши защитники власти говорят, что «нет-нет, это убийство совершено, чтоб дискредитировать Россию». Но, по-моему, не было вообще ни одного убийства, которое совершалось бы с такой мотивацией. Всегда обнаруживается какой-нибудь Заур Дадаев, который совершенно ни украинский, ни английский агент, а добросовестный офицер чеченского МВД. Поэтому здесь как раз тоже фантазировать на счет многоходовочки можно, но почему-то многоходовочек не было как таковых вообще никогда, по-моему.
С. Крючков
―
А вообще вот эта клешня может действовать без, скажем так, высочайшего соизволения, без сигнала какого-то, просто по инерции? Есть предательство, есть выдача, есть ответ.
О. Кашин
―
Ну и плюс прозвучало, что после выдачи он продолжил работать на британскую разведку и как-то продолжал вредить России. То есть аргумента, что он прощен и о нем забыли, аргумента этого, наверное, нет, потому что прощен за одно, а потом началось другое. А клешня – да. Клешня не думает. И здесь, на самом деле, тоже нет никакой фантастики, просто потому что, как справедливо сказал Владимир Владимирович Путин в популярном кинофильме, у него в одной только Администрации работает 2000 человек и если приплюсовать к этому все силовые структуры, то вообще счет пойдет на сотни тысяч. И, естественно, на каждом этаже, в каждом кабинете есть какое-то свое представление о том, что можно, а что нельзя.А за каждым шагом звонить начальству… Спрашивать у кого? У Путина спрашивать – «Путин, можно мы его отравим?»? Нет, Путина все боятся. Никто у него не спрашивает. И, может быть, какое-то просто движение бровью даже не Путина, а какого-то там десятого в иерархии человека, оно может спровоцировать какое угодно преступление, какое угодно событие.
А. Ежов
―
Дмитрий Киселев вчера всей стране рассказал о том, что Англия в целом гиблое место. Олег, я думаю, вы лучше нас об этом знаете. Кирилл Клейменов в программе «Время» во всю предостерегал на прошлой неделе предателей от неминуемой кары. Вот такую специфическую реакцию российских государственных медиа можно расценивать как косвенное доказательство причастности России или это такой стандартный сценарий поведения для тех же федеральных каналов?
О. Кашин
―
Вы знаете, вот эта тема, что «это не мы, но типа убивать его надо было», она же тоже постоянно звучит. Причем даже не только с государственной стороны. Я просто вспоминал по ассоциации историю полковника Квачкова, когда его судили за покушение на Чубайса. Тогда вся защита Квачкова строилась на том, что, во-первых, это не он, он не виноват, а, во-вторых, конечно, Чубайса нужно убивать. Поэтому здесь как раз я думаю, и Киселев, и Клейменов действуют в рамках давно заданной матрицы. И давайте прямо скажем, что в российском общественном мнении, безусловно, нет никакого, скажем так, табу или никакого представления о недопустимости расправ над предателями. То есть, если вдруг завтра всплывет какая-нибудь, как было у украинцев пленка Мельниченко, на которой лично Путин отдает приказ об устранении Скрипаля, это никак не скажется ни на симпатии народа к Путину, ни на доверии к нему. Наоборот, люди скажут: «Молодец. Так и надо с предателями». Поэтому здесь как раз тоже какой-то проблемы не вижу.
А. Ежов
―
Кстати, небольшая ремарка по поводу программы «Время». Кирилл Клейменов после пламенного выступления по поводу предателей и вот этих своих фрейдистских инсинуаций на тему золота Грудинина из эфира исчез. А 8-го марта в кресло ведущей вернулась Екатерина Андреева. Совпадение, как принято спрашивать в таких случаях, Олег?
О. Кашин
―
Слушайте, как раз, во-первых, выходные все-таки. И у нас есть какая-то традиция, что в будни программы ведет один человек, а по выходным – другая. И, во-вторых, про Андрееву уже с самого начала говорили, что она остается на восточной орбите на время и рано или поздно вернется. Но возвращается. Все-таки мы живет с Андреевой примерно столько же, сколько с Путиным, и я думаю, в этом смысле о стабильности там тоже думают. А Клейменов, тоже совершенно очевидно, поскольку с поправкой, может быть, разницу в росте и чем-то еще, сейчас явно копирует Дмитрий Киселева. А у Киселева программа все-таки еженедельная. Я бы поставил на то, что рано или поздно, вернее, рано Клейменов вытеснит и воскресного эфира Валерия Фадеева, который такой рудимент володинской эпохи, от которого, по-моему, давно пора избавляться «Первому каналу» и, соответственно, Клейменов займет его место.
А. Ежов
―
А есть версия, почему Андреева не ходит по студии как коллега Клейменов? Просто тут возникли разговоры и споры на эту тему. Это какой-то фирменный стиль ведущей, выработанный десятилетиями?
О. Кашин
―
Будем считать, что это фирменный стиль. Тоже я слышал всевозможные версии на эту тему. Но, опять же, для того, чтобы понять глубокий внутренний мир Екатерины Андреевой, я советую обратиться к ее Инстаграму, который, по-моему, самый крышесносный Инстаграм из всех российских телеведущих.
А. Ежов
―
Очень много вопросов вызывает этот ресурс. Я иногда просто время хорошо провожу вместе с ним.
О. Кашин
―
Там иногда бывает страшно.
А. Ежов
―
Журналист Олег Кашин в прямом эфире «Эха Москвы» по Скайпу. Здесь в студии Стас Крючков и Андрей Ежов как всегда по понедельникам. Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть на Ютюб-канале «Эха», там же можно и писать в чат.
С. Крючков
―
Давайте к большим телевизионным форматам. Интервью Путина и фильмы о Путине. Как вы думаете, вот было там две части, я имею в виду интервью «NBC», кремлевская и, условно такая, калининградская, вам близкая.
О. Кашин
―
Да, да, да.
С. Крючков
―
И такое ощущение, что тема ракет довольно спокойно воспринимается и президентом, и Мегин Келли. Во всяком случае, у меня, как у физиогномиста, такое возникло впечатление. А вот когда о 13 друзьях Путина заходит речь в Калининграде, о том самом списке, и Путин так заводится, и американка тоже, скажем так, провисает несколько, но, тем не менее, пытается дожать президента. Вот у вас какие ощущения все это вызвало? Кто победил? Кто кого одолел здесь? Или не было победителя в этом баттле?
О. Кашин
―
Вы знаете, самым неприятным для вас ответом будет то, что я не смотрел интервью Мегин Келли и не смотрел ни одного из этих двух фильмов. Но при этом, безусловно, как это все устроено, самые ключевые моменты, они к нам поступают. И, например, я бы выделил странную фразу Путина… Ну поступает через соцсети, через новости. То есть, даже если ты закрылся полностью, все равно ты узнаешь, о чем там было. И я бы выделил странную реплику Путина, что он, оказывается, о чем мы никогда не знали и не думали, много лет служил в военной разведке. Что это такое? Почему он служил в военной разведке? Он в обычном КГБ служил, как известно. Ну а что касается ракет, вспомним фразу его недавнюю, когда его спросили, какая-то очередная молодежь талантливая, о его стартапах, чем бы он занялся, если б он не был президентом, какими бы стартапами занялся. И он сказал, то «мои стартапы вы видели в моем послании». То есть как раз я все-таки не соглашусь с вами, что он спокойно относится к этим ракетам.Я уверен, что они ему действительно нравятся и он как какой-то киногерой по ночам, когда его никто не видит, открывает эти картинки с ракетами и говорит: «Моя прелесть». Безусловно. А что касается друзей, тоже известно его к ним отношение. Он часто рассказывает какие-то вещи, которые с его точки зрения должны оправдывать этих людей, спасать их репутацию, но в итоге все оказывается как-то еще более драматично. Даже эта фраза про Ролдугина, что этот человек купил виолончель, скрипку и что-то еще, на одной играет, а все остальное раздал нуждающимся. Это, конечно, какая-то уже тоже кинематографическая история. Федерико Феллини должен был снимать фильм про несчастного музыканта, который за какие-то миллионы покупает скрипки их уличным коллегам в подземных переходах.
С. Крючков
―
Там еще одно имя прозвучало, Евгения Пригожина. И, собственно, президент подтвердил знакомство. Открестился от дружбы.
О. Кашин
―
Да, да, да. Но удалил его из друзей, как это называется. Опять же, я думаю, Евгений Пригожин будучи поваром, то есть обслуживающим персоналом, и сам не претендовал на то, чтоб быть прямо другом Владимира Путина, с которым Владимир Путин крестит детей или ходит в баню. Но, по крайней мере, да, Евгений Пригожин как фигура, медийная фигура, и герой той реальности, в которой мы сегодня живем, он уже полноправный член этой реальности и никуда от этого не деться. И понятно, что его имя еще будет звучать.
С. Крючков
―
Президент охарактеризовал его бизнес как средний, назвал ресторатором и подтвердил, что у него могут быть интересы в нефтяной сфере в Сирии.
О. Кашин
―
Да, да, да. И еще президент расписался в том, что несмотря на его всеохватность и тотальность его власти в Российской Федерации, какие-то граждане России могут себе позволить, наплевав вообще на любой какой-то геополитический контекст, вступать в прямое вооруженное столкновение с вооруженными силами США, не задумываясь вообще ни о чем, ни о каких последствиях. То есть все эти разговоры о том, что в 90-е была анархия… Представить в 90-е охрану Березовского, которая нападает на американцев где-нибудь там, не знаю, где они там тогда воевали…в Сомали, вот это, по-моему, просто фантастика. А сейчас все нормально, все хорошо.
А. Ежов
―
Тем временем к нам в студию на номер +7 985 970 45 45 пишут люди, которые по нашему совету пошли смотреть Инстаграм Екатерины Андреевой. И теперь вот не знают, как развидеть. И говорят, что Роскомнадзора на нас нет. Слушайте, Олег, а мне кажется, что на фоне всего этого кинематографического беспредела, который происходит последнюю неделю, на фоне всего этого как-то недорабатывает кинопродюсер по имени Алексей Навальный. Я, честно говоря, ждал, что по законам жанра накануне выборов «Фонд борьбы с коррупцией» выпустит какое-нибудь забойное расследование о Владимире Путине а-ля «Он вам не Димон». Есть шансы, как вам кажется, что такая форма появится кинематографическая, не сегодня-завтра, и тренды Ютюба таки порвет? Или не это рассчитывать не стоит? Все-таки неделя осталась, меньше даже.
О. Кашин
―
Я вот как раз совершенно не считаю, что возможна какая-то прямая атака на Владимира Путина со стороны Фонда борьбы с коррупцией и его руководителя, потому что все-таки есть разные политики – есть Медведев, есть Шувалов, есть кто угодно и есть Путин, который все-таки такая святыня в том числе и для тех, кто не сознается в этом вслух. Я думаю, конечно, нет, не возможна атака на Путина, потому что не возможна.
О.Кашин: В российском общественном мнении нет табу или представления о недопустимости расправ над предателями
С. Крючков
―
Еще одна история. Полицейские арестовали тираж нового доклада Яшина и Милова. Чего боятся-то? Ведь в цифре все и так разойдется в гораздо большем объеме и скорее. Зачем нужна вот эта вот грубая, скажем так, аналоговая активность, коль скоро все всё прекрасно понимают? Что нового, собственно, могут рассказать?
О. Кашин
―
Давайте вернемся к нашим репликам про щупальца, которые как-то существуют независимо от мозга. На высоком уровне, там на высшем уровне эти щупальца хватают за горло Улюкаева, еще кого-то или там, допустим, травят бывших шпионов, а на уровне подполковника Центра «Э» эти люди еще со времен первых докладов Немцова, которые были с тем же Миловым лет 10 назад уже, уже привыкли, что эти доклады нужно конфисковывать. Почему? А не почему. Так надо, так положено, инструкция есть, ее никто не отменял. Это, на самом деле, тоже я бы списал на инертность системы, а не на то, что в Кремле сейчас срочное совещание – «а, боже мой, что нам делать с докладом Яшина». Нет этого совещания, зато есть традиция вот этой средней полицейшины, которая заточена на предотвращение этих докладов. Ну да, вы правы, доклад изъят и, собственно, из этой новости мы узнали о том, что доклад есть.И, соответственно, кто хочет, тот его прочитает в социальных сетях или где-то еще. Но тоже, давайте откровенно. Опять же, доклад не первый, не первый продукт в этом жанре и до сих пор не было такого доклада ни у Яшина, ни у покойного Немцова, который бы произвел эффект разорвавшейся бомбы засчет той информации, которая там содержится. То есть, скорее, это вопрос о создании какого-то массового продукта, который, может быть, теоретически, интересен аудитории газеты «Жизнь». Но, опять же, было ли хоть раз попадание в эту аудиторию, я не вспомню. Вот у Навального, наверное, было с тем же Медведевым. А в этих докладах нет, потому что читать даже 16 страниц печатного текста – это такое уже высокоинтеллектуальное занятие для людей 21-го века.
С. Крючков
―
Антикоррупционное расследование, убитый человек. У нас нет традиции, вы говорите. Вот в Братиславе, в Словакии, такая традиция, судя по всему, есть. И там уже последовали две отставки на фоне убийства первого журналиста в стране. Первое убийство журналиста в стране. Вообще эта тема всколыхнула европейские СМИ?
О. Кашин
―
Нет, на самом деле, тоже читаю, понятно, помимо российских СМИ и понятно, какой одной страны, не всколыхнуло. Опять же, поскольку мы все-таки русские, славяне, восточно-европейцы, кто угодно, словаки нам не чужие. Конечно, тут можно посмотреть с завистью на то, что происходит вот в таких странах и помечтать о том, что та Россия, в которой хотелось бы жить, выглядит ровно так, где десятилетиями никого не убивают и когда, если вдруг, не дай бог, убивают, то все министры уходят в отставку. Россия – не Словакия. К сожалению, что Россия – не Словакия.
А. Ежов
―
А вас не удивляет, что такая реакция последовала от правительства страны, в общем-то, такой традиционной? Восточная Европа, она воспринималась и воспринимается, наверное, все-таки не так, как то же самое Соединенное Королевство. Это не стало для вас откровением своеобразным? То, что именно в Словакии произошло, такая реакция.
О. Кашин
―
Нет, как раз я в отличие, наверное, от многих соотечественников не демонизирую и не считаю чем-то несерьезным восточноевропейские страны. Они в этом смысле очень хорошо устроены и дай нам бог, чтобы Россия, не потеряв территории, не потеряв в каком-то весе стала относиться к своим гражданам именно так. Когда убийство общественного деятеля вызывает не оправдание и волну компромата на тему того, что и правильно его убили, а спокойные, тихие отставки людей, которые отвечали за безопасность, не справились с этим. Здесь как раз, еще раз скажу, можно только позавидовать.
А. Ежов
―
У нас тут в Подмосковье в последние дни какой-то неожиданный вал экологических протестов. Вот особенно в эти выходные. Люди недовольны запахом свалок и планами чиновников, а также бизнесменов, все эти полигоны мусорные, как их называют, расширять. Вот такая неожиданная активизация недовольных людей, по-вашему, это исключительно вопрос недовольства экологической ситуацией или же эти протесты имеют шансы, пусть минимальные, во что-то большее перерасти?
О. Кашин
―
Во что-то большее – вы имеете в виду участие Ксении Собчак в этих протестах, допустим, да?
А. Ежов
―
По-моему, она уже была, насколько я понимаю.
О. Кашин
―
Она была, да, в респираторе. Это было смешно, поскольку она одна среди этих людей была в респираторе. Получается, что она защищается от запаха этих людей, как Пушкин у Хармса от вонючих мужиков. Смотрите, на самом деле, просто я тоже сколько себя помню, не первый день живу в этом информационном пространстве, каждый раз слышу такую вот надежду, что очередной неполитический протест окажется в итоге политическим, конвертируется в какой-то уже серьезный протест против власти. Но почему-то этого никогда не происходит. Ни когда-то с Химкинским лесом, ни с дальнобойщиками, ни с чем-то еще. Постоянно все ограничивается этой локальной темой.Более того, среди активистов, которые занимаются всеми этими вещами, очень часто, чаще, чем что бы то ни было, распространено такое отношение к происходящему, что «мы не хотим втягиваться в политику, мы хотим обойтись только лозунгами утилитарными на конкретную тему». И каждый раз они, собственно, проигрывают. И поскольку тоже мы с вами, я не знаю, конспирологи, политологи, кто угодно, нельзя сбрасывать со счетов теорию, согласно которой главный враг свалок – это компания известная «Ростех», которая планирует уже строить какие-то мусоросжигательные заводы по всей стране, в том числе и в Подмосковье. И, конечно, если свалка, как явление, станет каким-то всеобщим страхом в России, то эти заводы будут встречены общественным мнением тепло и радостно. Поэтому здесь я бы тоже поставил на то, что антисвалочная истерия подогревается какими-то пиарщиками «Ростеха», например.
А. Ежов
―
Журналист Олег Кашин в прямом эфире по Скайпу в прямом эфире «Эха Москвы». Мы вернемся в эту студию примерно через 5 минут после кратких Новостей. А я напоминаю, что вы по-прежнему можете писать нам сообщения со своими вопросами, репликами и комментариями на номер +7 985 970 45 45. Ну и, само собой, смотреть нас в Ютюбе на основном канале «Эха Москвы». Туда, кстати, тоже можно писать.
О.Кашин: Я бы призвал относиться к словам Путина буквально так, что он говорит, то он имел в виду
С. Крючков
―
Мы вернемся буквально через несколько минут после кратких Новостей на «Эхе».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Крючков: 15
―
35. С нами журналист по Скайпу Олег Кашин. Приветствуем вам еще раз!
О. Кашин
―
Да, здрасьте!
С. Крючков
―
Ведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Вы можете присоединяться к нам со своими вопросами к гостю. Писать по СМС +7 985 970 45 45. Конечно, есть наша форма на сайте echo.msk.ru. И Ютюб-трансляция идет, там тоже мы посматриваем.
А. Ежов
―
Да, присоединяйтесь. Там уже 2728 человек нас смотрят и слушают.
С. Крючков
―
Пока мы общаемся с Олегом уже несколько Телеграм-каналов отозвались на реплику Олега, который ввел в оборот новую фразу, новую такую дефиницию – «кремлевская клешня». И, собственно говоря, мы можем продолжить в том же духе.
О. Кашин
―
Другие его части тела перебирать или что вы имеете в виду?
С. Крючков
―
Вводить новые политические или околополитические понятия.
О. Кашин
―
Давайте скорее вводить. Какая у нас тема еще есть?
А. Ежов
―
Да. Тут просто люди реагируют на наше обсуждение, которое имело место в прошлой получасовке по поводу кино этого бесконечного про Путина. Тут вот слушатель, который не подписался, интересуется: «Что значила история с Песковым, который несет пургу? Правда ли, что теперь Пескова заменят на Маргариту Симоньян?». Какие-то такие прогнозы дает наш слушатель. Вы поняли, что это было?
О. Кашин
―
Смотрите, мы знаем Путина-то уже 18 лет. Он может чего-то недоговаривать, но случаи, когда Путин прямо врал, наверное, были там, не знаю, про Крым, допустим, но все-таки они редки. И я бы призвал относиться к словам Путина буквально так, что он говорит, то он имел в виду. Он говорит, что Песков несет пургу. Кто с этим поспорит? Конечно, Песков часто несет пургу и ничего сверх этого здесь нет. А заменят ли его на Маргариту Симоньян? Ну я бы не стал удалять Маргариту Симоньян с того участка, за который она отвечает. Есть масса, наверное, других каких-то хороших людей, которыми можно заменить Пескова. Но тоже, Песков же это такой символ государственного уюта, стабильности. Когда на него посмотришь, понимаешь, что в России все по-прежнему. Поэтому я бы его оставил тоже.
А. Ежов
―
Ну Песков, да. Он сам отреагировал уже на эту ремарку Путина о несущем пургу себе. Он сказал, что критика – это часть рабочего процесса.
О. Кашин
―
Да, да, да.
С. Крючков
―
Собственно, коль скоро мы вернулись к этому фильму. Даже не фильму, интервью «NBC». Был маленький уютный постскриптум о России будущего, которую Путин намеревается оставить после себя. Это в некий диссонанс входит с тем, что происходит со всеми этими ракетами и прочим, прочим, прочим. Как вы думаете, был ли искренен глава государства, обрисовывая контуры демократической России будущего?
О. Кашин
―
Я уверен, что в его представлении и та Россия, которая есть сейчас, и та, которую он намерен оставить, если действительно намерен ее оставить. Потому что как раз трудно представить, что он, опять же, по ночам, в свободное время думает только о той России, которая будет без него. Так вот, я уверен, что в его представлении его Россия, она уже вполне и свободная, и демократическая, и какая угодно еще. И ни в каком принципиальном улучшении она не нуждается. Поэтому здесь как раз тоже склонен верить президенту России, потому что давайте не будем считать его лжецом по умолчанию.
А. Ежов
―
У нас на прошлой неделе, Олег, появился новый герой – депутат Леонид Слуцкий. Его вспоминали и вспоминают фактически ежедневно. Сегодня, кстати, защищать парламентария к Думе вышли некие люди, которые держали в руках плакаты, на которых, например, было написано – «Запад, руки прочь от Слуцкого!». Олег, а есть предчувствие, чем вся эта история закончится в итоге? Дожмут депутата? Не знаю, увидим мы его на инаугурации в мае месяце или скандал стихнет и все с ним будет хорошо?
О. Кашин
―
Уверен, что увидим. Здесь я соглашусь со своей коммерсантовской коллегой Ириной Нагорных, которая очень хорошую колонку написала о Слуцком с главным посылом, что должность главы комитета по международным делам Слуцкому досталась не по итогам какой-то жеребьевки в Госдуме, не по итогам межфракционной договоренности, а по не распоряжению, наверное, как это правильно назвать…
С. Крючков
―
Протекция.
О. Кашин
―
Да. Последнее слово было за Владимиром Путиным. То есть Путин сказал, что вот это место достается представителю ЛДПР. И, соответственно, фраза принадлежит не Путину, но все-таки его слова в нашей системе отливаются в граните. И поэтому может бушевать какая угодно буря в общественном мнении, пресса может НРЗБ и так далее. Но Слуцкий на этой должности, это решение Путина, которое отменено быть не может. Тем более мы знаем, о какой-то странной мании Кремля избегать шагов под давлением общественности. Поэтому здесь как раз я предполагаю, что у Слуцкого впереди все нормально в плане его карьеры. И то, что его Володин защищает – это, скорее, тоже показатель того, что там наверху существует консенсус по поводу того, что Слуцкого не трогать, Слуцкого не обижать.
А. Ежов
―
Есть еще версия, что вмешательство Навального во всю эту историю, его расследование, в том числе карта штрафов автомобиля Слуцкого, по сути, сделала этого политика, этого депутат тефлоновым. То есть все. С такой постановкой вопроса согласны?
О. Кашин
―
Да, да, да. Это показывает, что те, кого мочит Навальный, они волшебным образом укрепляются на своих позициях, а не теряют их. Поэтому да. Если мы сегодня делаем ставки, давайте сделаем ставку на то, что Слуцкий, по крайней мере, доработает до конца срока работы Госдумы, который у нас до 21-го года.
А. Ежов
―
Слушайте, но, с другой стороны, был же Пехтин. По-моему, тоже же его «Фонд борьбы с коррупцией» дожал.
О. Кашин
―
Да, да, да. Был Пехтин.
А. Ежов
―
И это обратная история.
О. Кашин
―
Времена-то были какие? Это было сколько уже лет назад? Лет 5, наверное, ну 4 года назад. И, во-вторых, наверное, тоже не стоит забывать о таком варианте. Пехтин, будучи богатым человеком, может быть, сам тяготился своей повинности в Госдуме и с удовольствие уехал в свой Майами, когда появилась такая возможность.
А. Ежов
―
Нашел хороший повод.
О. Кашин
―
Да. На самом деле, почему нет? Я тоже много раз слышал от разных каких-то чиновников или от друзей чиновников, что они бы рады были бы свалить куда-нибудь, но, к сожалению, это будет считаться дезертирством по кремлевской этике. Поэтому пока приходится сидеть. И здесь, на самом деле, тоже, я думаю, если перебрать каких-то людей в руководстве страны, я думаю, мы найдем много желающих исчезнуть, но не все могут себе это позволить.
О.Кашин: В отличие от многих соотечественников не демонизирую, не считаю чем-то несерьезным восточноевропейские страны
А. Ежов
―
Это журналист Олег Кашин в прямом эфире «Эха Москвы» напомню я тем, кто, может быть, только что к нам присоединился.
С. Крючков
―
Олег, а если не о перспективах конкретного депутата, а вот о самой истории, о самой, по сути, омерзительной истории. Не сойдет ли политическое влияние, вес того самого депутата, если журналистское сообщество проявит определенную солидарность, поскольку люди, об этом рассказавшие, в конечном счете наши с вами коллеги? Ну будем брать комментарии, условно.
О. Кашин
―
Смотрите, на самом деле, тоже, поскольку мы живем не в вакууме, в последние дни или недели была масса таких, не то что цеховых, скорее, фракционных обсуждений – «а вот давайте объявим бойкот вообще Государственной Думе; зачем мы вообще про этих людей пишем, поскольку все равно это, даже не касаясь темы харассмента, не те люди, чьи заявления или действия могут вызывать какой-то общественный интерес». И на каждую такую реплику приходится десяток реплик на тему того, что «нет-нет, это невозможно, это основа профессии, ведь это наши ньюсмейкеры» и так далее. Я сам с этим сталкивался еще миллион лет назад, когда, собственно, это не доказано, но я утверждал и даже готов сейчас утверждать, что структура «Росмолодежи» и движение «Наши» стояли за теми роликами про Катю Муму и кокаин.И я тоже призывал коллег, поскольку удар нанесен был по журналистскому сообществу. Там был главред журнала «News». Я призывал коллег бойкотировать деятельность «Росмолодежи». И тоже в ответ на это я много раз слышал, что «нет, это будет непрофессионально, поскольку наш долг рассказывать обо всем, об этих людях». Поэтому здесь как раз вы говорите о солидарности. Никогда она не проявляется в полном объеме. Тоже можно мечтать, допустим, что очередная пресс-конференция Володина, который тоже, в общем, довольно стремно себя в этой ситуации повел, состоится при пустом зале. Мы понимаем, что пустой зал невозможен, поскольку он будет, по крайней мере, наполовину заполнен людьми, которые обязаны ходить, поскольку не являются себе хозяевами и их главные редакторы из государственных агентств скажут: «Нет-нет, надо обязательно идти». Поэтому как раз солидарность – это не то слово, которое можно произносить применительно к современным российским медиа.
С. Крючков
―
Собственно, довольно двусмысленно прозвучали слова одного из представителей медиа сообщества. Гусев там высказался.
О. Кашин
―
Да, да, да. Например.
А. Ежов
―
Но он там менял показания по ходу.
О. Кашин
―
Гусев, да, вы правы. Не последний же человек в сообществе и акционер последней, может быть, независимой газеты. И в этой ситуации он действительно встает на сторону против коллег, но, собственно, спасибо Павлу Гусеву за это, как говорится.
С. Крючков
―
Но стабильной остается только позиция Тамары Плетневой, которая возглавляет Комитет по материнству…
О. Кашин
―
Да, да, да. Женщина, которая варит борщ. Других Тамар Плетневых у нас нет, наверное. И чего греха таить, они в той или иной мере выражают позицию значительной части общества.
С. Крючков
―
Олег, как-то кокаиновая тема у нас сошла немножко. А, между тем, первый секретарь посольства по безопасности Олег Воробьев тоже попал в ключевые свидетельства. Эта тема в вашем поле зрения остается или она уже так потихонечку угасает? Аргентинские чемоданы вот эти.
А. Ежов
―
Не кокаин конкретно как вещество, поясню я, а в целом вот эта история.
О. Кашин
―
Очень хороший пример, потому что вы мне сказали «кокаин» и во мне пробудилась память о том, что было 2 недели назад, потому что действительно…
А. Ежов
―
Волшебной какое действие.
О. Кашин
―
Да, особенное слово. Наш информационный поток устроен так, что он реально вымывает все, что было, все, что происходило. И, не знаю, это какая-то большая-большая проблема, потому что долгоиграющих новостей у нас нет и те злые люди, которые отвечают за медийную повестку власти, наверное, научились как-то делать так, что очередное событие легко может перебить следующее. Поэтому да, конечно, кокаина как сенсации, которой он был неделю назад, наверное, уже нет. И, собственно, люди работают. Стоит их за это наградить по линии Администрации президента, наверное.
А. Ежов
―
Я хотел на пару шагов назад вернуться. По поводу вот этого случая со Слуцким. А, предположим, наступает какая-то цепная реакция, все больше и больше журналистов, представителей медиа сообщества заявляют о вот таких инцидентах, назову я их так, касающихся не только конкретного Слуцкого. Это может послужить причиной какого-то расследования думского? В общем, обретет ли эта история какой-то больший размах в случае, если она просто элементарно станет массовой и масштабной?
О. Кашин
―
Она может приобрести размах, стать массовой и масштабной, если вдруг, опять же, в Кремле по какой-то причине озаботятся созданием народного движения «Me too», чтобы, соответственно, оно так или иначе служило интересам власти. Ну тоже у нас есть какой-то набор и активистов, и публичных спикеров, которые регулярно ведут себя ровно так, как того требует власть. Сегодня они за взятие Киева, завтра они за сдачу Донбасса. Все как положено. И представить завтра вот этот набор общественников… Там, не знаю, юрист Илья Ремесло против харассмента. Или сегодня уже есть – Кристина Потупчик против харассмента. Все на свете. И получается, что да, представить себе государственную кампанию против харассмента очень легко, но я не думаю, что кто-то будет рад этой кампании и что она принесет кому-то счастье и моральное облегчение. Поэтому лучше бы ее не было, скажем так.
А. Ежов
―
На наш разговор с Олегом Кашиным о кокаине в прямом эфире «Эха Москвы» откликнулось агентство «Интерфакс». Вот буквально сообщение, которое минуту назад упало на ленту. Один из фигурантов этого самого «кокаинового» дела - член «Единой России», проходил службу на подлодке. Речь идет о Владимире Калмыкове, обвиняемом как раз в контрабанде наркотиков из Аргентины в Россию. Это его адвокат заявил, собственно.
О. Кашин
―
Ну обычно члены «Единой России» в такой ситуации уже делаются бывшими членами «Единой России», потому что по странному совпадению он вчера вышел из партии. Поэтому давайте ждать апдейтов от моего друга Андрея Турчака
С. Крючков
―
Кстати, Олег, по поводу общественных движений и кампаний. Вот мы заговорили, гимн команды Путина тут был создан. Согласитесь, как-то блекло для такого раскрученного проекта как «Путин Тим» и в целом для «Продюсерского центра Игоря Матвиенко»? Что они там, халтурят что ли?
О.Кашин: Те, кого мочит Навальный, они волшебным образом укрепляются на своих позициях, а не теряют их
О. Кашин
―
Человек написал песню «Выйду ночью в поле с конем». Он гений. И при этом он действительно такое, не только ее…там, «тучи как люди» и далее по списку. И при этом он, по-моему, композитор здесь не он, продюсер он, выдал такую чудовищную халтуру. Я тоже об этом уже писал. Я думаю, так оно и есть. Все-таки хорошая песня – это товар, дорогой товар, на котором продюсеры зарабатывают. А гимн общественного движения в поддержку Путина – это, как говорится, субботник. А для субботника отдается все худшее, поэтому здесь как раз все логично. Если халтурить, то халтурить. Поэтому было бы странно, если бы какую-то удачную, красивую мелодию Матвиенко подарил бы штабу Путина. Нет, он лучше ее оставит себе и лучше эту песню будет петь, хорошую песню будет петь Николай Расторгуев и заработать на ней хорошие деньги для себя, а не для Кремля.
С. Крючков
―
Согласитесь, когда по зову сердца что-то делается – выходит гораздо симпатичнее. Тут Собянин призвал Россиян идти на выборы. Мэр сказал, что СМИ нарочито политизируют явку как показатель доверия Путину, которая будет использована якобы. Вот, что это такое? Что зовет людей, о лояльности которых знают все, в очередной раз ее вот так демонстрировать?
О. Кашин
―
Знают все – это вообще не аргумент, потому что, если знают все – не знает никто. И лишний раз надо напоминать. Надо и доказывать свою лояльность и демонстрировать свою способность как-то увлекать за собой людей. Может быть, у Собянина действительно есть сторонники, урбанисты, для которых его мнение чего-то значит. Но действительно вы очень правильный момент озвучили в его выступлении. Он очень смешно говорит, что по умолчанию считается, что бойкотчик выборов будет бунтарем и участником забастовки. И намек такой, что не будьте бунтарями, а, соответственно, голосуйте. Ну и тоже давайте вспомним реакцию Центризбиркома на этот текст, который висел на морде «Эха» все выходные. В ЦИКе, я не помню кто, фамилию, член ЦИКа сказал, что это не агитация, а просто признание в любви. Потому что призыва голосовать там нет, но признания в любви у нас не запрещены.
А. Ежов
―
Просто мне кажется, что в этой ситуации Собянин ведет себя достаточно странно, потому что Москва – это тот город, где все-таки у многих фигура Владимира Путина вызывает аллергическую реакцию.
О. Кашин
―
Вы знаете, вот, опять же, реакцию аллергическую у кого «у многих» и почему? Во-первых, при том наборе кандидатов, которые есть, я думаю, все-таки действительно на самых-самых честных выборах Путин бы и в Москве тоже победил.
А. Ежов
―
Нет, я просто говорю о результатах прошлых выборов, о результате Прохорова того же самого.
О. Кашин
―
Да, да, да. Нет, я понимаю. Москва, конечно, самый либеральный, демократический город в России, от этого никуда не деться. Но все-таки и Собянин тоже был выбран на самых-самых честных выборах с участием Навального, и, соответственно, москвичи показали, что, по крайней мере, эта власть их устраивает.
С. Крючков
―
Собственно, по случаю последней недели, накануне выборов тут подводят итоги в том числе и по выполнению майских указов и выясняется, что они все выполнены и чуть ли не перевыполнены. У бюджетников там зарплаты растут. Вот это не слишком ли в лоб вот так вот делается в преддверии конкретного процедурного момента?
А. Ежов
―
Или чем топорнее, тем эффективнее?
О. Кашин
―
Да, на самом деле, тоже не будем забывать, для чего эти майские указы принимались. Ровно для этого, чтобы показать, что «дорогие товарищи, вы не зря голосовали за Владимира Путина». А другое дело, да, что вы пересказали эту новость таким образом, что жить стало лучше, никто не заметил. Зеркальная была новость. Интервью, по-моему, опять же, в контексте отравления Скрипаля, нашего легендарного Резуна-Суворова, которого спрашивают: «А вот вы говорили 5 лет назад, что к 15-му году режим Путина падет». На что Суворов отвечает: «Вы знаете, да, отличное было интервью. Да, режим Путина пал, просто никто не заметил». Вот, собственно, здесь, видимо, такая же история. Стало лучше, но заметили не все.
А. Ежов
―
Олег Кашин в прямом эфире программы «Персонально ваш». Мы тут наблюдаем, собственно, тем, что происходит в Лондоне, за реакцией британского правительства на скандал.
О. Кашин
―
А уже что-то случилось?
А. Ежов
―
Вот пока нет никаких новостей. Тут Ирина Ольшанская, наша слушательница, которая смотрит нас на Ютюб-трансляции на канале «Эхо Москвы», интересуется: «А почему Кашин в начале сказал, что у него лицо опухшее? Его тоже отравили?» Вы там, Олег, не стирали вещи как рекомендовал Департамент внутренней безопасности Соединенного Королевства?
О. Кашин
―
Вы знаете, я виделся со сценаристом сериала «Спящие» буквально 3 дня назад, с Минаевым. Чего греха таить, мы немножко выпивали. И я, собственно, второй день уже прихожу в себя. Может быть, это заметно по содержанию эфира, но нет так нет. А меня спрашивали читатели, не боюсь ли я, что Минаев меня отравит. Конечно, боюсь, но считаю, что гражданин России должен быть готов к любым угрозам. На то мы и россияне, на то мы и русские, чтобы сносить все с торжественной улыбкой.
А. Ежов
―
В общем, в конкретном случае криминала никакого нет. Я думаю, вы нашу слушательницу Ирину Ольшанскую убедили.
О. Кашин
―
Дай бог, дай бог. Да.
А. Ежов
―
Да. Олег Кашин был в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Можете перечитать и переслушать этот эфир. И даже его пересмотреть на предмет содержания, в котором сомневался наш сегодняшний гость. Там же все можно и прокомментировать.
О. Кашин
―
Но меня в видео не будет, к сожалению, поскольку я…
А. Ежов
―
Вы тут у нас такой маленький портрет в углу экрана. Я думаю, что многие…
С. Крючков
―
В чудесном пиджаке синего цвета.
А. Ежов
―
Да. Вас легко представить анимированным, живым, говорящим.
С. Крючков
―
Провели программу Андрей Ежов, Станислав Крючков.
О. Кашин
―
Отлично, спасибо большое.
С. Крючков
―
Вернемся через несколько минут в «Дневном развороте».