Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2018-05-31
31.05.2018
И. Землер
―
15 часов 6 минут в Москве. Орхан Джемаль, журналист в этой студии персонально для вас. Программа транслируется на Ютюб-канале «Эхо Москвы». И принимающая сторона сегодня – Лев Гулько, Инесса Землер. Всем добрый день.
Л. Гулько
―
Добрый день.
О. Джемаль
―
Здравствуйте.
И. Землер
―
Орхан, собственно, тема последних 2-3 дней – это Аркадий Бабченко и то, что происходит вокруг него. На ваш взгляд, что это было?
О. Джемаль
―
По-моему, дал исчерпывающее объяснение, это была спецоперация СБУ по поимке потенциальных убийц…
О. Джемаль: Тут Украина начала обвинять Россию, что вот опять вы в очередной раз
И. Землер
―
Вас убеждают эти объяснения?
О. Джемаль
―
На самом деле, в такой вот схеме нет ничего экстраординарного, она сотни раз применялась. Самая известная российская история – это история с Пашей Цветомузыка, труп которого точно так же выносили на каталке. Это снимали какие-то там каналы. И потом оказалось, что это нужно было для того, чтобы изловить убийцу, который, если не ошибаюсь, был Анатолий Быков, которого в итоге так не осудили, поскольку не смогли доказать, что он действительно хотел это сделать. Ну, насколько я помню эту старую историю. Она, просто, была громкая, потому что тогда Быков был в политике…
И. Землер
―
И больно колоритные персонажи были.
О. Джемаль
―
Да, он был колоритный. И он был в политике, у него были определенные политические амбиции в рамках Красноярска. И тогда это был большой скандал вокруг всей этой истории. Не такой, как сейчас, но тоже заметный. Вообще, схема, когда выясняется, что кого-то заказали, на кого-то хотят покуситься, то при этом достаточно часто исполнитель договаривается с исполнителем, который имитирует убийство. Иногда это бывает не договор с исполнителем, а в качестве исполнителя подводят к заказчику оперативника.
И. Землер
―
Вы сказали, скандал был большой, но не такой, как сейчас. Сейчас большой скандал, вы считаете?
О. Джемаль
―
Да. Это скандальная история, безусловно. Потому что это были как бы взаимно политические обвинения. Так-то это внутрироссийское дело, Красноярск, Толя Быков, все родное, все свое, посконное, домотканое. А тут Украина начала обвинять Россию, что вот опять вы в очередной раз… А Россия стала кричать, что «как вы смеете, где доказательства» и так далее. То есть это приобрело некий… По Толе Быкову в Бельгии заявление не делали, в ПАСЕ заявление не делали и так далее. А здесь уже делали. Так что, конечно, скандал есть. А, вообще, это достаточно частая схема, когда заказчика ловят при передаче денег, когда ему демонстрируют фотографии – вот, убил, плати. Он платит и его под белые ручки принимают. Строго говоря, на Украине это и сделали. В общем-то, достаточно стандартная модель.
Л. Гулько
―
Ну, теперь надо Украине предъявлять какие-то доказательства предъявлять, как вы понимаете, серьезные. Иначе это все получится фарсом.
И. Землер
―
И буффонада.
Л. Гулько
―
Да. Вот МИД Бельгии назвал историю с Бабченко попыткой бороться с фейком при помощи фейка. «Репортеры без границ» тоже, в общем, несильно довольны. Ну, и так далее, и тому подобное.
О. Джемаль
―
Ну, знаете, что я вам скажу… А с чего это вдруг они так возбудились? От того, что в этой ситуации фигурирует Бабченко? Это 100 раз было в России, 100 раз было на Украине.
И. Землер
―
Скорее, возбудились, потому что в этой истории фигурирует руководство страны.
О. Джемаль
―
В смысле?
И. Землер
―
Украина.
О. Джемаль: Россия скажет в ответ – бред, ложь и провокация, туфта. На этом все кончится.
О. Джемаль
―
В смысле, то, что Порошенко был в курсе?
И. Землер
―
В смысле, то, что Украина, скажем так, обманула весь мир.
Л. Гулько
―
И доказательства не очень всем понятны.
О. Джемаль
―
Что значит обманула весь мир? Еще раз, если это Бабченко, то обманули весь мир, если Иван Иванович Иванов, то как бы все нормально, да? Еще раз. Ничего в этом методе экстраординарного нет. Что касается доказательств, то сейчас там взяли заказчика. Этот заказчик на каком-то этапе…
И. Землер
―
Простите, я поправлю. Нам говорят, что взяли заказчика.
О. Джемаль
―
Говорят, что это заказчик. Нам показали, как его захватывают. Нам дали какую-то прослушку. На каком-то этапе этот заказчик скажет, что, ну, да, полковник ФСБ, не знаю, Петров велел мне прокрутить эту всю операцию, найти исполнителя, выдал деньги. А Россия скажет в ответ на это – бред, ложь и провокация, туфта. На этом все кончится.
Л. Гулько
―
Да. Верить никому нельзя.
О. Джемаль
―
Послушайте, когда дело приобретает политический оттенок, искать в нем правду абсолютно бессмысленно. Хотя всем очевидно, что в России реализуется определенная ликвидационная программа и целая цепочка убийств в самых разных странах проходившая. Все началось, по-моему, с Зелимхана Яндарбиева в Катаре. А дальше пошло. Дальше – Стамбул, дальше – Австрия…
И. Землер
―
Великобритания.
О. Джемаль
―
Украина, Великобритания. Совершенно очевидно, что такая программа есть и что в такую программу могут попадать люди в том числе и по каким-то таким случайным, косвенным признакам. Не то, что он актуальный враг, который, может, не знаю, диверсантов послать или разоблачение какое-то замутить, а вот просто вот такой идеологический враг.
И. Землер
―
Смотрите, сейчас вы, наверное, видите, что в Фейсбуке аудитория как бы разделилась на 2 стороны. Одна часть говорит - жив, хорошо и…
Л. Гулько
―
И слава богу.
И. Землер
―
…И верит в эти объяснения насчет спецоперации…
О. Джемаль
―
Это не связанные вещи. Верить в объяснение и «жив, хорошо» - это разное.
И. Землер
―
Да, совершенно верно.
О. Джемаль
―
Можно не верить, но все равно радоваться, что жив.
И. Землер
―
Да, согласна. Вы правы. Тем не менее, одна стороны верит в объяснение, предоставленное украинской стороной. Вторая сторона говорит о, извините, журналистской этике.
О. Джемаль
―
Журналистской этике?
И. Землер
―
Да.
О. Джемаль
―
А в смысле, журналистской этике?
И. Землер
―
В смысле, Аркадий Бабченко - журналист и позволил…
Л. Гулько
―
Сотрудничество имеется в виду.
И. Землер
―
Верно.
О. Джемаль
―
В данном случае он там выступал как гражданин. Или как вы полагаете? То есть, если человек работает журналистом, он должен себя дать ухлопать, не позволить предотвратить эту тему, потому что он – журналист, ты должен смириться и ждать, пока тебя там киллер…
И. Землер
―
Вы знаете, что меня немножечко смущает в этой истории? Он как журналист проверил те факты, которые ему сказали?
О. Джемаль
―
Вы знаете, когда мы говорим о сотрудничестве журналиста со спецслужбами, это имеется в виду не то, что журналист не должен позволять спецслужбам себя защищать. То есть это его личное дело. Может, конечно, не позволять. Я знаю многих людей, которые сказали – я не нуждаюсь в вашей помощи, сам разберусь, лучше пусть завалят, чем я буду с вами сотрудничать. Но это не обязанность. Вот когда мы говорим о сотрудничестве журналистов, он не должен стучать в спецслужбы, он не должен предоставлять им информации, он не должен им рассказывать то, что он выяснил в рамках своей журналистской деятельности. Вот это называется – запрет взаимодействия журналиста и спецслужб этический. А в данном случае информацию предоставляли спецслужбы ему, а не наоборот. И в этом плане большинство журналистов взаимодействуют таким образом со спецслужбами, пользуясь их сливами, и так далее, и так далее, и так далее. Так что, не надо передергивать.
Л. Гулько
―
А если его используют втемную?
О. Джемаль
―
А если втемную, то какая его вина?
Л. Гулько
―
Потому что спецслужбы, и те, и другие, они же учились у одних и тех же учителей.
О. Джемаль
―
Хорошо. А если его используют те, то в чем этический вопрос?
Л. Гулько
―
Ну, как-то надо проверять. Нужно как-то сказать, а есть какой-то другой вариант?
О. Джемаль
―
Он как-то проверял.
Л. Гулько
―
Уехать, например. Скрыться.
О. Джемаль
―
Послушайте, он же и на Украине оказался, помыкавшись во многих местах. До этого он пытался как-то осесть в Чехии. До этого он пытался в Грузии, в Израиле. Много, где он пытался. Ему как бы нигде жизни не давали.
О. Джемаль: Когда дело приобретает политический оттенок, искать в нем правду бессмысленно
Л. Гулько
―
То есть он был вынужден согласиться.
О. Джемаль
―
В конечно итоге, он осел на Украине. Видимо, там за него кто-то похлопотал, заступился. На Украине вообще достаточно гуманно относятся к людям, надо сказать. Многим она дает приют, оказавшимся в такой безвыходной ситуации. Хотя сама страна тоже в трудном положении находится. Молодцы.
И. Землер
―
Хорошо. У меня еще такой вопрос. Тоже вы, наверное, видели в соцсетях, многие сейчас не понимают, как работать дальше с такими фактами, как вот убийство, а вроде и не убийство.
О. Джемаль
―
Хорошо. Почему они сейчас не понимают, а не когда нам всем показали убитого Пашу Цветомузыку? Когда все криминальные отделы происшествие там расписывали…
И. Землер
―
Вы знаете, сейчас скажу цинично.
О. Джемаль
―
Давайте. Скажите цинично.
И. Землер
―
С Пашей Цветомузыкой это было смешно. Хотя бы из-за всех этих погонял.
О. Джемаль
―
А я считаю, что история с Бабченко точно такая же, такой же повод посмеяться. А все, что вот сейчас происходит, эта истерика – вот доколе, как дальше работать – это, знаете, всего лишь такая специфическая месть за напрасно пережитые треволнения. По-моему, где-то, то ли у Набокова, то ли у Агеева в романе НРЗБ есть такой образ, как мать смотрит на маленькую девочку, которая безрассудно перебегает улицу с несущимися пролетками и в ужасе там, да. И когда девочка благополучно добегает до тротуара, где мучается мать, мать начинает хлестать ее рукой по щекам, мстя за пережитый страх. Вот все эти разговоры – это месть за пережитые треволнения.Как работали, так и будем работать. Не впервой. В этой ситуации это смешно, в другой ситуации это не смешно, в третьей ситуации это опять смешно. Ничего нового, принципиально нового, не произошло. Единственное, что в этой истории особенного – это то, что Аркадий Бабченко – это скандальная фигура, яркая фигура, которая задевает в плюс или в минус практически всех. Ничего другого не было там. А все остальное – это такое интеллигентское нытье. И не более.
И. Землер
―
Вы сейчас несколько раз уже сказали, что вам предоставили объяснение о том, что это была спецоперация. Вам сейчас нужны какие-то того, что это была спецоперация или вам достаточно…
О. Джемаль
―
Если бы мой редактор мне дал в работу этот материал, я бы его начал рыть. Из того, что я видел, из того, что я знаю, может быть, там есть какие-то не до конца проясненные для меня моменты, но в целом основательно сомневаться во всей этой схеме… А какая проблема там? Что, я не знаю, что на Украине убивают врагов России с той или иной степенью регулярности, что это какие-то явно заказные убийства, что их пытаются ловить и, как правило, неудачно, что это метод используется…? Что для меня такого необычного…Ну, я могу сказать, допустим, слушай, Аркадий, вот тема, что там фотография тебя в 25 лет на паспорте – это, может быть, какой-то слабый аргумент. Может быть, он мне что-то пояснит. Если мне редактор поставит такую задачу – прокопать эту тему – я буду копать. Пока для меня в этом чего-то такого, чему вот прям не верю, не верю, я не вижу.
И. Землер
―
А когда наша ФСБ говорит, что сначала года предотвратили несколько десятков террористических актов, в это вы верите?
О. Джемаль
―
Ну, скажем так, сначала мне об этом говорит ФСБ, а потом мне «Новая газета» выдает статистику – сколько раз ФСБ заявила о предотвращенных терактах и арестах и сколько из этой массы было доведено до суда. Если уж человека взяли в рамках предотвращения теракта, то логично дожидаться, что он доходит до суда. Опа! Единожды солгавши. А Почему единожды? Да ничего не единожды. А помните историю, как в Подмосковье арестовали практически 300 или полтораста человек узбеков, работающих на каком-то заводе. Заявили, что это крупнейший чуть ли не партизанский законспирированный отряд, который в час «икс» должен был как бы восстать, захватить власть, вырезать добропорядочных москвичей и все такое прочее. Кто-то там, наверное, уже прокручивал дырочки для орденов. А потом из этой полутора, я не помню точную цифру, но там явно счет шел за сотню…
И. Землер
―
Ощутимые цифры.
О. Джемаль: Все началось, по-моему, с Зелимхана Яндарбиева в Катаре
О. Джемаль
―
То ли 150 человек, то ли 160, то ли 300… Сейчас не буду. Это старая история. А обвинение предъявили двоим. Одному – за хранение марихуаны, а второй – по-моему, листовка и брошюрка какая-то экстремистская у него находилась. Вот предотвратили замечательно теракт. Почему я должен верить ФСБ, если она чаще мне лжет… Я чаще ловлю ФСБ на лжи, чем убеждаюсь в том, что они говорят правду.
Л. Гулько
―
Орхан, представьте себе ситуацию, когда к вам приходят сотрудники Федеральной службы безопасности и говорят, ситуация не дай бог, конечно – на вас готовится покушение. И предлагают сделать то же самое, что предложили делать Бабченко. Верю – не верю в этих вот.
О. Джемаль
―
Федеральная служба безопасности?
Л. Гулько
―
Да, конечно.
О. Джемаль
―
Именно ФСБ РФ?
Л. Гулько
―
Ну, конечно.
О. Джемаль
―
Я не сотрудничаю с ФСБ РФ.
Л. Гулько
―
То есть вы что будете делать?
О. Джемаль
―
Я не сотрудничаю с ФСБ РФ.
Л. Гулько
―
Понятно. Спасибо.
И. Землер
―
То есть вы предпочтете…
О. Джемаль
―
Это не журналистская позиция.
И. Землер
―
…Самому справляться…
О. Джемаль
―
Это не журналистская позиция. Это моя личная, человеческая позиция. Мне западло сотрудничать с ФСБ РФ.
Л. Гулько
―
То есть вы будете скрываться?
О. Джемаль
―
Я не знаю, что я буду делать.
Л. Гулько
―
Поверите вы в это или не поверите?
О. Джемаль
―
Видимо, если они представят какие-то доказательства…
Л. Гулько
―
Ну, конечно. Без доказательств невозможно.
О. Джемаль
―
Но это не значит, что я буду с ними сотрудничать. Это имеет отношение к ФСБ РФ.
Л. Гулько
―
Исключительно?
О. Джемаль
―
Ну, к МВД тоже.
Л. Гулько
―
Ну, я понимаю, что… К силовым структурам.
О. Джемаль
―
К силовым структурам Российской Федерации… Я с этими структурами не сотрудничаю никак и никогда.
О. Джемаль: Верить в объяснение и «жив, хорошо» - это разное
Л. Гулько
―
Понятно. Спасибо.
И. Землер
―
Орхан Джемаль, журналист. В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Лев Гулько, Инесса Землер. Мы сейчас разворачиваемся в другую совершенно сторону. Хотя, может быть, и не совершенно. Все равно это связи России и Украины. Олег Сенцов уже 18-й день держит голодовку. Сегодня к ней присоединился Александр Кольченко, также осужденный по делу Олега Сенцова. Насколько исполнимы и исполняемы ли требования, которые выдвигают Сенцов и Кольченко? Сенцов требует освободить всех политзаключенных, Кольченко требует освободить Сенцова.
О. Джемаль
―
Я не знаю, насколько они исполнимы, но, в принципе, голодовка как метод в России чрезвычайно дезавуирован, чрезвычайно скомпрометирован. Именно потому, что, в принципе, голодовка – это угроза убить себя. И я вот вспоминаю, что, когда в Германии арестовывали «рафовцев», террористов, которые поубивали кучу чиновников и, вообще, совершили массу таких вот силовых политических акций. И они заявили протест против условий содержания в тюрьме и объявили голодовку. Я не помню, сколько один из них продержал ее – 30 или 60 дней. Но когда им уступили, уже откачать его нельзя было. Он просто умер. То есть, хотя его, видимо, пытались глюкозой, бульончиками и все такое прочее, но было уже поздно.Голодовка имеет смысл, если угроза смерти голодающего абсолютно реальна. То есть человек, который объявляет голодовку, он заведомо должен отказываться от шанса на выживание. То есть либо ты выиграешь, либо ты умрешь. По-другому быть не может. Всякий раз, когда ты дал слабину, ты нанес удар не только по своей теме, но и по всем тем, кто будет голодать у тебя сзади, за спиной, в будущем. В России, насколько я помню, голодовок объявлялось, просто, вагон и маленькая тележка. Особенно комичная, я помню, когда партия «Родина» голодала чуть ли не в Думе…
И. Землер
―
Не чуть ли, а прямо в Думе.
О. Джемаль
―
Это был, просто, такой НРЗБ фарс. То есть Рогозин со своим пузом объявляет голодовку и все такое прочее. Но, если говорить о том, когда эту угрозу убить себя была приведена в действие, на моей памяти, в 80-е годы, только Советский Союз. После этого все прекрасно давали слабину и уклонялись. И заявление «Я объявляю голодовку» - это было нечто вроде «А я протестую». То есть, на мой взгляд, если человек объявил голодовку, то все, конец. Он должен себя убить если ему не уступят. А в этом случае до меня доходит такая информация о какой-то терапии, которая применяется. Я не очень понимаю, что это такое. Я не очень понимаю, действительно ли добровольно принимается эта терапия или принудительно терапируют. Но все это, конечно, подрывает смысл голодовки.
Л. Гулько
―
Ну, вообще, принудительно обычно применяют терапию.
О. Джемаль
―
Просто, здесь проскочило, что он добровольно принял.
И. Землер
―
Адвокат согласился.
Л. Гулько
―
Но это адвокат.
О. Джемаль
―
Адвокат согласился. Но, в принципе, по логике вещей, человек не должен принимать, коль уж он объявил голодовку, таких вот мер. А если к нему пытаются принудительно…
Л. Гулько
―
Применить.
О. Джемаль
―
…Применить принудительное кормление, ну, вскрываться, убивать себя другими методами.
И. Землер
―
Смотрите, у нас власти разного уровня отрицают, что у нас есть политические заключенные. При этом, формулировку мы слышим – освободить всех политзаключенных. Не видите ли вы в этом какую-то несостыковку?
О. Джемаль
―
Нет, конечно, власти могут говорить, что угодно. Но мы видим, совершенно очевидно, что 282-я статья и огромная часть 205, там целый ряд подпунктов, является ничем иным, как политическими статьями.
И. Землер
―
Я имею в виду, что…
О. Джемаль
―
Вы знаете, в сталинские времена 58-я, которая состояла, по-моему, из 10-ти пунктов, тоже была чисто уголовной статьей. Если бы товарищу Сталину кто-то сказал, что «у вас же политзаключенные». «Да нет, это ж уголовники». Юридически, если у тебя это не выведено в отдельный свод политических преступлений, то у тебя есть полная возможность утверждать, что таких нет. Но они есть.
И. Землер
―
Я имею в виду вот что. Звучит требование - освободить всех политических заключенных. Власти делают вид, что они как бы и согласны о чем-то разговаривать, но у нас политических заключенных, говорят власти.
О. Джемаль
―
Подождите, кому они делают вид? Где они делают этот вид?
И. Землер
―
Гипотетически.
О. Джемаль
―
Они не делают никакого вида.
И. Землер
―
Гипотетически они вступают в диалог с человеком, объявившим голодовку и говорят – «Прости, что ты требуешь? У нас же нет…».
О. Джемаль: . Вот это называется – запрет взаимодействия журналиста и спецслужб этический
О. Джемаль
―
Они не вступают в этот диалог. Вы говорите о какой-то гипотетической…
И. Землер
―
А надо, чтоб вступали?
О. Джемаль
―
Ну, он требует, чтоб они вступили в диалог. Но они этого не делают. Объявил и объявил. Ну, тогда умертвляй себя.
И. Землер
―
А для администрации…
О. Джемаль
―
Я, кстати, вот против того, чтобы… Если уж ты ставишь задачу освободить заключенных, то вот хор этих доброхотов – «Нет, нет, остановись! Спасите его любой ценой!». Я абсолютно против такой позиции.
И. Землер
―
Почему?
О. Джемаль
―
Потому что, если уж ты взялся за людей, то делай.
Л. Гулько
―
Хор доброхотов – это либералы что ли? Эти, которые…
О. Джемаль
―
В том числе.
И. Землер
―
Которые хотят спасти этого человека.
О. Джемаль
―
Да. В том числе.
Л. Гулько
―
Тут, кстати, чат, который у нас идет…
О. Джемаль
―
Если б он за себя объявил голодовку, тогда вопросов нет. Можно заступаться, просить и так далее.
Л. Гулько
―
Смотрите, чат, который идет в Ютюбе… Я напомню, что мы находимся в Ютюбе и можно посмотреть нас на сайте «Эха Москвы». Он как бы разделился на 2 части. Одни говорят – «Что вы советуете Сенцову – умереть?». А вторые говорят вам – «Браво, Джемаль». Вот эти ровно 2 части, которые комментируют нам здесь.
О. Джемаль
―
Подождите, если человек говорит, что или вы отпускаете, или я убиваю себя голодом, то дальше он должен либо убить себя голодом, либо дождаться…
Л. Гулько
―
Вот он убьет себя голодом и никого не отпустят.
О. Джемаль
―
Хорошо.
Л. Гулько
―
Смысл-то какой?
И. Землер
―
В каком смысле хорошо?
О. Джемаль
―
То есть по крайней мере это означает, что следующие будут опираться на его геройскую смерть.
Л. Гулько
―
Если будут следующие.
О. Джемаль
―
Если будут следующие.
Л. Гулько
―
Если будут опираться.
О. Джемаль
―
Но они будут опираться на его геройскую смерть. Смерть за всех. Не за себя, не за свою кишку, а за всех. А если он скажет – «Ну, все. Дальше смысла бороться не имеет». То есть все, давайте, бульончик несите. Тогда и все остальные…
Л. Гулько
―
Вот сейчас Олег Сенцов выйдет из этой… Наверное, я так понимаю, выйдет, слава богу, из этой голодовки…
И. Землер
―
А как? Он пока не собирается.
О. Джемаль
―
Значит, вся история с объявлением голодовки была фуфлом, если н выйдет.
Л. Гулько
―
А если его насильно кормили?
О. Джемаль
―
Если насильно, он должен найти…
Л. Гулько
―
Какой будет в этой ситуации?
О. Джемаль
―
Значит, нужно найти другие формы сопротивления.
И. Землер
―
Минуточку. Давайте не путать поддерживающую терапию и кормление. Это все-таки немножечко разные…
О. Джемаль: История с Бабченко точно такая же, такой же повод посмеяться
О. Джемаль
―
А мы не знаем… А что такое поддерживающая терапия?
И. Землер
―
Там какие-то витамины колют…
О. Джемаль
―
Мы не знаем, что кроется за поддерживающей терапией. Глюкозку ли ему через капельницу капают, или через зонд заливают кипящую овсянку в желудок. Мы не знаем. Но, в принципе, идея, что «я объявил, а потом я вышел, потому что смысла нет» - это абсолютно порочная идея. Это удар по всем людям, которые когда-то будут после тебя объявлять голодовку.
И. Землер
―
Мы сейчас прервемся на 5 минут, а потом вернемся в эту студию. Лев Гулько, Инесса Землер и журналист Орхан Джемаль. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер: 15
―
35. Лев Гулько, Инесса Землер и Орхан Джемаль, журналист, в этой студии.
Л. Гулько
―
Ты знаешь, что пишут?
И. Землер
―
Сейчас, секундочку. Я только скажу, что за нами всеми можно следить по Ютюбу на канале «Эхо Москвы». И многие из вас это уже делают. И вот Лев контролирует ситуацию.
Л. Гулько
―
Абсолютно. Вот нам пишут: «Уважаемые ведущие, я вас люблю, но не мешайте Орхану называть вещи своими именами».
И. Землер
―
Да никто не мешает.
О. Джемаль
―
Нет, послушайте. Как вы отреагируете, если человек скажет: «Я протестую. Я сожгу себя на Красной площади». При этом, он выходит с 4-мя товарищами, все с огнетушителями. И говорит, как только вспыхнет, тут же потушите. Это вот типичные российские голодовки. Я сейчас не говорю о голодовке Сенцова, которая длится. До тех пор, пока она не разрешилась в ту или иную сторону, я поддерживаю Сенцова. Я за Сенцова. Я за то, что он добился бы… Я бы хотел, чтоб он добился своего вопреки тому, что это кажется невероятным. Но голодовка должна быть настоящей. И за ней должна маячить старуха с косой. Или это не голодовка.
И. Землер
―
А, скажите. Скажем так, администрации тех самых колоний и тюрем как должны реагировать на то, что заключенный, не последний человек, известный человек, объявляет голодовку?
О. Джемаль
―
Послушайте, вот сейчас в Красноярском крае происходят чудовищные события в колониях, где, скажем, принуждали мусульман отказаться от поста в Рамадан и все такое прочее. И все это связано с насилием и так далее.
И. Землер
―
И кормили общим меню.
О. Джемаль
―
На это мы как-то не обращаем внимание совершенно. По-моему, колония ИК-42, если мне не изменяет память. И что? Кто на это обращает внимание? То есть администрация обращает внимание? У нас же сейчас такая позиция, что «моришь себя голодом – да, мори, ничего страшного».
Л. Гулько
―
Нет, Инесса имел в виду, что Сенцов человек довольно известный и в медиа пространстве, и вообще. То есть его смерть, если не дай бог, вызовет ненужные и лишние движения, шум.
О. Джемаль
―
Его смерть вызовет ненужные и лишние вопросы…
Л. Гулько
―
Это я так от имени администрации.
О. Джемаль
―
…К Владимиру Владимировичу Путину от тех людей, с которыми ему нужно порешать другие вопросы, нужные и важные. Он будет приходить и говорить: «А вот нельзя ли нам как бы вот так сделать, чтоб наш «Турецкий поток», он встроился бы в Австрию, чтобы мы там в Италию…».
И. Землер
―
А Австрия и Италия скажут, а что у вас там с Сенцовым происходит?
О. Джемаль
―
Да. А ему говорят: «Да, в принципе, проблем особых нет, но, подождите, у вас что-то какая-то нехорошая история с Сенцовым произошла». То есть расчет, собственно, на вот это. В тех случаях, когда такого не происходит, то и политические задачи голодовка не решает. Обычно голодовкой решаются какие-то послабления режима, когда, допустим, начальник зоны понимает, что если у него сейчас 3 или 5 человек от голода помрут, то приедет начальник районного УФСИНа и даст ему по шапке. Вот такого рода задачи можно решить голодовкой. И то, не всегда. И то, сомнительно. Но для того, чтоб этот вопрос решился, чтоб вопрос по политзаключенным, чтобы Путину австрийский канцлер или итальянский премьер задал вопросы по Сенцову до того, как начать решать свои темы по газу, извините меня, Сенцов должен умереть.
Л. Гулько
―
Или он должен его помиловать до этого.
О. Джемаль
―
Сенцов не за свою свободу дерется.
Л. Гулько
―
Понятно. Ну, вот он его помилует.
О. Джемаль
―
Он не за себя. Помилую. И что? Значит, не решен вопрос так, как его поставил Сенцов.
Л. Гулько
―
Вот осужденный по делу «крымских террористов», в кавычках, конечно, Александр Кольченко объявил голодовку с требованием освободить режиссера Олега Сенцова. Это рассказал «Медиазоне» адвокат международной правозащитной группы «Агора» Андрей Лепехин. По словам Лепехина, голодовка Кольченко объявил 31-го мая, других требований, кроме освобождения Сенцова, у него нет.
О. Джемаль
―
И?
О. Джемаль: Почему я должен верить ФСБ, если она чаще мне лжет…
Л. Гулько
―
И? Ну, вот освободят Сенцова, помилуют его. Дальше что?
О. Джемаль
―
Это означает, что Сенцова переиграли.
Л. Гулько
―
Переиграли. И что делать Александру Кольченко, который тоде объявил голодовку?
О. Джемаль
―
Не берись за то, что ты не можешь завершить. Если ты объявил голодовку – буду голодать, пока не освободят Сенцова.
Л. Гулько
―
Освободили.
О. Джемаль
―
Ну, тогда можешь прекратить голодовку. Если не освободили – значит, умри.
Л. Гулько
―
Значит, надо держать.
О. Джемаль
―
Потому что голодовка – это форма протеста. Это не только твой личный протест. Это общий протест. Эту форму нельзя подрывать. Ее нельзя компрометировать.
И. Землер
―
Вы можете просчитать? Допустим, если Путин помилует Сенцова, что будет делать дальше делать Сенцов со своей голодовкой?
Л. Гулько
―
Ну, все. Его выпустят.
И. Землер
―
А у него другие требования, Лёв.
О. Джемаль
―
Хорошо. А что он может дальше сделать с это голодовкой?
И. Землер
―
Вот я спрашиваю вас. Как вы думаете?
О. Джемаль
―
То есть дальше она действительно теряет смысл, потому что Путин после этого, знаете, мы его как бы отпустили, а то, что ведет себя как какая-то анорексичка, это его дело. Мы уже за это, извините, ответственность не несем.
И. Землер
―
То есть за это наше государство и наша пенитенциарная система ответственности не несет?
О. Джемаль
―
Если человек на свободе отказался есть и уморил себя голодом… Что тут можно сделать?
И. Землер
―
То есть так вот скинут с себя просто этот груз.
О. Джемаль
―
Да. Мы как бы убираем от этого дела руки. Умываем руки.
Л. Гулько
―
Если подводить итоги нашего чата, за которым я слежу, то, в общем, большинство тех, кто находится в чате, как раз согласны с Орханом Джемалем по поводу нашего разговора. Большинство.
О. Джемаль
―
Ну, это же обычная логика. Это обычная логика, потому что все эти… Еще раз, не сенцовская, а многих предшествующих голодовок, это не более, чем просто поза и надувание щек.
Л. Гулько
―
Давайте мы к внешней политике перейдем, если можно.
И. Землер
―
Да, давайте.
О. Джемаль
―
Как скажете. Вы же ведущие, не я.
И. Землер
―
У нас в центре всеобщего внимания оказалась Корейская Народно-Демократическая Республика, Северная Корея. Прямо нарасхват, и Трамп собирается встречаться с Ким Чен Ыном, и сегодня Лавров у нас поехал в Северную Корею и там были очень теплые объятия с обеих сторон. Почему Северная Корея такой важной стала сейчас?
О. Джемаль
―
Вы знаете, это очень простой и очень несложный, на мой взгляд, вопрос.
И. Землер
―
Хорошо. Не все ж сложные вопросы.
О. Джемаль
―
И связан он с тем, что происходит некая конкуренция. Это конфликт, это некая конкуренция между Россией и Соединенными Штатами в рамках, которой Соединенные Штаты выбросили Россию из привычной позиции, когда Россия непременно присутствовала как гарант, как посредник, в каких-то иных формах…
И. Землер
―
Я бы сказала «опекун», но после сегодняшних новостей как-то…
О. Джемаль
―
Да, опекун… Вы имеет в виду эту даму, которая…
И. Землер
―
Да.
Л. Гулько
―
Хорошее у тебя сравнение. Симпатичная.
О. Джемаль
―
Катала министра.
И. Землер
―
Укатала, да.
О. Джемаль
―
Укатала министра. Да. Значит, Россия выступала в виде некого опекуна по отношению к Северной Корее. Причем, опекуном №1, конечно, был Китай. Но второе место твердо занимала Россия. В какой-то момент Трампу с помощью своих маневров удалось выбросить, выдавить Россию из этой обоймы и продолжить дальше вести свой странный и непривычный по форме торг с лидером Северной Кореи – встречусь, не встречусь, взорвали полигон, не взорвали полигон, правильно взорвали, не так взорвали.
О. Джемаль: Голодовка – это форма протеста. Это не только твой личный протест
Л. Гулько
―
Ну, кто кого переиграет, да.
О. Джемаль
―
То есть началась вся эта бодяга, но вот без России. То, что Лавров воспользовался некой заминкой, то, что вот трамповские переговоры не прогрессируют стремительно…
И. Землер
―
Или нам не говорят про то, что там происходит на переговорах.
О. Джемаль
―
Ну, может быть, мы чего-то и не знаем. Лавров воспользовался вот этой заминкой, попытался восстановить свои позиции, приехал и так далее. Но, строго говоря, если Ким Чен Ын действительно пойдет на поводу у Трампа и откажется от ядерной программы, то, конечно, после этого можно назвать только идиотом. Потому что вся политика Трампа, которую он демонстрирует по отношению к Ирану, например, показывает, что отказываться от ядерного оружия, от ядерной программы нельзя никак, никогда и ни при каких условиях.
И. Землер
―
А, собственно, какой у Кима-то интерес вот в этой истории, когда вокруг него все пляски разводят. Жила себе страна там много десятков лет в закрытом своем мире, разрабатывала свое, не знаю, ядерное оружие, пугала весь мир своей закрытостью…
О. Джемаль
―
Ну, и пусть дальше сидит закрытой. Ядерное оружие – это гарантия ненападения. Точка. Ядерное оружие – это гарантия ненападения.
И. Землер
―
Ну, так а сейчас что делает Ким?
О. Джемаль
―
Видимо, пытается решить экономические вопросы засчет вопросов безопасности.
И. Землер
―
То есть ядерным оружием сыт не будешь.
О. Джемаль
―
Да, ядерным оружием сыт не будешь.
Л. Гулько
―
Конечно.
О. Джемаль
―
То есть та же сделка, на которую пошел некогда Иран, отказавшись от программы в обмен на снятие санкций.
И. Землер
―
И на продовольствие, да.
О. Джемаль
―
То есть безопасность в обмен на продовольствие. Но, если при Обаме это выглядело как совершенно оправданная вещь, потому что Обама был человеком-то адекватным, то при Трампе совершенно очевидно, что подобные схемы неработоспособны, потому что Обамы не вечны. На смену им приходят Трампы. И тогда вся твоя сделка заканчивается. Тогда ты не получаешь ни то, ни это.
И. Землер
―
Как-то из ваших слов можно сделать вывод о некой карикатурности происходящего вот этого процесса.
О. Джемаль
―
А почему можно сделать? Вы его что, как бы из моих слов наблюдаете? Так вот вы не видите, что это карикатура… Обама договорился, пришел Трамп, сказал: «Не, мне не нравится. Все».
Л. Гулько
―
В итоге, выигрывает Ким Чен Ын.
О. Джемаль
―
Нет. Ким Чен Ын если не откажется.
Л. Гулько
―
Нет, он может сделать вид, что он отказался.
О. Джемаль
―
Это безопасность в обмен на продовольствие. И все.
Л. Гулько
―
Он добился, чего хотел, Ким Чен Ын
О. Джемаль
―
То есть, если тебя устраивает… Но ты должен понимать, что ты поступаешься своей безопасностью в таких ситуациях.
И. Землер
―
Понятно. Тогда чуть-чуть влево по карте перемещаемся. В Сирию.
О. Джемаль
―
Ну, так изрядно проехали.
И. Землер
―
Ну, несильно далеко.
Л. Гулько
―
Там тоже выдавливание.
О. Джемаль
―
И что происходило?
Л. Гулько
―
Президент Сирии Башар аль-Асад в интервью российскому государственному телеканала «Russia Today» заявил, что война в его стране близится к завершению и дал высокую оценку мудрой политике руководства России. Мы довольно близко подошли к возможному прямому конфликту между силами России и Соединенных Штатов. Опять же, две страны фигурируют. Но, к счастью, этого удалось избежать. Но не благодаря мудрости американского руководства. Благодаря мудрости российского, сказал сирийский президент. По его словам, США рассматривали вариант комплексного удара по всей Сирии, но встречные заявления России их остановили. И Асад подчеркнул, что в Сирии не идет гражданская война. По его версии, это война против террористов и наемников Запада. Вот сначала на это остановимся.
О. Джемаль
―
Давайте остановимся. Тут много как бы тезисов.
Л. Гулько
―
Много всяких, правда.
О. Джемаль
―
Первый тезис, что война идет к завершению. Но, учитывая то, что мы, лично Россия, там побеждала уже несколько раз, мы уже несколько раз завершали…
И. Землер
―
Несколько раз мы выводили войска.
О. Джемаль
―
И уже выводили войска. То есть это многократно завершенная война. Помните, у нас был Леонид Ильич Брежнев пятижды герой Советского Союза.
И. Землер
―
День сурка какой-то.
О. Джемаль
―
Это трижды выигранная война уже. То есть она давно завершена уже. Это как бы не вопрос даже. Что касается того, что Россия чуть не зарубилась с Соединенными Штатами…
Л. Гулько
―
Как считает Асад.
О. Джемаль
―
Действительно, ощущение в тот момент было такое. У многих было чувство, что мы на пороге…
Л. Гулько
―
Противостояния такого военного.
О. Джемаль
―
Противостояния. То есть, что сейчас вот начнется. Все, пошла Третья мировая. Вот завтра будет война. Была очень комичная история на «ТВЦ», где записали передачу под таким вот слоганом – «Не посмеют, не рискнут пальцем вообще там дернуться».
И. Землер
―
А пока она вышла в эфир, посмели и дернулись?
О. Джемаль
―
Нет. Пока ее монтировали, посмели и дернулись. Ее на следующий день переписывали. Совершенно очаровательная история. То есть такие вещи случаются. Но, а что касается этого удара. Если Асад говорит, что нам ведь могли дать ого-го как, а дали-то…
И. Землер
―
Всего-то ого.
О. Джемаль
―
…Чуток по соплям получили и все. При, строго говоря, абсолютном непротивлении России. Правда, Россия сказала, что Асад собственными средствами ПВО как-то 70% атак отбил, но на следующем ходу израильтяне размолотили все это ПВО при неспособности Асада вообще дать никакой отпор. Не думаю, что у израильтян вооружение как-то уж серьезно так вот превосходит американское, что вот американцы не смогли, а евреи сдюжили против Асада.
И. Землер
―
Не смогли или не захотели.
О. Джемаль
―
Нет, там естественно был элемент шоу. Но дальше как бы что выявляет эта история? Что Россия, которая как бы гарант безопасности Асада, не гарантирует ему безопасность от Соединенных Штатов, не гарантирует ему безопасность от Израиля. Это взрослые ребята, против которых Россия… Ну, рот открыть смеет, она может…
Л. Гулько
―
Ну, с ней договариваются,
О. Джемаль
―
…Кричать обидные слова из подворотни. Но дать отпор, защитить – нет. Это уже невозможно. То есть никакой реальной конфронтации с Соединенными Штатами у Владимира Владимировича Путина нет. Есть конкуренция. Не более.
И. Землер
―
Конкуренция интересная…
О. Джемаль
―
И он вполне готов сливать своих партнеров и союзников ради вот этой вот конкуренции, ради системы отношений с взрослыми мальчиками. Взрослыми мальчиками с тяжелыми кулаками. Он понимает, что он – ненастоящий. Он такой вот шестерка.
Л. Гулько
―
И чем там дело закончится? Как вы считаете? Или не закончится никогда?
О. Джемаль
―
В Сирии?
Л. Гулько
―
В Сирии, да.
О. Джемаль
―
Все войны кончаются когда-то.
Л. Гулько
―
Конечно. Но как-то долго все. Оно там будет еще долго.
И. Землер
―
Я вот хотела спросить. То есть в свете того, что вы сказали, нет смысла Асада для его безопасности забрать сюда в Москву…?
Л. Гулько
―
Никто не собирается его забирать. Ты чего?
И. Землер
―
Я ж не говорю, что собираются. Я спрашиваю. Нет смысла забирать его, сохранить ему безопасность…?
О. Джемаль
―
И?
Л. Гулько
―
И вывести всех…
И. Землер
―
Если Россия – гарант безопасности…
О. Джемаль
―
Подождите, а зашли зачем?
Л. Гулько
―
Нет, я просто спрашиваю.
И. Землер
―
Так и вопрос – зашли зачем? Сохранить Асада?
О. Джемаль
―
Тогда зачем его забирать, если сохранять Асада?
Л. Гулько
―
Нет, Асад-то сохранится.
И. Землер
―
Сохранить жизнь. Физически.
О. Джемаль
―
Послушайте, это большая политика. Мы не играем в жизни отдельных Асадов. То есть мы играем в геополитику, у нас там военные базы, мы принуждаем договариваться с нами. Вы вспомните главную задачу. Не объявленную и задекларированную, что мы пошли туда уничтожать Исламское государство, что мы, строго говоря, если верить Владимиру Владимировичу, троекратно уже сделали. Но мы же пошли туда для того, чтобы выйти, по сути дела, из такой изоляции, куда попали по результатам «русской весны», «Крымнаша» и так далее.
И. Землер
―
Вышли?
О. Джемаль
―
Да. На самом деле, при всей моей нелюбви к Путину, частично он эту задачу решил. Он заставил договариваться с собой на эту тему.
Л. Гулько
―
Пару баз там…
О. Джемаль
―
Заставил войти в союз с собой Эрдогана. Да, он эту задачу решил. Безусловно.
И. Землер
―
Эрдоган – это адекватный союз против тех США и Израиля?
О. Джемаль
―
Это не союз против США и Израиля. Эрдоган – это тот человек, который позволил Путину остаться в Сирии. Потому что, если бы не Эрдоган, то Путин бы с треском вылетел с этих территорий и, в принципе, ему бы просто пришлось договориться и войти в долю.
И. Землер
―
Орхан Джемаль, журналист, был сегодня в программе «Персонально ваш». А Лев Гулько и Инесса Землер вернутся сюда через несколько минут. Спасибо.