Андрей Колесников - Персонально ваш - 2018-06-07
07.06.2018
И. Землер
―
15 часов и почти 6 минут в Москве. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги в эфире нашей радиостанции. Здравствуйте!
А. Колесников
―
Добрый день!
И. Землер
―
Принимающая сторона сегодня – Алексей Осин и я, Инесса Землер. Ну, собственно, продолжается у нас действо в прямом эфире под названием «Прямая линия президента Владимира Путина с народом». Еще будет задано какое-то количество вопросов, но какое-то количество уже прозвучало. Ну, и в первую очередь был вопрос о бензине. Понятное дело. Министр был допрошен. Кстати, как вам вот этот вот новый формат, когда в студии гостей нет, связь действительно только с народом, но при этом еще на ковер приглашаются министры?
А. Колесников
―
Мне этот формат никак. Мне, в общем, все равно. Вот Владимиру Владимировичу с точки зрения его имиджа, наверное, это хорошо, потому что он тут же может как-то показать, что он царь и показать тут же плохих бояр, но которые готовы исправиться, исправив, соответственно, проблемы населения. Совершенно нормальный формат, но абсолютный авторитарный. Вот есть большой-большой начальник, без которого ничего решить нельзя. В чистом виде ручное управление. Вот сейчас буквально, мы сюда заходили, там был вопрос про жилье в Ставропольском крае, которое пришло в негодность.И губернатор не может решить проблему, потому что по законодательству он не может дать сертификат на жилье человеку, у которого развалился дом после наводнения в Ставрополье. «Вот, Владимир Владимирович, помогите решить проблему», говорит губернатор. То есть выше только господь Бог. Если Путин сейчас не решит эту проблему, человек будет жить с треснувшими стенами без сертификата на жилье. Ну, не решается проблема. Она там вне законодательного поля.
А. Осин
―
Слушайте, но ведь если это такой способ решения проблем… Можно сейчас критиковать и действительно это критикуется – умный монарх, глупые бояре, авторитарная власть и так далее. Но вот у людей есть возможность достучаться хотя бы так. Хотя бы одному человеку, не знаю, исправить дом, построить больницу и так далее. Вот технологически…
И. Землер
―
Так ли все плохо, ты хочешь сказать?
А. Осин
―
Нет, ситуация, когда сидит куча народу как на стадионе, все машут какими-то красными платьями, какими-то табличками, каких-то котиков показывают, еще что-то или технологически вот эта схема. Какая лучше, с вашей точки зрения?
А. Колесников
―
Вы знаете, это, опять же, мы говорим о деталях кремлевского пиара. Вот эта новая схема с точки зрения пиара, наверное, лучше, потому что, честно говоря, я сам уже начал путать пресс-конференцию большую годовую Путина с форматом прямой линии.
И. Землер
―
И посланием Президента Федеральному Собранию.
А. Колесников
―
Я уже не помню, где какие вопросы были за эти долгие годы. Все-таки накопилось тоже 18 лет, с ума можно сойти уже, все путается в голове, еще и послание Федеральному Собранию. Ну, там все-таки как бы формат монолога, здесь формат диалога. Тут вот хоть какое-то жанровое отличие. И, в общем, губернаторы ерзают на стульях.
И. Землер
―
А почему они не ерзают до того, как вот эти почти 2 миллиона человек запишут свои обращения, да еще соберутся на улицах в этих точках, где стоят передвижные станции для прямой связи с президентом?
А. Колесников
―
Нет, они ерзают. Вообще, у нас же отчетность не перед трудящимися у любых должностных лиц. Она перед первым лицом. Собственно, тут разделение труда: первое лицо у нас – это флаг, вокруг которого все бегают и кричат, какие мы великие, а все остальные отвечают за проблемы. Когда проблема не очень решается, вот апеллируют к первому лицу.
И. Землер
―
Тогда, может быть, был бы смысл все-таки принять радикальные решения? Вот уволить проштрафившихся губернаторов в прямом эфире, чтобы губернатор ерзал до этой прямой линии.
А. Колесников
―
Я думаю, что это не наши методы. Во-первых, Путин так не делает никогда. Он вообще ничего не делает под давлением. Это и не давление, на самом деле, но, в принципе, когда на него давят, он делает все наоборот или паузу держит, если надо человека уволить. В принципе, важно проблему решить человеческую, а не размахивать шашкой, чтоб головы летели. К тому же, он их всех поназначал только недавно. Уже не разберешь, кого когда назначил, фамилии неизвестны, эти люди совершенно unknown.
И. Землер
―
Тем более. Никакого риска нет.
А. Колесников
―
Мистер X, мистер Y… кто они, чего они… Людям, в общем, все равно…
А. Осин
―
А надо, чтоб по 20 лет сидели или как? Вы же за сменяемость власти. Нет?
А. Колесников
―
За сменяемость, да. Это такая сменяемость специфическая все-таки.
А. Осин
―
Понимаю. Тем не менее, вы ж говорите, что плохо, что новые…
А. Колесников
―
Ну, не все новые.
А. Осин
―
Какие-то непонятные, неизвестные…
А. Колесников
―
Да. Видите, вот прямо поймали. Я прямо чувствую себя непрофессионалом, потому что я не могу за ними за всеми уследить. Сейчас был вопрос по Ивановской области и вот Станислав Воскресенский. Я только сейчас вспомнил, что, оказывается, губернатором назначили, а он в Министерстве экономического развития трудился заместителем. Помню же момент был, но не зафиксировал. У меня так и остался заместителем министра экономического развития в моей голове. Он так и остался. Оказывается, он уже решает вопросы ипотеки.А.Колесников: Язык ненависти – это нормальность, как теперь модно говорить
Тут же появляется Силуанов и говорит, мы работаем над тем, чтоб ставка по ипотеке снизить, и над бензином мы работаем, сами, значит, сделали все. И в этом был смысл экономической политики российского правительства и российской власти, чтобы поднять цены на нефть, чтобы жить на доходы от нефти, а теперь, значит, все удивляются, почему у нас бензин дорогой. А почему он должен быть дешевый, если цены на нефть высокие?
А. Осин
―
Так у нас бензин дорожает, даже когда цены на нефть падают.
А. Колесников
―
Ну, здесь сам бог ему велел в буквально смысле слова.
А. Осин
―
В кой то веки совпало одно с другим что ли?
А. Колесников
―
Конечно.
А. Осин
―
Нет, а скажите. Вот вы говорите, они отчитываются не перед народом, а перед первым лицом. А перед народом как они, на площадь что ли должны выходить и махать? Как в Кемерово или как? Такая схема вам нравится больше?
А. Колесников
―
Нет, в Кемерово как раз эта схема и была предъявлена в крайней такой форме и тяжелой, когда Тулеев благодарил Путина за то, что он его выслушал, и он отчитывался перед Путиным, а не перед людьми, в том числе пострадавшими, что, собственно, вызвало дикое раздражение этого региона, который, в общем, считается конформистским…
А. Осин
―
Там мэр выходил.
А. Колесников
―
Ну, мэр выходил… Есть губернатор, который поднялся на волне шахтерского движения когда-то на эти самые вершины. Но он же не с людьми разговаривал, а с большим начальником. Нет, ну, в принципе, это немножко держит их в тонусе. Ладно, не подотчетны перед народом…
А. Осин
―
Это не первый не случай. И с мусором тоже самое было, потому что вытаскивает людей, когда что-то возмущает. А я просто не вижу, какая другая схема ответственности перед народом. Если вы мне скажите про выборы, то я тихо посмеюсь, потому что у нас в 90-е была схема, когда люди себе столбили вот эти все губернаторские должности и через демократические вполне процедуры оставались, даже несмотря на низкие рейтинги. Как того же Черепкова никак не могли ни перевыбрать, ни выбрать никуда.Это вообще просто никак не работало. Сейчас, с моей точки зрения, вы простите, может, я вызову волну гнева нашей аудитории, но это работает хоть как-то. И я просто на своем личном примере с этим столкнулся. Если тебя что-то не устраивает, и ты пишешь Собянину, Путину – начинают люди шевелиться. Вот так вот. Это мой личный пример, простите. А я хочу схему хоть какую-нибудь, чтоб работала.
А. Колесников
―
Нет, естественно, есть истории успеха. Если у вас была история успеха…
А. Осин
―
Есть, конечно. И неоднократно причем.
А. Колесников
―
Есть истории неудач. Вот с тем же самым гражданским движением в той же самой Москве. Не все далеко апелляции к начальству удовлетворяются. Ведь люди как… Даже если они самоорганизуются, чтобы защитить, допустим, свой двор от каких-нибудь бульдозеров, перестроек и всего прочего, они, конечно же, апеллируют к власти, прежде всего, и гонят со своих собраний всяких Навальных, Гудковых, чтоб они не испортили вот это обращение к начальству. Это же придут, политизируют все, ничего не добьешься. Начальник скажет, вы там с этими гуляете со всякими оппозиционерами, ну вас нафиг. Им проблему надо решить. Но это только как бы первая ступень. А вот решится проблема или не решится, это уже вопрос второй. Она далеко не всегда решается, на самом деле.
И. Землер
―
Ну, смотрите. Вот мы сейчас проговорили, что Путин под давлением не принимает решения. А он, на самом деле, подтвердил в этой же прямой линии, когда зашла речь о том, почему не отправили в отставку Мутко.
А. Колесников
―
Ну, да. Мутко хорошо работает. Точка. Вопрос был по Сечину, по-моему, на годовой пресс-конференции. Он его открыто защитил. После чего приговор обвинительный Улюкаеву составил 8 лет лишения свободы. Это же, в общем, начальник сказал, а все остальные приняли к исполнению. Вот и сейчас есть какие-то такие вот привязанности Владимира Владимировича человеческие. Вряд ли это можно объяснить его технологичность, технократичностью. Но вот он держит этих людей. Он считает, что они эффективны. Ну, тоже это вот уход от каких-то реальных проблем. Все начинают обсуждать Мутко.Потом стали обсуждать Рогозина и журналистское образование, чего это он руководит «Роскосмосом». А чего это он был вице-премьером у нас столько лет, а чего это он в НАТО представлял Российскую Федерацию до этого, до этого был партийным деятелем? Ну, вот так сложилась его биография. Что это обсуждать-то? Это, в общем, вопросы какие-то несколько искусственные.
И. Землер
―
Хорошо. Тогда о проблеме, которая была поставлена довольно коряво и сформулирована так, чтобы от нее можно было уйти. Это вопрос об амнистии. Вопрос был сформулирован… Есть у нас такая традиция – президенту после вступления в должность объявлять амнистию. Ну, конечно, такой традиции у нас нет и быть не может, что и сказал Путин, потому что амнистию объявляет Государственная Дума по Конституции. Тем не менее, вопрос об амнистии правомерно ли сейчас каким-либо образом ставить?
А. Колесников
―
Вы знаете, это тоже немножечко, несмотря на то, что это проблема очень серьезная и у нас очень большое тюремное население, как известно, и реформа пенитенциарной системы, которую подготовила группа Кудрина. В общем, как-то на нее мало обратили внимания. А там действительно очень хороший как раз раздел программы Кудрина про тюремную реформу, скажем так. Это опять вопрос куда-то… Ну, а почему амнистия? Действительно, традиции нет. У нас что, лето 53-го года? У нас Сталин умер?Нет, у нас все живы, начальник живой. Чего вдруг амнистия? Ну, и потом, хорошо, ну победил он на выборах… И выборы относительные и, в общем, как-то ничего не изменилось и не предполагалось изменений. Что вдруг отмечать этой амнистией? Не знаю. Вот он отмечал день рождения, Владимир Владимирович, с Си Цзинпином…
И. Землер
―
Кстати, я первый раз слышу, чтоб он сказал вслух – «выпили по рюмке водки». У нас раньше президент не был замечен.
А. Колесников
―
Он не очень, да… Он даже когда пиво упоминал китайское в этом же интервью китайцам, он сказал – «но я его мало употребляю, как-то себя сдерживаю». Он все время подчеркивает. Была же встреча с главными редакторами, где поставили вопрос о возможности рекламы для СМИ зарабатывать на тяжелом алкоголе. Путин сказал «нет». Он не согласился. Водка – очень вредный напиток. С этим можно спорить, но президент сказал…
А. Осин
―
А вы как считаете?
А. Колесников
―
Я считаю, что водка – полезный напиток в определенных дозах.
А. Осин
―
Нет, я не про то, любите ли вы водку, как люблю ее я.
А. Колесников
―
Я очень прямолинейно понимаю вопрос.
А. Осин
―
Нет-нет. Вы считаете, вот надо ее рекламировать или нет? А пиво, кстати говоря?
И. Землер
―
Вообще, можно ли рекламировать то, что, скажем так, Минздрав считает вредным или кто-то еще считает вредным?
А. Колесников
―
Вот вы будете смеяться, у меня нет мнения по этому вопросу. Я считаю, что, если человек любит водку пить, он ее купит.
А. Осин
―
Нет, тут речь не о том. О том, что мы несчастные, бедные. Сейчас бы нам пару спонсоров родимой беленькой и еще какой-нибудь там красненькой. И мы заживем хорошо.
А. Колесников
―
Для средств массовой информации, может быть, это какой-то выход. Когда-то эта реклама была разрешена. Я всю жизнь работал в средствах массовой информации, помню, это, в общем, иногда помогало.
И. Землер
―
Ой, какая красивая реклама по телевизору-то была.
А. Колесников
―
Во-первых, это красиво, как в анекдоте…
А. Осин
―
Кстати говоря, меня вот что, не то что возмущает, но мне не нравится. Я считаю, что на стадионах футбольных нужно продавать пиво. И на Чемпионате мира это будут делать, а после Чемпионата - опять нет.А.Колесников: Есть истории неудач. Вот с тем же самым гражданским движением в той же самой Москве
А. Колесников
―
Это Россия поворачивается своим человеческим лицом к миру. Это наша мягкая сила. А потом…
И. Землер
―
А потом отворачивается обратно задом?
А. Колесников
―
…Фига вам, а никакой мягкой силы. Для своих мягкая сила отсутствует в регулярном формате. А так-то, в общем, можно и развернуть. Ну, все помним Олимпиаду-80, когда финский сок появился, например, какие-то экзотические вещи. И как-то приоткрылось окошечко оттуда.
А. Осин
―
Фанта, Пепси-кола, колбаса в нарезке. Сейчас в каждом магазине видим. Да, было дело.
А. Колесников
―
Серьезное дело. А потом как-то что-то куда-то это все подевалось.
И. Землер
―
Съели все.
А. Осин
―
Фанта осталась.
А. Колесников
―
Фанта осталась, да. Но она вреднее водки.
А. Осин
―
В Новороссийске завод построили как раз к Олимпиаде.
А. Колесников
―
Пепси-кола осталась, между прочим, засчет новороссийского завода. Говорили, это нефть подмешивают в эту самую…
И. Землер
―
Мне очень жалко прерывать эти ностальгические воспоминания…
А. Осин
―
Как хорошо пошло.
И. Землер
―
Да. Но все-таки верну руководителя программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрея Колесникова в нашу современность. Опять же, прозвучало – соцсети Россия запрещать, закрывать и блокировать не собирается. Мы как-то научены к тому, что, если звучит, что Россия чего-то не собирается делать, то обязательно будет сделано. В данном случае, какое развитие событий более вероятно?
А. Колесников
―
Да нет. Ну, президент же должен давать взвешенные ответы. С одной стороны – так, с другой стороны – сяк. С одной стороны, нельзя вмешиваться в свободное пространство, сужать пространство, свободу, нельзя лишать людей возможности переписываться, высказывать свое мнение. А, с другой стороны, есть интересы безопасности и, между прочим, террористы используют эти самые социальные сети.
А. Осин
―
Тоже люди и тоже переписываются.
А. Колесников
―
Тоже люди и тоже переписываются.
А. Осин
―
Встречаются на станции метро, например.
А. Колесников
―
Да, и вот в этот момент как раз нужно учитывать и проблему безопасности тоже. Президент же на все вопросы практически отвечает вот так вот.
И. Землер
―
Ну, да. Вопрос, на самом деле, уже не к президенту, а к вам.
А. Колесников
―
А дальше ФСБ и компетентные органы дело делают так, как они хотят.
И. Землер
―
Как из разряда: что первично – курица или яйцо…
А. Колесников
―
Что бы он там ни ответил.
И. Землер
―
Что важнее: безопасность человека или его права?
А. Осин
―
Скорее, свобода в данном случае.
И. Землер
―
Право свободы, да.
А. Колесников
―
Знаете, я с очень большим сомнением отношусь к тому, что те же самые компетентные органы используют дешифровку всяких наших переписок с целью борьбы с терроризмом.
А. Осин
―
Для чего они ее используют в этом случае?
И. Землер
―
Чтобы разнообразить собственную жизнь?
А. Колесников
―
Для надзора за населением. Интересно же слушать население, интересно следить за его перепиской и понимать, о чем оно думает. Возможно, это методы борьбы с террором, я не работаю в ФСБ. Но в результате и безопасность страдает, а уж права человека страдают точно.
А. Осин
―
Нет, ну, слушайте, они точно знают, что думаете вы и наверняка знают то, что думаем мы. И, вообще, знают о том, кто что думает. Вам есть в этом плане что скрывать? Не какие-то там делишки… Я, разумеется, о вас не говорю лично, ни о ком из присутствующих. А вот как конкретно мнение. Ну, пожалуйста, я готов высказать все. Пожалуйста, читайте. Я ничего не закрываю. Мне, например, нечего скрывать в этом плане.
А. Колесников
―
Нет, кому-то нечего, кто-то не хочет, чтобы его частную переписку… У нас, вообще-то, Конституция запрещает…
А. Осин
―
Вот понимаете, в этом вопрос, что вот желание – а вот я не хочу.
А. Колесников
―
Это вопрос Конституции.
А. Осин
―
Я понимаю.А.Колесников: Статистике предотвращения терактов я бы не доверял
А. Колесников
―
Они нарушают Конституцию.
А. Осин
―
Мне кажется, что борьба с терроризмом или какими-то противоправными делами – это наше общее дело и мы в этом все заинтересованы.
А. Колесников
―
Безусловно.
А. Осин
―
А не они пусть ловят, а мы хотим свободы, понимаете.
А. Колесников
―
Ну, вот что-то я не заметил каких-то успехов их в борьбе с терроризмом.
А. Осин
―
Разве? А количество терактов у нас в стране, на мой, так сказать, я сейчас, конечно, не могу цифры привести, но за последние лет 10 сократилось довольно серьезно, мне кажется. Нет?
А. Колесников
―
Это надо считать – что предотвращено, что не предотвращено. А вот статистике предотвращения я бы не доверял. Вот у меня есть такое предубеждение и личное, и профессиональное по отношению к этим самым органам. Когда они собираются в День чекиста, друг другу докладывают, сколько чего они предотвратили, у меня возникает очень серьезное сомнение.
А. Осин
―
Просто есть объективная штука – их стало меньше.
И. Землер
―
Нет, на любой рапорт о количестве предотвращенных достаточно одного непредотвращенного для того, чтобы всю эту статистику отправить в помойное ведро.
А. Осин
―
А если бы их было пять, а не один?
А. Колесников
―
Они ведь…
И. Землер
―
Что пять?
А. Осин
―
Терактов непредотвращенных.
И. Землер
―
В данном случае без разницы.
А. Осин
―
Есть разница.
А. Колесников
―
Если в ретроспективе посмотреть, то, на самом деле, таких прозвучавших терактов серьезных, в том числе в метро, они как-то разнесены по годам достаточно равномерно.
А. Осин: В 90
―
х их было гораздо больше, скажем так.
А. Колесников
―
Не знаю.
И. Землер
―
Нет, те самые громкие теракты, о которых мы говорим, были уже в 2000-е.
А. Колесников
―
Скорее, уже при…
А. Осин
―
Разные… И в 90-е… Ну, неважно. Какая разница? Мы же сейчас говорим о службах, а не о том, правил ли при этом Ельцин или Путин.
А. Колесников
―
Мне кажется, что мы переоцениваем необходимость влезать в частную жизнь ради того, чтобы предотвратить теракт. Это раздражает наших, как выражается Путин, американских партнеров. Они тоже помешаны на этой самой безопасности. Но и здесь помешаны в не меньшей степени. Но здесь еще всегда привносится какой-то идеологический момент и всегда мы, вообще говоря, имеем право подозревать в том, что это делается ради борьбы со свободой мнения и с политической оппозицией, извините за такую гиперлиберальную мыслю.
И. Землер
―
Ну, это тоже уже вопрос репутации.
А. Колесников
―
Нет, для них оппозиция – это идеологический враг. Для них оппозиция – это мировоззренческий враг.
И. Землер
―
Совершенно верно. А для оппозиции они – это те, кто в первую очередь пытаются задушить свободу, а не бороться с терроризмом.
А. Колесников
―
В этом смысле, они решают свои даже не служебные задачи, а внутриидейные. Вот они настроены против демократии, будем называть вещи своими, против либералов, против всяких там бузотеров, как говорит этот самый Тулеев. Ну, и они используют свое фактически служебное положение для того, чтобы бороться с инакомыслием в стране, где, в общем, инакомыслие разрешено Конституцией. На мой взгляд, это нарушение Конституции.
И. Землер
―
А чего они боятся?
А. Колесников
―
Они боятся потерять власть свою. Сейчас они у власти в стране, вообще говоря. Они в своей власти, они ощущают себя властью. У них много власти, у них лучшие рабочие места, у них одни из самых высокооплачиваемых рабочих мест. У нас сейчас, между прочим, согласно февральскому, по-моему, исследованию ФОМа, работа в органах безопасности – одно из самых престижных мест как рабочих мест. 45% родителей, бабушек и дедушек, хотят, чтобы их дети и внуки служили ФСБ, потому что это хорошая работа, потому что это стабильная зарплата, потому что это понятная карьерная траектория, это уважаемый труд. Такого не было несколько лет назад. Армия тоже становится социальным лифтом.
А. Осин
―
А это плохо?
А. Колесников
―
Думаю, что да, потому что у нас милитаризуется все. У нас, видите, милитаризуется сознание, не говоря уже о том, что это вот приходит государство вовсю. У нас где работу можно найти? Только у государства.
А. Осин
―
Извините, а вам больше нравится, чтоб как было в 90-х вот это полуразваленное…
И. Землер
―
Да что ж ты к 90-м то прицепился?! Все было не так плохо.
А. Осин
―
Нет, мы же сравниваем одно с другим. Тогда престиж армии был на нуле, никто не хотел детей отдавать в армию, все боялись, потому что там происходили…
И. Землер
―
В советское время тоже бегали от армии.
А. Осин
―
Окей, бегали. В советское… Хорошо, добавлю, не вопрос. Престиж, кстати говоря, армии в позднесоветские годы был низок, а в 90-е вообще упал до нуля. А сейчас нет. Так лучше? Ваше мнение.
А. Колесников
―
Во-первых, престиж армии высок, потому что это государство. Сейчас любая государственная должность – от «Газпрома» до армии – весьма популярна у населения, потому что там работа и зарплата. Государство пришло во все места. Нет частного бизнеса. Попробуйте начать бизнес. Нафиг это надо. Лучше пойти работать даже в бюджетное учреждение, чтобы хоть какую-то зарплату иметь стабильную. Во-вторых, я бы не стал переоценивать безопасность армии для молодого населения страны, несмотря на то, что прошла реформа, несмотря на то, что теперь год службы, что сильно снижает риски дедовщины.Вот я, например, отец двоих молодых людей. Я не готов был бы их отдавать в российские Вооруженные силы. Я бы их вообще ни в какие вооруженные силы не отдавал, а в российские тем более. Плюс к этому, если бы в 90-е годы цена на нефть была такой, какой она была при Путине, армия, в общем, финансировалась бы, наверное, гораздо лучше и развал бы ее не происходил в таких масштабах, в каких он проходил в 90-е годы объективно. Ну, был транзитный период, все разваливалось. Что же сделать…
И. Землер
―
Ну, и поздний советский период туда же тоже относится по этим же причинам.
А. Колесников
―
Поздний советский период тоже, да. Сейчас тоже… Я вот живу, извините, в доме Минобороны, у меня все соседи – бывшие военные. Они все равно говорят – в армии сейчас делать нечего. Почему-то говорят они и не служат там.
И. Землер
―
Сейчас?
А. Колесников
―
Да.
А. Осин
―
Кстати, уважаю ваше мнение, но данные говорят о другом, что сейчас количество заявок на попадание для службы…
А. Колесников
―
Нет, я и говорю, что она стала привлекательной как работодатель.
А. Осин
―
Нет, даже…А.Колесников: Государство пришло во все места. Нет частного бизнеса
А. Колесников
―
По-моему, это ужасно. Если люди не могут найти работу в частном секторе, а идут в армию служить, чтобы получить деньги и чтобы работать, ну, это кошмар.
А. Осин
―
Не, я не об этом. Просто служить не по контракту, а служить просто вот…
А. Колесников
―
Да, да, да.
А. Осин
―
Тоже самое. Тоже популярно.
А. Колесников
―
Потому что запудрили мозги, что это у нас такая сильная армия, мы такие сильные. Сейчас мы вообще войска НАТО… Повоевать хочется, руки чешутся. Ну, это нормально иногда. Есть такой тип молодых мужчин, которым помахать этой самой дубинкой. Вот они едут на Донбасс, они едут в Сирию, у них есть Вагнер, у них есть Пригожин, к которому, как выяснилось из интервью Путина австрийскому телевидению, государство не имеет никакого отношения.
И. Землер
―
А у родителей есть похоронки?
А. Колесников
―
Не знаю. Наверное, и есть. Все-таки люди в Сирии гибнут на какой-то совершенно уже бессмысленно и чужой войне. Но повторюсь, это вполне себе для человеческого существа мужского пола и молодого вполне себе один из способов времяпрепровождения – пострелять… Даже не только для молодых. Вот возьмем писателя Прилепина.
А. Осин
―
Кстати, а в Соединенных Штатах высок престиж вооруженных сил? Там почетно там служить?
А. Колесников
―
Думаю, да. Там тоже очень специфический американский патриотизм, сильно похожий на нашу взвинченность нынешнюю тоже отчасти.
И. Землер
―
А в Соединенных Штатах разве есть призывная армия?
А. Колесников
―
Ну, добровольцы идут.
А. Осин
―
Есть.
И. Землер
―
Именно призыв.
А. Колесников
―
Нет, там нет призывной армии, но там вполне хватает…
А. Осин
―
Рекрутов.
А. Колесников
―
Рекрутов-добровольцев, да.
И. Землер
―
Мы сейчас прервемся на 5 минут, а потом вернемся в студию с другими вопросами.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер: 15
―
35. Алексей Осин, Инесса Землер в этой студии. И с нами Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Еще раз всем добрый день. Программу нашу можно смотреть и на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Ну, в новостях мы только что слышали, что в Крыму могут составить список ненавистников полуострова. Поводом послужила идея Михаила Ефремова отдать Керченский мост Крыму… Прошу прощения, Украине. Ну, и заодно снабдить ее бесплатно газом.
А. Осин
―
Мост Крыму, а Крым Украине.
И. Землер
―
Подожди, ты меня тоже не сбивай. Я сама собьюсь. Глава местной Общественной палаты Григорий Иоффе сказал агентству «РИА Новости», что такие люди не должны приезжать в Крым. Как вам богатая идея – создать список ненавистников региона того или иного?
А. Колесников
―
Ну, можно еще создавать разные списки – кого нужно убить… Есть же список русофобов или как-то там это называется. Они с 90-х годов бродят по всяким местам. Это абсурд. Это та самая взаимная агрессия, которую активно взращивали, холили и лелеяли в течение всех этих самых 18-ти лет последних. Это уже становится нормой. Вот язык ненависти – это нормальность, как теперь модно говорить. В этом нет ничего особенного. Но это все уровень перебранки. Ну, сказал Ефремов… Ефремов и не такое может сказать.Ну, просто действительно пошутил. Шутка не очень смешная. Я не являюсь сторонником присоединения Россией Крыма. Шутка пустая, на самом деле. Вот перевозбудились все. Актер Харатьян сказал, что нужно Ефремова отдать Украине. Ну, довольно смешно. Это вот уровень нашей полемики – обсуждать не серьезные вопросы, а бороться друг с другом по каким-то нелепым поводам.
А. Осин
―
Нет, ну, на самом деле, высказывания в информационном поле, они довольно часто такую волну поднимают. Например, Руслана Скойбеда…
И. Землер
―
Ульяна.
А. Осин
―
Ульяна, пардон. Ульяна, да. Вызвала такой целый уже в других СМИ. И тоже было глупостью, получается? Это тоже был уровнем нашей полемики? Или правильное возмущение?
А. Колесников
―
Нет, это, безусловно, уровень нашей полемики и возмущение правильно. Все-таки нехорошо делать из либералов абажуры. К тому же, она обращалась к моему большому другу Леониду Яковлевичу Гозману. Я не хотел бы, чтоб он стал абажуром. Это не очень правильно.
И. Землер
―
Я возвращусь к этой идее. Если человек не любит, не знаю, Крым, Москву, плитку в Москве, реновацию в Москве, почему его должны сюда пускать, чтобы он приезжал и здесь всем довольным рассказывал, какой он недовольный?
А. Колесников
―
Нет, я говорю, это полный какой-то абсурд.
И. Землер
―
И мы в нем живем.
А. Колесников
―
В нем живем. Таких поводов может быть много. Я думаю, что хороший повод для такого рода серьезной дискуссии, например, сколько человек живет в России. Потому что каждый раз, когда возникает вопрос: одни говорят – 143, то есть без Крыма, другие говорят – 146. Тоже вот очень важный вопрос с точки зрения того, какую позицию ты занимаешь. И, кстати говоря, была совместная пресс-конференция Путина и Ван дер Беллена, президента Австрии, во время поездки Путина туда. И Ван дер Беллен что-то такое говорит, ну, вот Россия большая страна, в ней больше 140 миллионов человек.На что Путин сказал: «Вы знаете, во-первых, 146, а, во-вторых, если брать вместе с Казахстаном, Киргизией, Белоруссией и Арменией – все 270». Он имел как бы рынок Евразийский. Но получилось так, что, в общем, фактически, на самом-то деле, если вы имеете дело со мной, вы имеете дело с империей. Я отвечу за все эти страны. Это прозвучало потрясающе совершенно. Мне страшно понравилось.
И. Землер
―
Возвращаясь все-таки к вопросу Крыма и вокруг него. Олег Сенцов голодает уже, простите, я уже даже сбилась…сколько, 23, 24 дня, получается, 25. Спасибо, 25. Роман Сущенко получил свой приговор. В то же время Кирилл Вышинский на Украине получил свое обвинение. И речь идет об обмене. Возможен ли этот обмен? Пойдут ли наши, да и украинские власти на обмен вот этих людей?
А. Колесников
―
Ну, наши, как известно из опыта, могут пойти на такие обмены, как обменяли знаменитую украинскую летчицу. И это стало проблемой для Порошенко и для нее. Но лучше быть обменянной, чем сидеть, конечно, в российской тюрьме. Но ведь будут долго ломаться, я думаю, будут долго молчать, будут многочисленные танцы вокруг этого, безусловно. Но обмен был бы решением проблемы, связанной с сохранением человеческой жизни. Вообще, это чудовищная история. На самом деле, арест того же самого Вышинского в Украине – это такая зеркальная мера, это тоже не очень хорошо говорит о ментальном здоровье украинских властей. Это же совершеннейшее зеркало того, что делают наши. С Романом Сущенко вообще какая-то безумная история.Ну, с Сенцовым безумная история. С Романом Сущенко она не менее безумна. Человек был в Москве и выведывал какие-то, будучи журналистом, выведывал секреты нашей Росгвардии. Во-первых, какие у нее секреты у это Росгвардии. Я не думаю, что у нее есть секреты на самом деле. При чем здесь шпионская журналистская… Любая журналистская деятельность по-своему шпионская, потому что там все журналисты, допустим, расследуют…
И. Землер
―
Наша работ – НРЗБ документы, да.А.Колесников: Мы не демократия, раз мы так вот воюем
А. Колесников
―
Ну, в общем, да. Все журналистские расследования – это, в общем, в представлении ФСБ, это шпионаж. Но нельзя же за это человека сажать и давать ему 12 лет. Что это такое? Это просто какое-то надругательство над правосудием, честное слово. Не побоюсь этого слова.
И. Землер
―
Вот смотрите, ни российские, ни украинские власти не пойдут на это очевидно, прежде чем они убедятся в том, что им это выгодно. Как убедить и ту, и другую сторону, что этот обмен выгоден и той, и другой стороне?
А. Колесников
―
Здесь очень трудно сказать, что такое выгода. Выгода в том смысле, что это имидж более милосердной власти? Ну, наверное. Хотя я думаю, что судьба того же Сенцова, к сожалению, волнует не самую большую прослойку населения Российской Федерации. Хотя, если, не приведи господь, он умрет, это будет страшный скандал. Это очень сильно испортит имидж России. Никакой футбол, никакая мягкая сила, так называемая, с проведением Чемпионата мира не поможет. Я бы на их месте, в общем, проблему с Сенцовым решил именно сейчас, потому что сейчас мы такие все замечательные, так хорошо организуем мировой праздник футбола. Если на этом фоне произойдет что-то с Сенцовым, опозоримся в очередной раз. Не хуже, чем со Скрипалями и со сбитым Боингом.
И. Землер
―
А это их не пугает после того, как они Крым изъяли после Олимпиады, которая тоже была событием?
А. Колесников
―
Вот судя по всему, не очень пугает. Владимир Владимирович во всех интервью, в том числе в блестящем интервью, которое Армин Вольф, интервьюер австрийского телевидения, взял у него… Первое нормальное интервью с Путиным с нормальными вопросами. Жесткое, с очевидной победой интервьюера над интервьюируемым, который уходил просто от ответов прямых. Вот Путин в который раз подтвердил, что он не готов признавать то, что Боинг могли сбить российской ракетой, не готов подтвердить, что Скрипали могли быть отравлены нашим «Новичком». Он это еще раз сказал сейчас во время прямой линии. Он сказал, от «Новичка» же умирают, они не умерли; как такое может быть. Нормальная логика, вообще, для президента ядерной державы. Я думаю, что в очень низкой степени, к сожалению, их волнуют эти самые вопросы, все наши вот ответственные политические элиты.
И. Землер
―
Но вопросы человеческих жизней их тоже не сильно волнуют.
А. Колесников
―
Ну, вот какие-то человеческие жизни их не волнуют совсем, я подозреваю.
А. Осин
―
Скажите, а признание в вот этом всем, оно каким-то образом что-то изменит в лучшую сторону для нас?
А. Колесников
―
В том смысле, что этого признания никто на самом деле не ждет, это будет взрывная новость, безусловно. Нет, конечно, изменит. Безусловно. Это радикально меняет представление о России как о совершенно ядовитой державе, токсичном месте с токсичными лидерами. Это сильно бы поправило имидж России. Но теперь это политически для наших элит невозможно. Они уже убедили всю страну в том, что никто никого не сбивал, никто никого не травил и мы никогда так не поступаем. И людям хочется в это верить, потому что люди не хотят быть частью нации, некоторые представители которой занимаются такими вещами.
А. Осин
―
Нет, просто, вопрос в том… Предположим, человек выходит и говорит: «Я виноват в том, что мы сбили Боинг с 298 человеками». И все?
А. Колесников
―
Это неплохо.
А. Осин
―
Нет, я не говорю, плохо это или не плохо. Дальше. Вот что происходит дальше, с вашей точки зрения? Помимо улучшения этого имиджа, уменьшение токсичности и так далее?
А. Колесников
―
Дальше происходит строгий и справедливый суд.
А. Осин
―
Так.
А. Колесников
―
Происходит некоторая детоксикация России достаточно серьезная. И детоксикация имиджа Путина. И это один из первых реальных шагов к тому, чтобы немножечко улучшить отношения с Западом, а потом…
А. Осин
―
Нет, вы уходите от ответа. Извините, конечно.
А. Колесников
―
Значит, я не понял вопроса.
А. Осин
―
Вопрос в том, что вот это чудовищное преступление, в котором некто признается, оно останется без чего бы то ни было?
И. Землер
―
Ты имеешь в виду, без последствий?
А. Осин
―
Да, я спрашиваю именно об этом.
А. Колесников
―
Ну, последствия для нас будут серьезные.
А. Осин
―
Какие?
А. Колесников
―
Будет суд…
А. Осин
―
И что?
А. Колесников
―
Ну, наверное, кого-то мы должны будем отдать международному правосудию в соответствии с нормами того самого международного права, на которое мы все время ссылаемся, но которого не всегда придерживаемся или толкуем его не очень точным образом. Нет, это будет прекрасно просто. Но Владимир Владимирович, надо все-таки отдать ему должное, в чем, мне кажется, его не правота, а логика. Нас не допускают к расследованию по поводу того же самого Бука. Нет там российских представителей, поэтому мы не обязаны верить вам, враждебным западным расследователям и державам. Вот в этом есть определенная логика.
И. Землер
―
Но логика есть еще и в том, что, как мы уже не первый год говорим – Путин под давлением не признает ничего.
А. Колесников
―
Да, это то же самое давление.
И. Землер
―
И сейчас и с Буком, и с этими шпионскими историями на Путина откровенно давят.
А. Колесников
―
Да. Даже в ходе интервью. Очень интересно было наблюдать. Два интервью подряд: одно – австрийцам тяжелое такое с тяжелыми вопросами, второе интервью, просто, совершенно потрясающее с точки зрения того, насколько оно было комплиментарным, это вот с китайским агентством новостей. Ну, просто замечательное, там и колбаса, и пиво, и водка. Все текло рекой и нефтью. Все, что хотите. И какие-то даже инновации.
А. Осин
―
Ну, вот кто этот кто-то, кого надо сдать? И отдать в Гаагу, чтобы его как Милошевича уморили. То есть вы же говорите, что морят только здесь, а про то, что морят там, мы всегда молчим. Значит, вот кто должен – министр обороны, Путин сам, командир расчет Бука? Предположим, опять-таки. Вот вы как считаете?
А. Колесников
―
Нет, ну, кто принимал решение, кто в этом участвовал, если это установлено в соответствии с выводами всяких там комиссий следственных и соответствующих органов. Естественно, к этому должны подключиться в соответствии с нашими нормами какие-то наши следственные органы. Но наши следственные органы, если на то будет воля высшего политического руководства, подключатся и будут сотрудничать с международными следственными…
А. Осин
―
Не, ну, вы реально представляете ситуацию такую не в связи с Россией, вот с любой другой страной, чтобы выдали какого-нибудь… Ну кроме униженной и разбомбленной Сербией, которую уничтожили просто?
А. Колесников
―
Вот, вы знаете, с любой другой страной из числа нормальных стран я такое представить не могу, потому что такого не происходит между нормальными странами.
А. Осин
―
Но некоторые страны атомные бомбы сбрасывают на другие государства. Простите, конечно.
А. Колесников
―
Ну, в 45-м году, да.
И. Землер
―
Последний раз это было, да.
А. Колесников
―
Было давно. После этого немножко изменились… Как известно из теории, демократии между собой не воюют. Поэтому представить себе такую ситуацию невозможно. А, значит, мы не демократия, раз мы так вот воюем. Донбасс то наш, то не наш, то мы за него не отвечаем, то мы за него отвечаем. Когда надо – отвечаем, когда нам не надо – мы за него не отвечаем. А, вообще-то, причем, это территория Украины вдруг ни с того, ни с сего. Ну, вот…
И. Землер
―
Вопрос повис в воздухе. И я бы хотела переместиться в столицу нашей Родины – в Москву. Выборы у нас грядут. Какие-то процессы происходят по выдвижению кандидатов, по праймериз в различных политических силах. Как вам этот процесс?
А. Колесников
―
Это все ужасно. Семимильными шагами идем к безальтернативным практически выборам Сергея Семеновича Собянина.
И. Землер
―
А был ли шанс сделать их альтернативными?
А. Колесников
―
Ну, с одной стороны, можно, конечно, говорить о том, что те люди, которых мы называем демократами, сами виноваты, опять переругались.
И. Землер
―
Так они и не мирились.
А. Колесников
―
Они и не мирились. Прежде сем переругаться, нужно помириться. Они и не мирились. И у них вот этот самый рейтинг ниже процента. И вот Навального нет. Ну, взяли бы наши начальники, да и разрешили бы Навальному поучаствовать. Они же не готовы…
И. Землер
―
Первый раз что ли?
А. Колесников
―
…Не готовы на это пойти второй раз, да. Допустили бы… Вот была бы славная охота. Хотя я думаю, что сейчас на фоне совсем уж вялых настроений, полной индифферентности трудящихся… Вот Путин все время говорит, вот посмотрите, сколько за меня проголосовало людей, какая была явка. Эта явка – это выражение, во-первых, полного безразличия к этому процессу. Вот я приду, проголосую и отвяжитесь от меня. Не говоря уже о том, что миллионы людей приходили на участки, на которые просило начальство, фотографировали себя с номером комиссии избирательной, докладывали начальству - вот я до 12 проголосовал, я свободен? – Свободен.Вот под принуждением абсолютным, чего не признает наш глубоко демократичный Центризбирком во главе с демократичной девушкой одной. Тоже самое и здесь будет. У нас столько уже профанировали вот это все. Сейчас еще из Сергея Семеновича будут делать такого полухипстера, который идет навстречу урбанизированному, продвинутому населению. Он уже объявил об этом в очень продвинутом месте – в Парке культуры. Кстати, с дочкой тут был 2 недели назад в Парке культуры, там все опять раскопали. Они опять чего-то улучшают там. Был сильный ветер, вот это все сдувал весь этот… Ужас был, на самом деле. А все остальное – злопыхательство вот таких, как мы. Нам все не нравится.
А. Осин
―
А скажите, а другой кандидат возможен? Что ж вы только в совсем уже каком-то анклаве… Какой-нибудь Грудинин, условно…
А. Колесников
―
Я думаю, что возможен. Но, просто, консервативный и равнодушный избиратель сейчас уже столько лет прожил с этим самым Собяниным… Ему предпочтут Собянина. Собянин все равно победит. И понимание этого уже заранее дает ощущение результата, который предначертан. Поэтому можно, конечно, немножко побегать, чтоб согреться. И я б на месте ряда кандидатов это все-таки сделал. Но когда Гудков с Яшиным договориться не могут, ну, вот о чем тут…
И. Землер
―
Ну, ладно Гудков с Яшиным. Они как-то никогда, по крайней мере, в обозримом прошлом не позиционировали себя как едино… Но когда внутри одной партии «Яблоко» проводят праймериз для того, чтобы выдвинуть не того, кто на них победил… Это как?
А. Колесников
―
Это тоже тяжелая история, связанная с личными особенностями руководителей, членов этой партии. Ну, вот приходится на этом всем ставить крест. И остается только Сергей Семенович Собянин, который удовлетворяет всех, несмотря на то, что он опять сейчас все перекопал во всех местах. Вы знаете, я тут стоял на остановке, я живу в месте, где перекопали в третий раз уже все совсем, по разным поводам… То они там альпийские горки делали, теперь там проложили трубы. Оказывается, на этом не закончили.Они там развязку стали делать. И бабушка, возмущенная этим, стояла на остановке и вот обратилась к другому человеку, который стоял на остановке, и сказала: «Вот вы смотрите, перекопали опять. И знаешь, почему? Потому что от плановой экономики отказались. Был бы план, они бы не копали так». Это у нее презумпция того, что это делается просто из-за того, что не сумели запланировать. Хотел сказать, бабушка, это связи с тем, что план такой, на самом деле, чтобы деньги закопать. И разные организации действительно могут, одни трубы прокладывают, другие дорогу строят, а третьим альпийскую горку нужно насыпать там. Ну, вот из года в год это повторяется. И три года там пробка стоит.
А. Осин
―
С одной стороны…
И. Землер
―
У нас осталось полминуты.
А. Осин
―
А, сори. Многократные перекапывания, а с другой – там станции метро, развязки и так далее, и тому подобное. Вот как это совместить? Чтоб больше, чтоб лучше?
А. Колесников
―
Да, много достижений. Москва хорошо подсвечена. У Пастернака я тут недавно перечитывал «Охранную грамоту». Есть фраза, что Москва как всякий лицемерный человек, она все время светится огнями и что-то там такое. Вот это еще сказано про Москву дореволюционную. Видать, тоже был свой Собянин тогда.
И. Землер
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был в эфире «Эха Москвы». Алексей Осин, Инесса Землер. Мы вдвоем скоро вернемся сюда.