Захар Прилепин - Персонально ваш - 2018-08-09
И. Землер
―
15 часов 7 минут. Писатель Захар Прилепин в студии «Эха Москвы». Здесь также Инесса Землер и Яков Широков. Всем добрый день!
Я. Широков
―
Добрый день! У меня первый вопрос. Скажите, вот вы бы выступили в Одессе несмотря на анонимные угрозы?
З. Прилепин
―
Я бы не смог выступить в Одессе, потому что меня бы туда, во-первых, не пустили; во-вторых, очень быстро бы задержали. Ну, вообще, при определенных обстоятельствах я не прочь приехать в Одессу и провести там прямой диалог с…кто там живет…Борис Херсонский. Без проблем вообще. Если со мной будет какое-то количество людей, которые обеспечат мою безопасность. То есть я вовсе по этому поводу не переживаю.
И. Землер
―
То есть вы только при условии обеспечения безопасности полной?
З. Прилепин
―
Слушайте, понятно, что на Украине против меня возбуждено уголовное дело по факту, терроризма, сепаратизма и так далее, и тому подобное. Конечно, меня посадят там сразу же. Поэтому я бы выступил, если бы обстоятельство были немножко чуть иные.
Я. Широков
―
А что бы вы сказали аудитории? Представьте, аудитория средняя по Одессе. Средняя температура…
З. Прилепин
―
Во-первых, сложно представить среднюю по Одессе нынешнюю публику. Во-вторых, я в Одессе не был никогда. Но я много выступал и в Киеве, и во Львове, и в других украинских городах. У меня нет какого-то спича определенного, который я хотел бы произнести там. Ну, вот кроме того, что, безусловно, Россия и Украина – брат и сестра или сестра и сестра, в общем, родня, совершенно безусловно… И ответить на любые вопросы, которые люди желают мне задать. Это вот вообще без проблем. Собственно, как вся эта история…какая у нее была предыстория? Еще в 14-м году сначала немецкая сторона предложила мне встретиться на немецкой стороне с писателем Юрием Андруховичем, который сторонник Майдана явный.Я сказал, да, конечно, с удовольствием. И Юрий Андрухович сказал, что с Прилепиным не будет встречаться. Потом они предложили Жадана. Жадан сказал, ну да, ну да, но я тоже не буду встречаться. Потом меня пригласили поляки, уже предложили встречаться с женой Юрия Андруховича или сестрой. Она тоже отказалась. А потом они еще написали протест (украинские писатели), чтоб я туда вообще не приезжал. В итоге, я не попал ни в Германию, ни в Польшу, никуда и нигде с ними ни контакта не имел. Хотя я совершенно не против никакого контакта, я готов разговаривать, еще раз говорю.
И. Землер
―
Нас можно не только услышать на волнах «Эха Москвы», но и увидеть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Захар Прилепин в студии радиостанции и на Ютюб-канале. Собственно, к чему весь этот разговор? Светлана Алексиевич, Нобелевский лауреат, вынуждена была отказаться от выступления в Одессе, потому что в ее адрес поступали угрозы. И организаторы рекомендовали ей не выступать. Там была ситуация и с тем, что она попала в ту же базу «Миротворец», потом ее вроде оттуда изъяли. Но тем не менее факт остается фактом. Кстати, а вам льстит, что вы со Светланой Алексиевич, Нобелевским лауреатом, оказались в одной базе?
З. Прилепин
―
Ой, ну, бог с вами! Прекратите. Я прекрасно знаю свое место в литературе и место Светланы Алексиевич. Нобелевская ее премия меня ни коим образом не трогает. Мне льстит вообще нахождение в базе «Миротворец», а нахождение там и Светланы Алексиевич меня смешит. Мне кажется, и ее это должно смешить. А потом, что она отказывается? Надо идти к тому народу, чей демократический выбор она так яростно поддерживала. Идти и разговаривать с ними.
И. Землер
―
Угрозы националистов.
З. Прилепин
―
Ну, слушайте, я был тут в Париже (ну, в смысле, в прошлом году заезжал), и там было выступление всей местной украинской общины: посол Украины в Париже прямой протест объявил, в блогах там написали 100 обещаний, что они меня порвут там на части. И французская сторона тоже переживала, что, может быть, мне не стоит приезжать на ярмарку. Я приехал, все было прекрасно: 95% публики французской и местной, и русской, и украинской были за меня и только 3 какие-то человека подошли и что-то там помахали какими-то листовочками. То есть не надо ничего бояться. Светлана Алексиевич - она же памятник. Кто же ее тронет…
И. Землер
―
Вы считаете, угрозы вот эти не стоит воспринимать всерьез?
З. Прилепин
―
Слушайте, там люди-то ведь…полную гарантию не дашь за всех граждан 36-миллионной страны, правильно? Достаточно одного дурака. Вот там кто-то недавно пытался к Борису Борисовичу Гребенщикову прорваться. Собственно, а что Борис Борисович Гребенщиков и какой-то отдельный фрик? Скажем, вот у нас певец Баста. Он ездил выступал в Киев, еще куда-то там ездил, может, и в Одессу ездил. А потом съездил в Крым и тут же его загнали на базу «Миротворец», и тут же лидер группы «Бумбокс» написал ему письмо, что вот «Вася (Вася зовут Басту), мы с тобой пели песню «Здесь даже Солнца не видно», а ты вот так теперь себя ведешь – едешь в наш Крым; кто тебе позволил ко мне домой приходить?». И все.И тут прямо хоть дуэль смотри начнется не сегодня-завтра. Поэтому, степень взвинченности отдельных персонажей, конечно, она очень высока. И никто никаких гарантий не дает Светлане Алексиевич. Но она же писатель…не знаю какой: русский, белорусский, украинский…в общем, писатель. А писатель на территории Евразии всегда несет высокую ответственность за сказанное. Надо нести. Приветствовала Майдан – иди встречайся с этими майдановцами.
Я. Широков
―
А вы готовы встретиться с майдановцами и обсудить хотя в диалоге? Прийти к какому-то…
З. Прилепин
―
Слушайте, я уже не раз говорил, что я готов встретиться с майдановцами. Я встречался с украинскими военными, понимаете, на линии соприкосновения и готов даже с ними был разговаривать. И более того, даже с добробатами (тырбатами так называемыми) или нацбатами готов разговаривать. А уж просто с коллегами по ремеслу – с писателями, с украинцами, с кем угодно… Я, во-первых, и общаюсь с ними постоянно, но в режиме переписки. И у меня достаточно много разнообразных корреспондентов: от священников до бойцов, которые в зоне АТО воюют…и мы с ними там тоже переписываемся. Поэтому, я не готов, а я веду активное общение с украинской стороной.
Я. Широков
―
А с другой стороны, Светлана Алексиевич, она же имеет право выступить и в России, и перед даже своими противниками в России.
З. Прилепин
―
И что? А что, ей кто-то не дает?
Я. Широков
―
Если бы такая ситуация была в России.
З. Прилепин
―
В России исключено, чтоб кто-то Светлане Алексиевич стал какие-то делать угрозы, а тем более еще и внести ее в какую-то базу. У нас тут был случай, когда наш сотоварищ по «Национал-большевистской партии» по личной инициативе взял и якобы распылил газ на концерте Андрея Макаревича. И он потом сел года на 4, по-моему. Он практически всю войну до недавнего времени просидел. Вот так Россия реагирует на любых персонажей, не поддерживающих государство, а выступающих против оппозиционеров – она сажает их.
Я. Широков
―
Тут надо, кстати, добавить, что по закону мы обязаны сказать, что «Национал-большевистская партия» внесена в список экстремистских решением суда.
З. Прилепин
―
Тем более, да-да.
Я. Широков
―
Чтобы к нам не придрался Роскомнадзор. Скажите тогда… Давайте второй еще вопрос. Вот писатель, он вообще должен говорить словом или делом?
З. Прилепин
―
Это личный выбор каждого литератора.
Я. Широков
―
Но он перестает быть писателем, если он…
З. Прилепин
―
Ой, ну, прекратите. Я вот написал книжку такую, называется «Взвод. Офицеры и ополченцы русской литературы». И смотрите, какое там количество персонажей: Державин, Шишков, Лермонтов, Вяземский, Чаадаев – гениальный философ совершенно. Собственно, Пушкин стремился на войну и дважды на ней практически побывал, а однажды практически в качестве волонтера. Перестали ли все перечисленные быть писателями вплоть до Гумилева, Зощенко и т.д., и т.п.? Я думаю, нет. Потом, что это, если Лимонов ездил воевать за сербов, он меньший писатель, чем Светлана Алексиевич? Ну, вы же сами, Яков, понимаете, что это смешно.
З.Прилепин: Россия и Украина – брат и сестра или сестра и сестра, в общем, родня, совершенно безусловно
Я. Широков
―
Но он сначала воевал, потом он уже писал. Он же делал это вместе. То есть в этом время, мне кажется, разводил это время.
З. Прилепин
―
Я не очень понимаю… А когда я жарю яичницу, я перестаю быть писателем, потому что я жарю яичницу? Сейчас я вот здесь сижу – я уже не писатель, я – гость «Эха Москвы»? Но это не всерьез, мне кажется, вы это говорите.
Я. Широков
―
Как по-вашему, вот в истории с Олегом Сенцовым и его акцией, и отношением российских властей кто здесь должен все-таки пойти навстречу в первую очередь?
З. Прилепин
―
Ну, я вообще всегда выступаю за то, чтобы российская власть, Российское государство было максимально милосердно. И в случае Сенцова, и в случае Надежды Савченко – во всех этих случаях я говорю, отпустите всех, как-нибудь их…амнистию объявите, отправьте их на Украину. Ну, как угодно, только чтоб вот этого ничего не было. Потому что власть большая, ей не сложно быть доброжелательной. Мне так кажется. Это моя позиция. Но они скажут: «Ты вообще человек маленький. Сидишь там внизу и предлагаешь всех прощать. Успокойся». Я всех предлагаю прощать. У меня вот, знаете, очень много оппонентов в среде таких ретивых, боевых патриотов, которые как правило на диванах сидят.
Я. Широков
―
Патриотов кого: России или Украины?
З. Прилепин
―
России, конечно. Ну, Украина…там все понятно. России, которые, типа, не прощать, никаких украинцев, всех ВСУшников найти, добробаты, всех, кто поддерживал Майдан… Вот эти все сидят упыри бешеные просто. Вот, допустим, есть такая замечательная поэтесса Женя Бильченко; действительно, удивительной силы поэт, которая поначалу поддерживала Майдан, ездила в зону АТО в качестве волонтера, а потом рассмотрела некоторые эксцессы и вообще тенденции всего происходящего и сказала, нет, ребята, я больше вас не буду поддерживать, потому что все это – безобразие и Украину все это ведет в тупик. И все. И стала ездить в Россию, и выказывать явные симпатии тому, что происходит или отчасти тому, что происходит здесь. И все.И самое удивительное, что ее прокляла, конечно, часть публики взвинченной на Украине. Но самое главное, здесь самые разные ряженые казаки стали говорить, не надо нам никакой Жени Бильченко, пусть она валит в свою Украину. Это просто… Вот у меня бойцы в моем батальоне, они все прекрасно понимали. Они говорят, надо обязательно всех прощать, со всеми иметь дело, потому нам всем еще возвращаться еще в свои деревни. Если они ребята с той стороны, то у них там, условно, в Краматорске, в Славянске или в поселке Счастье родня. И они знают, что бы человек ни делал, если он готов раскаиваться о содеянном, то надо обнять его и пожать ему руку. Ну, за исключением отдельных конченых уродов. А вот которые сидят дома и воюют компьютерной мышкой, там бывают такие бойцы.
И. Землер
―
Смотрите, в свое время государство наше российское проявило милосердие и к Ходорковскому, и к Сутягину, и к Надежде Савченко. Почему, как вы думаете, в случае с Сенцовым так тяжело проявить милосердие?
З. Прилепин
―
Я честно признаюсь, не из вредности, я не слежу особенно за всей этой историей. Я так понимаю, что… В общем, я ничего не понимаю. Мне жалко Сенцова. И мне хочется, чтобы его поскорее отпустили. Не знаю почему. Никаких подводных камней и никакой механики этого дела мне неизвестно.
Я. Широков
―
А вот требование Сенцова отпустить 60 украинских граждан, которые арестованы, вы поддерживаете?
З. Прилепин
―
Слушайте, я, знаете, какое требование поддерживаю? Я знаю, что в Харькове, в Киеве и в ряде других городов, в том числе в Славянске, было задержано такое аномальное количество персонажей. Я немножко тоже занимался обменом пленных, и у нас очень много ребят, в том числе из числа донецких ополченцев, которые были посажены, а потом им статьи поменяли на уголовные. И они у нас болтаются по самым разным тюрьмам, в том числе на Западной Украине. Я бы вот за масштабный обмен всех на всех, потому что украинская сторона крайне неохотно на это идет. И поэтому, если уж про Сенцова, то тогда бы надо вот эти темы поднимать, которые у нас крайне мало и крайне неохотно поднимаются.А ребят там сидит очень много. Журналистов сидит…не то что ополченцев, журналисты неповинные. Вот у нас есть там ребята…Андрей Дмитриев из Харькова, который этим занимается, он все списки предоставит. И я в своем блоге периодически публикую этих несчастных… Ну, Нефедов тот же самый. Что мы про него не волнуемся?
И. Землер
―
Вы знаете, мы очень часто слышим с украинской стороны тоже предложение обменять всех на всех, но именно с российской стороны идет некое неприятие этого предложения.
З. Прилепин
―
Слушайте, я как человек, который внутри процесса находится, я говорю, что это… Вот за донецкую сторону я точно отвечаю. Мы бы с удовольствием обменяли всех, кто у нас есть, на всех, кто с той стороны. Тем более, что у нас их и меньше, чем там.
И. Землер
―
А донецкая сторона какую роль играет вот в этом процессе между Москвой и Киевом?
З. Прилепин
―
Ой, я не знаю, какую она роль играет. Юридически - я не могу сказать. Просто, я как советник Александра Владимировича Захарченко готов сказать, что мы там с удовольствием обменяли бы всех на всех. Нам было бы только проще от этого. Мы вот полностью открыты и все имена, фамилии готовы предоставить и кого нам надо, и кого мы можем отдать.
И. Землер
―
Говорили ли вы по тому поводу с представителями российской стороны, кто принимает решение, и с представителями украинской, кто принимает решение.
З. Прилепин
―
Нет. Я нахожусь на своем месте и такие вопросы большие не решаю.
Я. Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш». В студии Яков Широков, Инесса Землер. Наш гость сегодня – писатель Захар Прилепин. Вот у вас промелькнула фраза про тех, кто там живет; тех, кто там воюет на стороне самопровозглашенных республик. И я так понимаю, что многие надеются, что все это закончится миром, и они разбредутся по своим домам.
З. Прилепин
―
Миром после победы это называется.
З.Прилепин: Мне льстит нахождение в базе «Миротворец», а нахождение там и Светланы Алексиевич меня смешит
Я. Широков
―
Умиротворением, да? Что и та сторона, и эта сторона – они как-то начнут контактировать.
З. Прилепин
―
Собираются вернуться в свои деревни не то что там на танке. Но вернуться в свои деревни, чтобы там была та же самая власть и тот же самый порядок вещей. Которые сегодня в ДНР и в ЛНР не вернутся, в деревню, где те, кого они называют полицаями, по-прежнему управляют этой деревней или этим городком, а вернутся туда в качестве полноправных граждан, которые точно знают, что их не будет преследовать СБУ и которые точно знают, что могут повесить российский флаг над своим домом или сельсоветом и быть спокойным по этому поводу.
Я. Широков
―
Но это, получается, опять же, война.
З. Прилепин
―
Это, знаете, получается, что нужно просто референдум, который был произведен в ДНР и в ЛНР в 14-м году, действовал на полный состав Донецкой и Луганской областей, потому что он на полном составе Донецкой и Луганской областей был произведен. Если его нужно еще раз произвести, давайте еще раз произведем под контролем всех мировых наблюдателей. И все.
И. Землер
―
В том числе украинских?
З. Прилепин
―
Украинских, конечно. Европейских, итальянских, немецких. Собственно, об этом наш президент недавно и сказал: «Давайте проведем референдум еще раз и посмотрим реально на демократическую ситуацию, как люди хотят». Люди же субъект политики, правильно, а не только объект.
И. Землер
―
Вы – писатель. У вас должно хорошо работать воображение. Допустим, на Украине меняется власть, приходят люди, которых вы можете назвать более адекватными, чем нынешнее руководство, в том числе и по отношению к Донецку и Луганску. Возможно ли воссоединение Донецка, Луганска и всей остальной Украины?
З. Прилепин
―
Знаете, еще раз скажу, как это в Донбассе называется… Называется следующим образом: «Мы готовы присоединить Украину к Донбассу». На этих условиях возможно воссоединение. То есть тот порядок вещей, та власть, та идеология, то отношение к русскому языку, которые есть сегодня в Донецке и в Луганске, если Украина готова с этим согласиться, то они готовы воссоединяться. На этих основаниях, а не на киевских основаниях.
И. Землер
―
Видите ли вы сейчас на Украине политика, который готов принять такие условия?
З. Прилепин
―
Я думаю, там есть ряд политиков, которые готовы принять такие условия. То есть они готовы идти на максимальный контакт с Донецком и предоставлять ему максимальные преференции. Но мы не будем называть их имен, чтобы не портить им репутацию.
И. Землер
―
А есть ли у них шансы пробиться на самый верх?
З. Прилепин
―
Конечно, есть шансы, потому что согласно украинской собственной статистике до 70% населения не поддерживают АТО. И любой политик, который будет заявляться на выборы президента, идущий в качестве миротворца, человек, который пообещает прекращение вот этой бойни бессмысленной…а теперь уже понятно, что она ничем не закончится и Украина никогда не зайдет на Донбасс в нынешнем своем виде…он получит сразу (я вам могу гарантировать) 25-30% голосов.Учитывая действующий рейтинг Порошенко процентов 5 и Вакарчука еще 7%, то есть это будет сразу абсолютный лидер гонки. Потому что наше представление об украинском состоянии общества по людям, которые ходят на эфиры российского телевидения, оно не совсем адекватное.
И. Землер
―
Среди тех, кого вы имеете в виду и чьи имена не хотите называть, чтобы не подставлять, есть те люди, которые готовы выдвигаться на президентские выборы на Украине?
З. Прилепин
―
Есть, конечно, такие люди, которые готовы выдвигаться. Конечно, есть. Да. Они там все так…
И. Землер
―
Все готовы выдвигаться?
З. Прилепин
―
Нет-нет. Все…ну, большинство из тех людей, которые фигурируют в тех или иных предвыборных списках, они, я вас уверяю, присылают своих гонцов одновременно и в Москву, и в Нью-Йорк, стремясь заручиться той или иной степенью поддержки. И Порошенко в их числе тоже. Если вы думаете, что там все такие самостийные и никто не обращает внимание на Москву, то это вообще радикально не так. У них сюда без конца ездят послы оттуда, чтобы сказать: «Ну, а вы нам что сделаете, если мы вам вот это?». Это нормальна такая, к несчастью или к счастью, украинская история. Они пытаются всегда сбалансировать на сложной системе разных интересов.
Я. Широков
―
Вот вы сейчас даете как раз ту картинку, которую мы видим на российском государственном телевидении, что украинская власть несамостоятельная.
З. Прилепин
―
Я просто констатирую факт, что оттуда ездят гонцы. Вот и все. А вы дальше из этого делайте выводы какие угодно. Потому что любые страны, любые даже серьезные мировые игроки, конечно же, так или иначе тоже балансируют, соблюдают баланс интересов: и Франция, и Германия в их числе, и Великобритания. Что вы думаете, все такие независимые как США и Китай? Все друг на друга оглядываются, пытаются… А Украине тем более сложно, конечно. У них сейчас деньги кончаются…преддефолтное государство…надо где-то искать новое бабло.
Я. Широков
―
Ну, с деньгами плохо и в России, как мы сейчас видим.
З. Прилепин
―
Ну, не до такой степени. Не сравнивайте даже. Это разные вещи. Можно сказать, в России плохо с деньгами и в ЦАР плохо с деньгами. Но это разные «плохо».
Я. Широков
―
Все-таки хочется еще один вопрос. Вы упомянули об идеологии. А какая сейчас идеология в ДНР и в ЛНР? В чем она заключается?
З. Прилепин
―
Во-первых, это не ущемление вот русской…скажу вот это слово идиотское…матрицы в самом широком смысле. То есть преподается так или иначе тот вариант истории, который принят у нас, согласно которому Россия и Украина не вели 258 бесконечных междоусобных войн. Тот вариант литературы, причем русской и украинской, который классическим образом был принят до недавнего времени у нас, у нас по-прежнему остается. Там строится по возможности с большими проблемами, но тем не менее я вас уверяю, что с Донбасса в силу очевидных факторов выехал так называемый, условно говоря, олигархат. Он весь уехал в 14-м году. И поэтому большинство предприятий национализировано и так или иначе пытается создаваться экономика левого толка, хотя они прямо об этом не говорят.Но вот недавно мы общались с Александром Юрьевичем Тимофеевым, министром налогов и сборов, и он говорит: «Ну, конечно, левые тенденции, левые практики работаю в Донецке, в ДНР гораздо лучше, чем можно было предположить. И мы пришли к этому опытным путем». Поэтому левые государства, которые не ущемляют одновременно при этом никакого (в смысле культурном) украинства, потому что украинский остается вторым официальным языком. И в школах, и в университетах никто его… И тем более никаких вывесок, ни памятников никто не уничтожает, не снимает, не переименовывает. То есть примерно так строится в боях и в делах строится новая государственность.
И. Землер
―
Захар Прилепин, писатель, в гостях в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Яков Широков, Инесса Землер. Вы упомянули ЦАР (Центральноафриканскую Республику) и, конечно, мы все еще в шоке от того, что произошло там на прошлой неделе – убиты журналисты России. У вас есть какое-то объяснение тому, что произошло?
З.Прилепин: И в случае Сенцова, и в случае Надежды Савченко – во всех этих случаях я говорю, отпустите всех
З. Прилепин
―
Нет, у меня объяснения нет никакого. Я, как и вы, скорблю, потому что я очень хорошо знал Сашу Расторгуева, который, собственно, какое-то время работал со мной в Донецке и снимал фильм, связанный со мной. Но мы, на самом деле, знакомы с ним еще с 11-го или 10-го года. И Орхана… Орхана я вообще знал, наверное, лет 20. Я думаю, что нет там какой-то прямой подставы ни с какой из сторон, а это сосредоточение трагических обстоятельств.Вот по моим представлениям, пусть Орхан меня простит с того света, мне кажется, что он был основным побуждающим фактором для этой ночной поездки совершенно ненужной, для какой-то авантюре. Он находился в таком состоянии психологическом – самоуверенности и некой бодрой бравады, что наверняка сказал, что все будет нормально, я там договорился и поедем… И дальше вот 3-4 фактора совпало и закончилось так, как закончилось.
Я. Широков
―
То есть вы отбрасываете версию, что это может быть каким-либо образом связано с ЧВК Вагнера и Пригожиным?
З. Прилепин
―
Это вообще… Это просто дико. Дело в том, что…наверное, я не стану скрывать, это очевидно совершенно, что ряд бойцов моего батальона…в Донецке, как известно, платят мало денег людям, воюющим в ополчении: 16 тысяч рублей рядовой боец получает, 20 тысяч – офицер. И парни, которые…ну, ребенок родился, еще что-то…надо подзаработать…они пытаются зайти в ЧВК, выезжают в Сирию в составе ЧВК, подзарабатывают, возвращаются обратно…донецкие, луганские ребята. То есть не один и не два.
И. Землер
―
Возвращаются обратно?
З. Прилепин
―
Конечно. Ну, многие возвращаются обратно. Ну, кто живой остается, тот возвращается. И не один, и не два. Многих я знаю. Знаю, как все это происходит. Во-первых, никто никогда из ЧВК не будет иметь дела с российскими журналистами. Они все прекрасно знают, что такое Россия, каким образом надо к ней относиться. Тем более, если они россияне…но даже если они россияне, а дончане и луганчане.
Я. Широков
―
А что собой представляет Россия в их понимании?
З. Прилепин
―
Слушайте, даже когда начиналась в 14-м году война в Донецке и в Луганске, и ряд российских журналистов вели откровенно антидонбасскую деятельность, то есть симпатизировали той стороне, освещали все с позиции Киева, а не Донецка или Луганска, не было ни одного эксцесса, который закончился хоть сколько-нибудь кровавым способом, ну, хотя бы избиением, когда эти журналисты не раз и не два попадались в руки ополченцев. Даже там. А в ЦАР это вообще в голову никому бы не пришло. Тем более журналистов, у которых «Известий» корочки в карманах. Люди приехали только полтора дня… Какие секреты могли найти Орхан и Саша, которые не втянуты ни в какие, на самом деле, серьезные…То есть я знаю прекрасно, что степень их осведомленности была очень невысока. Это второй день работы. Ладно бы, они там еще 3 месяца проработали и якобы какую-то там страшную тайну узнали. Но это только заехали. Если бы их задержали, увидели эти корочки «Известий», их бы на руках бережно донесли бы до посольства и передали бы. И сами бы их охраняли.
И. Землер
―
Скажите, пожалуйста, а вы государственные телеканалы смотрите?
З. Прилепин
―
Нет. А меня вообще нет телевизора.
И. Землер
―
А, то есть, наверное, поэтому вы не знаете, что далеко не все российские журналисты выдавали точку зрения той страны, а не выдавали этой.
З. Прилепин
―
Да нет, выдавали и этой, и той. Почему? Я говорю именно о тех, кто, условно, с телеканала «Дождь» попадался. Конечно, там работали мои замечательные друзья: и Женя Поддубный, и Семен Пегов, и Саша Коц, и Дима Стешин, которые выдавали нашу точку зрения. И что? А были и другие. Я говорю, что ко всем журналистам относились очень бережно даже тогда. Уж я не говорю про Сирию и про Африку.
Я. Широков
―
Мы прервемся сейчас на несколько минут. Напомню, что у нас в гостях писатель Захар Прилепин. Яков Широков, Инесса Землер. Кто в Ютюбе – не отключайтесь.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Я. Широков
―
Яков Широков, Инесса Землер в студии. Наш гость сегодня – писатель Захар Прилепин. И мы незадолго до перерыва говорили о гибели наших журналистов в Центральноафриканской Республике.
И. Землер
―
Захар, я бы попросила вас дать оценку тому, что журналисты, которые работают в горячей точке, перемещаются вот так сами без охраны. А должна ли у журналиста быть охрана?
З. Прилепин
―
Слушайте, ну, это вопрос всегда личного выбора. Я изначально заезжал на Донбасс военкором и, конечно, я ездил везде один и никакая охрана мне не нужна была, потому что это возможность больше и лучше узнавать, и понимать какие-то вещи, никто за тобой на тебя коситься не будет и вопросы лишние задавать тоже не помешает. Я думаю, что Орхан с его безбашенной смелостью и Саша, они, конечно же, пребывали в инерции того же самого ощущения.Ну, все-таки одно дело, когда ты находишься среди русскоязычных и плюс-минус можешь объясниться и с противником, и с человеком, который разделяет твои взгляды. А там ты вообще никто. И я бы на их месте и на месте всех людей, которые собираются ехать в Азию, в Африку и куда угодно, я бы так себя не вел бы никогда.
И. Землер
―
Вы сами сказали, что отсутствие охраны дает возможность свободнее перемещаться и задавать те вопросы, которые считаете нужным задавать.
З. Прилепин
―
Но при этом, когда я был военнослужащим, я скрывать не стану, я веду себя ровно противоположным образом. Любого журналиста, который появляется без охраны и без аккредитации, конечно, я немедленно задержу и отправлю его на собеседование.
И. Землер
―
Но не убьете?
З. Прилепин
―
Нет, конечно. Ну, зачем?
Я. Широков
―
На собеседование… Надеюсь, не на яму?
З. Прилепин
―
Нет, не на яму. Зачем на яму-то? Нет. В батальоне была своя служба безопасности, она поговорила бы и отпустила бы. Собственно, так и бывало.
И. Землер
―
Где та грань, которая разделяет свободу журналистской деятельности и безопасность работы журналиста в горячей точке?
З. Прилепин
―
Да нет никакой грани. Это всегда вопрос… Я еще раз говорю, вопрос личного выбора. Вот и все. Для меня, вот лично моя позиция, она всегда связана только с одним – я никогда не буду работать против своего государства и падать в тот контекст, когда я буду собирать информацию, которая может пойти во вред моему государству. Тем более, если я прекрасно знаю, что все основные мировые игроки имеют свои ЧВК и они у них бродят по всей планете, но пойду собирать информацию про свою ЧВК, потому что я же отвечаю только за собственную страну, как у нас любят объяснять свои действия некоторые наши ребята оппозиционных взглядов, то вот это мне кажется несколько лукавым, вот это мне кажется странноватым.
З.Прилепин: Согласно украинской собственной статистике до 70% населения не поддерживают АТО
Поэтому я здесь не спрашивал бы, конечно, не с Расторгуева и с Орхана, а с Михаила Борисовича Ходорковского, что, собственно, его побуждало этих людей туда отправлять и какие он цели преследовал.
И. Землер
―
А вы не допускаете, что тот или иной человек может считать, что наличие незаконных, в общем-то, ЧВК противоречит интересам его государства?
З. Прилепин
―
Ну, я не знаю. Наверное. Но я еще раз говорю, что почему-то все считают, что ЧВК противоречат только интересам Российского государства, а интересам Американского государства никак не противоречит.
И. Землер
―
А причем тут… Мы говорим о нашем государстве.
З. Прилепин
―
Я вот вижу в этом лукавство всегда, потому что когда ровно то же самое делают соседние государства, все говорят: «Не-не, я только про Россию, только про Россию». Но соседние государства развязывают войны, пилят экономики, засылают везде шпионов, разведчиков…
И. Землер
―
Послушайте, мы с вами живем не в вакууме. Все, что мы делаем, либо в пользу, либо против кого-то другого еще.
З. Прилепин
―
Вот и я про это говорю, что мы живем не в вакууме. А вы говорите, при чем тут другое государство… При том, что мы – конкуренты. Вот сейчас нам рубль соседнее государство сбивает. Они это делают с определенными целями. Какой тут вакуум? У нас у всех свои интересы стратегические. Им нужны ЧВК – нам нужны ЧВК, им нужны разведчики – нам нужны разведчики, они ведут себя некорректно – мы ведем себя некорректно. Это мир. А если кто-то начинает одни глазом коситься на нас, а при это закрывать глазик, направленный в сторону Америки, то этот человек либо чего-то не понимает, либо откровенно работает на нашего потенциального или реального противника.
И. Землер
―
Простите меня за дурацкий вопрос. Соблюдать законы собственного государства надо или нет?
З. Прилепин
―
У меня, понимаете, как у члена запрещенной «Национал-большевистской партии» и сепаратиста, и человека, занимающегося русской литературой, которая всегда, по сути своей, экстремистская, у меня другие отношения с законом, чем, видимо, у вас. Моральный закон внутри меня – вот мой закон.
Я. Широков
―
Про партию и требование говорить, что она запрещенная – это от нас Роскомнадзор требует. Мы не можем тоже идти против законов нашего государства.
И. Землер
―
А вы можете.
З. Прилепин
―
Нет. Не то чтобы я могу или не могу, у меня, просто, есть определенные представления о морали и о будущем моего государства, о правде, о патриотизме и они надо мной давлеют более всего.
Я. Широков
―
Ну, хорошо. А вопрос такой: а ЧВК, в принципе, в России должны легализовать или это не требуется?
З. Прилепин
―
Да, конечно, надо легализовать. То есть я особенно этим вопросом не занимался. Но, по-моему, даже Аркадий Бабченко писал еще лет 5 назад во время, кстати. 08.08.08, что нужно легализовать ЧВК, потому что есть люди, которые любят воевать. И сам он тоже в свое время, когда мы с ним познакомились, он был в «Новой газете», он говорит: «Меня, Захар, ничего не интересует кроме дочки моей и войны. Я хочу…вот жду очередной войны». Аркаша Бабченко так говорил. Поэтому, это совершенно нормально, что есть люди… Есть люди, которые любят кулинарией заниматься, есть, которые любят НРЗБ, а есть люди, которые воюют.
И. Землер
―
Послушайте, объясните мне, женщине, блондинке, какое удовольствие в том, чтобы убивать людей?
З. Прилепин
―
Ну, почему убивать людей?
И. Землер
―
Потому что война – это всегда убийства людей.
З. Прилепин
―
Вы знаете, Федор Михайлович Достоевский писал, что вы думаете, вот люди идут на войну, чтобы убивать людей, когда он провожал добровольцев в Сербию…он говорит, они идут для того, чтобы умирать. Люди на войну идут…это основная мысль…
И. Землер
―
Мы живем для того, чтобы умирать иди все-таки для того, чтобы жить?
З. Прилепин
―
Секунду, сейчас я вам расскажу. Люди, которые идут на войну, первая мысль, которая давлеет над 90% туда уходящих, что тебя самого убьют. И люди туда идут для того, чтобы… Ну вот, скажем, зачем люди отправляются на Донбасс? Я вас уверяю, что там 1,5-2% психически нездоровых, которые едут для того, чтобы кого-то убить. Остальные едут в силу идеалистических побуждений, чтобы остановить совершающееся насилие. Оно, может быть, правильное это ощущение, неправильное…
И. Землер
―
Насилие порождает насилие.
З. Прилепин
―
Это все понятно. Оно уже произошло, и уже дома нет сил сидеть, понимаете. Сожгли там в Одессе кого-то, обстреляли один городок, другой, там убили женщину с ребенком. Человек берет в руки оружие, начинает воевать. Это история человечества. Вы говорите, что ее можно отрицать, потому что давайте не будем порождать насилие…
И. Землер
―
Я не говорю, что надо отрицать. Я говорю о том, что надо остановить.
З. Прилепин
―
Мы с вами сейчас обсуждаем вещи, которые просто смысла не имеют, потому что вся мировая история – это бесконечная… Сейчас идет в мире одномоментно 42 военных конфликта. Вся мировая культура построена на конфликте, на полководцах, на войнах, на жертвах, на победителях. А вы говорите, что давайте прекратим это делать, потому что вот мне не нравится… Да мало ли что вам не нравится! Это просто так и есть. Так обстоит. И воинская доблесть признается и религией, и моралью, и литературой, и Пушкиным, и Шекспиром, и кем угодно. Зачем мы об этом спорим, если это просто как этот стол, эта чашка… Это просто данность.
И. Землер
―
Потому что есть такие понятия как жизнь, а есть такие понятия как убивать.
З. Прилепин
―
Я не знаю, что вам сказать. Да, жить, убивать… Вот в Донецке убили 232 ребенка (неизвестные имена), которые погибли в результате бомбежек. Как надо было на это реагировать? То есть сказать: «А, ужас какой! Убивают детей!». И что, подождать пока еще убьют 220 детей или…
З.Прилепин: Я никогда не буду работать против своего государства
И. Землер
―
Нет, надо самим пойти убить 220 детей.
З. Прилепин
―
Нет. С этой стороны, кстати, не убили 220 детей и даже 20 не убили. Просто встали на границе города Донецка и стали в ответ стрелять непосредственно по противнику, который выпускает снаряды. И количество мирных жителей, погибших с той стороны в результате наших обстрелов, я вам как человек, который 2 года участвовал в военных действиях, я вот точно знаю, что там, где стоял мой батальон, мы не убили ни одного мирного жителя за 2 года. Я за это готов отвечать. А та сторона целенаправленно обстреливала Донецк, чтобы запугать, замучить, застращать людей, которые должны были вследствие этого сказать: «Ой, все-все-все. Мы не хотим никакой независимости. Давайте мы скорее сдадимся». Но вот этого не получилось.
Я. Широков
―
А что, все в Донецке повально хотят независимости?
З. Прилепин
―
Давайте проведем референдум, чтобы я не был голословен. Давайте проведем референдум при участии всех. Понимаете, город, который 4 года обстреливали, конечно, там люди не испытывают никаких симпатий по отношению к действующей украинской власти. Более того, и жители нынешней Украины тоже к ней не испытывают симпатии. Поэтому скоро в демократических преобразованиях мы увидим новую Украину…новую, прекрасную, чудесную, дружественную России Украину. Год, другой, третий и все поменяется.
Я. Широков
―
Вы говорили, что из вашего отряда ездили в ЧВК Вагнера и кто-то мог не возвращаться. А вот есть эта статистика, сколько человек погибли там (условно говоря, за границей)?
З. Прилепин
―
Ну, какая статистика? Я просто могу сказать, что из нашего батальона два, по-моему, человека или один человек погиб в военных действиях в Сирии, а ездило человек 6. То есть какая статистика? Никакой статистики из этого не сделаешь.
Я. Широков
―
К новостям тогда внутрироссийским обратимся. Скажите, вот по вашим наблюдениям, сейчас протесты против пенсионной реформы могут ли они стать новым фактором, объединяющим разные оппозиционные силы? Потому что мы уже наблюдаем, что в некоторых акциях…
И. Землер
―
Что кроме «Единой России» все выступают против.
Я. Широков
―
Да.
И. Землер
―
Но по отдельности.
З. Прилепин
―
Недавно у нас были дебаты нашумевшие с Ксенией Собчак. Я выступал как начальник штаба кандидата Вадима Кумина от левых сил на пост мэра Москвы, а Ксения Собчак как от Гудкова, которого не зарегистрировали. И она говорила, что она поддерживает пенсионную реформу, что это давно назревшая вещь, что государство наконец занялось правильными вещами. Ксения Анатольевна вела себя последовательно, мужественно, как молодой реформатор 90-х годов: надо у слабых все отнять, а хорошим, богатым и сильным дать побольше. Мне очень понравилась ее позиция. Она такая достаточно смелая. У меня позиция чуть-чуть сложнее.Но вот я хочу сказать, что, безусловно, статистика говорит о серьезном падении рейтинга власти и о том, что если коммунисты, «КПРФ», сейчас эту историю будут дотягивать до определенного уровня, конечно, это будет иметь серьезный отклик у населения. Я прямо скажу, что я не приемлю простых ходов в политике, потому что даже такой вопрос очевидный как пенсионная реформа, когда в России 25% пенсионеров, которых должно содержать гораздо меньшее количество работающих людей: на одного работающего будет приходиться скоро по 3 пенсионера, инвалида и ребенка.
Даже в этой ситуации нужно разговаривать с населением, нужно требовать от власти, чтоб она была максимально прозрачна, чтоб она за полгода, за год, за 10 лет начинала говорить, что есть такая проблема, мы собираемся это делать. Вот это меня больше интересует, чем сейчас попытка на этом сыграть определенную игру.
И. Землер
―
Послушайте, допустим, пришел к вам Путин и говорит: «Старик, понимаешь, тут такое дело, вот у нас пенсионеров по 3 человека на одного работающего, а еще есть инвалиды, еще есть дети, - надо их как-то содержать. Ну, пойми, старик, вот ты здоровый мужик, может работать, зарабатывать, платить налоги. Давай-ка ты еще поработай». Вас это убедит?
З. Прилепин
―
Ну, там должна быть немножко другая логика. Например, если у нас государство реально заинтересовано в новой работающей силе, в граждан новых, оно должно сказать, что мы вот вам дадим сейчас материнский капитал, мы дадим льготы, мы дадим льготы по получению жилья молодым; мы хотим, чтобы наша дорогая Россия и жители России через 10 лет дали нам 10 миллионов новых граждан; а если вы не будете плодиться и размножаться, дорогие граждане, то мы пенсионный возраст точно повысим, потому что у нас людей просто не хватит.И тогда, если они это произнесут, через 10 лет скажут: «Ну, мы вот вам все дали. У вас здесь вот материнский капитал, тут льготы, тут вам жилье, здесь… А вы ничего не сделали. Мы повысим вам пенсионный возраст, потому что вы не пошли с нами на контакт». Тогда бы я понял, что это разговор как бы родителей со своей паствой. Тогда было бы честно. А так вот втихую, во время Чемпионат мира по футболу подсунуть, чтоб никто не заметил, потом начать немножко фарисействовать: то ли мы за, то ли мы нет, то ли давайте посмотрим. Вот это мне не нравится. Я люблю открытый разговор.
И. Землер
―
Так ведь вроде и материнский капитал дают, и ипотеки какие-то льготные дают, и дальневосточный гектар дают, а все равно нам не нравится.
З. Прилепин
―
С гектаром слабовато получилось. Конечно, земли давали мало. Но я ведь говорю не о том, что людям нравится-не нравится. Я говорю о том, что надо объявлять людям. Надо иметь смелость власти работать не от выборов к выборам, не от одной избирательной кампании к другой, а прямо заявить за полгода до собственных выборов или за 5 лет сказать, что ребят, я вот хочу избраться еще раз президентом, но я вам сейчас честно скажу, что я сделаю вот это и вот это. А то мы всякий раз выбираем или переизбираем, а там как бы совершенно непонятно, что будет после этого…все гадают.Вот ряд моих товарищей, все были уверены, что сейчас придет Владимир Владимирович, он получил такую степень поддержки, что Россия будет леветь, резко начнет леветь, потому что народ этого заждался, народ у нас явно левацкий и имеет все большие и большие симпатии или иллюзии, может быть, как вы считаете. Но, на самом деле, все получилось наоборот: власть пришла, опять та же вроде, но опять старая, и опять начала праветь в сторону, условно, 93-го года. Это странновато.
Я. Широков
―
Кстати, отношение к политике Владимира Путина за последние 10 лет у вас лично менялось кардинально?
З. Прилепин
―
Менялось кардинально… Когда случилась крымская история, я понял, что достаточно высокая независимости российской власти от определенных институций на Западе, в том числе США. Потому что ряд аналитиков убедили меня до какой-то степени, что у нас все там хранится: дети, собаки, тещи, деньги, облигации, все лежит в США…у нас абсолютно зависимая власть. Потом выяснилось, что они могут в одну секунду совершать вещи, которые вообще парадоксально выламываются из любых конструкций. Вне отношения, опять же, вашего и моего, к крымской истории стало понятно, что степень независимости крайне высока.То есть это еще 08.08.08 история показала, а Крым это подтвердил. Поэтому я понял, что чего-то не понимаю в истории с российской властью. И тогда поменялось в одну сторону. Сейчас я понимаю, что власть не левеет, власть относится к гражданам достаточно…как сказать…то ли мы нужны ей, то ли не нужны – не очень понятно. Вот поэтому я сейчас пошел, собственно, на московские выборы в качестве человека, поддерживающего левые силы. Потому что левого тренда и левой экономики в России явно не хватает, не достает.
Я. Широков
―
А вы не чувствуете, что вами просто воспользовались как и многими другими?
З. Прилепин
―
Ой, слушайте, это вот история… Вот как я родился в 75-м году – все мной как-то воспользовались: то в школе, то в детском садике, то в литературе. То я приходил на «Эхо Москвы» - тут пользуется мной «Эхо Москвы», то я прихожу на «НТВ» - там пользуется «НТВ». Только я сам собой остаюсь все это время. В ДНР я приезжаю – там ДНР пользуется. Всеми нами кто-нибудь пользуется. Мы, собственно, и созданы для того, чтобы пользу кому-то приносить. Поэтому ничего в этом я не вижу плохого и хорошего.
Я. Широков
―
А с другой стороны, вы чувствуете свою личную ответственность за то, что Россия сейчас под гнетом санкций, но и, собственно, состояние экономическое состояние страны не в лучшем виде?
З. Прилепин
―
Независимость стоит дорого. Должна стоить независимость людей… Вы же когда говорите… Условно говоря, вы поддерживали Майдан. Вы испытываете ответственность за то, что так все закончилось, что они потеряли Крым, Донбасс, что у них там олигархи, что все разворовано, Порошенко имеет рейтинг 3%? Вы скажете, не испытываю. Это из-за того, что Россия там вмешалась. А вот не вмешалась бы – было бы все нормально. Я тоже самое вам сейчас скажу. Испытываю ли я ответственность? Да если бы Америка не обрушила нашу экономику, если бы Обама не пообещал, чтоб мы рухнули, если б не эти санкции, которые они принимают по поводу и без повода, если бы не безумные эти информационные кампании, дутые дела Скрипалей – у нас вообще бы было все прекрасно.
З.Прилепин: Сейчас идет в мире одномоментно 42 военных конфликта. Вся мировая культура построена на конфликте
У нас внутри страны для того, чтобы развивать экономику, есть определенные ресурсы, несмотря на вывозимые миллиарды денег нашим олигархатом. Но в силу того, что мир настроен к нам неприязненно, мир, совершающий тысячи преступлений против России, которая отстаивает свои интересы на сопредельных территориях, он ведет себя максимально неконструктивно. Куда деваться? Так было всегда. Я худо-бедно читал в журнале «Дилетант» историю России за тысячу лет, я примерно представляю, что так и было все последние тысячи лет – никто никогда не радовался нашим удачам.
И. Землер
―
В том же опросе респонденты «Левада-Центра» говорят, что, собственно, и на внешнеполитической арене Путин менее эффективно стал представлять интересы России.
З. Прилепин
―
Это что, за неделю что ли случилось? Я худо-бедно, опять же, понимаю, как и где действует Россия. Но, скажем, только трагедия в ЦАР показала, что там Россия каким-то образом присутствует. На самом деле, Россия присутствует в очень многих регионах в дипломатическом, разведывательном, военном, экономическом и прочих видах. И та степень расширения и экспансии зримой-незримой, которую Россия осуществляет в последнее время даже меня, прямо скажу, удивляет.
И. Землер
―
Послушайте, несколько лет назад мы обсуждали вопрос о том, что выделены какие-то тоже немаленькие деньги на создание положительного имиджа России за рубежом. Куда делись эти деньги не знаю, имидж не улучшился.
З. Прилепин
―
Да что это не улучшился? Улучшился.
И. Землер
―
Да ладно! Откуда тогда санкции и Скрипали, и прочее?
З. Прилепин
―
Санкции принимают определенные политические силы, не отражающие, как правило, мнение всех граждан тех или иных стран с определенными целями. Это финансовые и политические группировки, зачастую нацеленные на решение определенных целей, в том числе и военных. Поэтому на них ориентироваться нельзя. Я за эти 4 года войны на Донбассе 4 раза выезжал за границу – один раз во Францию, другой раз в Швейцарию, один раз в Германию и в Грецию – везде собирались на крупнейших ярмарках залы под 300-600-800 человек. Во всех залах 90% людей поддерживали мою точку зрения по поводу России, Донбасса, Крыма, европейской политики, левые идеи и так далее, и тому подобное. Это было поразительно.Я однажды выступал с Митей Глуховским, который выражает ваши взгляды, и огромный зал в Германии, они все были на моей стороне…все были немцы поголовно, все кричали, что Прилепин прав, а Глуховский не прав. И Глуховский стал кричать, что это агенты КГБ, потому что они его не слышат, а Прилепина слышат. Поэтому не надо ничего рассказывать про… Вот Брекзит показал, как там люди настроены. Или выборы Трампа показывают очень много: Трамп обещает подружиться с Россией, найти общий язык с Путиным и получает половину Америки себе.
И. Землер
―
Вы думаете, он поэтому получил половину Америки?
З. Прилепин
―
Я думаю, что этот фактор имеет тоже роль. Он не все 50%, но фактор интереса к России, любопытства к России и наблюдения за Россией, конечно же, играет совершенно очевидную роль.
Я. Широков
―
Я напоминаю, что это были Инесса Землер и Яков Широков. Нашим экспертом сегодня был писатель Захар Прилепин. А запись передачи можно посмотреть на основном канале Ютюба «Эхо Москвы». Там же можно подписаться и получать уведомления о новых программах. Инесса и я услышимся уже через несколько минут.