Илья Пономарев - Персонально ваш - 2018-08-31
31.08.2018
И. Баблоян
―
15 часов и 5 минут в столице. Вы слушаете программу «Персонально ваш». Ирина Баблоян, Максим Курников. Сегодня персонально наш у нас — политик Илья Пономарев. Здравствуйте! Слышите нас?
И. Пономарев
―
Здравствуйте!
М. Курников
―
Илья, мы назвали вас политиком. Хотели у вас уточнить: вы себя политиком считаете до сих пор? Или как бы вы представились?
И. Пономарев
―
Увы, считаю, наверное.
М. Курников
―
Так, а политиком в какой политической системе, в какой стране?
И. Пономарев
―
Политиком я являюсь только в России. В других странах я политиком, слава богу, не считаюсь и считаться не хочу. У меня есть заинтересованность в изменениях в России. В других странах у меня такой заинтересованности нет, и, соответственно, к этой категории меня трудно отнести.
М. Курников
―
К какой политической силе из зарегистрированных или незарегистрированных вы ближе всего сегодня?
И. Пономарев
―
Ну если учесть, что они у нас в основном такие декоративные, то, наверное, из легальных политических партий я бы никого не выбрал. Это очень рискованно. Я бы сказал, что из программ, которые были задекларированы этими партиями, меня по-прежнему полностью устраивает программа «Справедливой России». Но только эта партия не делает ничего, чтобы реализовать эту программу, и отходит от нее все дальше. Из организаций, которые действуют, мне, наверное, ближе всего «Левый блок».
М. Курников
―
Если говорить о том, что сегодня происходит вокруг пенсионной реформы и того, как блокируются разные политические силы, как вам это видится сегодня со стороны и как, вам кажется,, стоило бы себя вести?
И. Пономарев
―
Я считаю, что власть сама создала себе эту проблему с пенсионной системой. То, что мы неоднократно обсуждали в Государственной Думе — нельзя стоять в такой раскоряке, когда чуть-чуть накопительной системы, чуть-чуть солидарной системы, и ни та, ни та не выстроены до конца. Я считаю, что должна быть распределительная или, как ее еще называют, солидарная система; что демографическая ситуация в России сейчас и в ближайшие десятилетия, еще будет с легкостью позволять это делать. Если не пытаться делать несколько систем в параллель, то не возникает никакого дефицита этой системы. Единственное, что я бы исправлял в ее существующем состоянии, это огромное количество льгот, которые выданы различного рода силовикам за их лояльность Кремлю. В ситуации, когда этого нет, она была бы абсолютно нормально сбалансированной и работоспособной. Поэтому я, конечно, поддерживаю в этом смысле ту позицию, которую занимает Конфедерация труда России, которая является подлинным локомотивом всех протестов против этого, и те партии и политические организации, которые явно или неявно ее поддержали.
М. Курников
―
Простите, еще раз: вы назвали Конфедерацию труда России подлинным локомотивом всех протестов?
И. Пономарев
―
Да, конечно.
М. Курников
―
Сколько человек она выводит?
И. Пономарев
―
Самые большие митинги — это ее. Сейчас проходили по России — набрали сотни тысяч участников.
М. Курников
―
По России в основном выводила КПРФ. Это все-таки были сторонники КПРФ или иногда примкнувшие к ним сторонники Навального — если мы говорим по России.
И. Пономарев
―
Нет, конечно нет, потому что сторонники Навального и он сам всегда занимал позицию за подобные реформы. Сейчас ему оказалось выгодно выступать против нее, потому что за нее выступил Путин. Поэтому это ситуативная вещь. Конечно, его мобилизация на порядки отличается от мобилизации КТР. КПРФ и «Справедливая Россия» находятся в союзе с КТР и в фарватере тех инициатив, которые делает КТР. Именно КТР собрала эти миллионы подписей и именно КТР является организатором митингов. Я думаю, что послезавтра будет очень хорошо видно, какое количество людей выйдет на какое мероприятие. КПРФ в этот раз решила использовать эту возможность для предвыборного митинга в пользу Вадима Кумина...
М. Курников
―
Правильный ход или нет?
И. Пономарев: Политиком я являюсь только в России. В других странах я политиком, слава богу, не считаюсь и не хочу
И. Пономарев
―
Я думаю, что у КПРФ конечно будет меньше, чем у КТР.
М. Курников
―
А у кого будет больше — у Навального или у КПРФ?
И. Пономарев
―
У Навального в этом смысле будет 3-е место. Самая большая мобилизация будет у КТР, на 2-м месте по количеству будет КПРФ (но, думаю, сравнимо с КТР), а самое маленькое количество будет у Навального — я думаю, что оно будет отличаться в разы. Но поддерживать надо любые. Если какая-то часть либералов, что называется, берется за ум и понимает, что протестовать против этой реформы — это прекрасно.
М. Курников
―
Очень интересно, что вы, человек, который вышли из этого бульона и не варитесь, тем не менее, используете те же самые методы названий: «либералы», «левые»... Они кажутся вам актуальными? Актуально назвать Навального либералом? Или все-таки глядя откуда-то из Европы, это не совсем точное определение?
И. Пономарев
―
Конечно, это неточное определение. Навальный не является классическим либералом ни в коем месте. Если уж говорить с точки зрения политологической теории, он национал-демократ — это такое более точное определение его политической позиции. Но какая разница? Чего какие-то ярлыки...
М. Курников
―
Просто вы как раз сказали: «Если вдруг либералы...». Поэтому я и спросил.
И. Пономарев
―
Просто у нас есть какая-то устоявшаяся терминология в нашей политической жизни. Понятно, что либерал в России — это один набор взглядов, либерал в Украине — это другой набор взглядов, либерал в Америке — это третий набор взглядов. По какой-то классификации я, например, буду либералом. В России я совершенно не хочу называться либералом, потому что люди, которые называют себя либералами, как правило, исповедуют позиции, перпендикулярные моим.
М. Курников
―
Давай еще раз напомним, что можно присылать вопросы по смс +7-985-970-45-45. И заканчивая тему с пенсионной реформой... Вот вы говорите: митинги и так далее. На ваш взгляд, эти митинги повлияют на что-то? И насколько, на ваш взгляд, действительно важным было выступление на эту тему Владимира Путина по телевидению, по всем каналам?
И. Пономарев
―
С одной стороны, я хочу сказать, что это выступление и то, что он сказал и сделал с точки зрения корректировки реформы — это, конечно, прямое следствие этих самых выходов на площади. Причем выходов на площади именно той части, которая КТРская. Потому что именно это массовая организация, которая электорально опасна для «Единой России». Они не считают для себя опасной клиентеллу Навального. Это люди, которые выборы, как известно, игнорируют, поэтому им, в общем, все равно, сколько людей выйдет там. А вот сколько людей выйдет с профсоюзной стороны, для них является существенным. Но ирония в том, что Путин не улучшил эту самую реформу, не смягчил ее, а наоборот, намного ухудшил.
И. Баблоян
―
Каким образом он ее ухудшил?
И. Пономарев: Путин не улучшил эту самую реформу, не смягчил ее, а наоборот, намного ухудшил
И. Пономарев
―
То, что он озвучил. Он сохранил льготы — то, что является одним из основных требований, которые озвучил, например, Олег Шеин, представитель как раз левых сил. Он чуть-чуть смягчил с точки зрения возраста для женщин, но это совершенно не учитывает реальную демографию, которая говорит о том, что продолжительность жизни у женщин как раз выше, чем у мужчин. Поэтому это изменение на 2 года просто ни про что не говорит. Вместо 8 лет, которые были изначально предусмотрены, на 3 года — значит, 5 лет повышение пенсии. Ну и наконец, уголовная ответственность, которая вводится за нарушение трудовых прав человека в последние 5 лет трудовой жизни, конечно, не увеличивает конкурентоспособность этих людей на рынке труда, а намного ухудшает. И тем самым это не улучшение положения граждан, а ухудшение. Если уж говорить про то, что можно было сделать для улучшения, то надо было говорить про налоговые льготы и про другие способы оставить деньги в кошельке у человека. А реально, даже если сохранять идею о повышении пенсионного возраста — против чего я, конечно, выступаю, потому что считаю, что это экономически и демографически необоснованно... Но даже если предположить, что нам по какой-то причине действительно надо увеличивать пенсионный возраст, то проще всего замораживать уровень индексации пенсий на существующее время выхода, но зато привязывать всю индексацию к более позднему выходу на пенсию и таким образом стимулировать людей, чтобы они добровольно выходили на пенсию позже. Это является подлинно либеральным способом...
И. Баблоян
―
Не страшно дать людям такую власть?
И. Пономарев
―
Мы, собственно, видим реакцию людей. Несмотря на летний период, на только что прошедшие выборы, и на военную ситуацию, которая существует в стране, люди выходят на улице и говорят, что они, собственно, про это думают.
И. Баблоян
―
Но людей на улицы выходит довольно мало, откровенно говоря.
И. Пономарев
―
С чем мы сравниваем? Если мы будем сравнивать с первомайскими демонстрациями советского времени, то, может быть, их выходит меньше. А если мы будем сравнивать, например, с тем количеством людей, которые выходили на Болотную, то, конечно, мы сейчас видим более массовые движения.
М. Курников
―
Да где же мы их видим больше?
И. Баблоян
―
Наоборот...
И. Пономарев
―
Это более массовые движения.
М. Курников
―
Где, где?
И. Пономарев
―
Там мы видели чисто московское движение, а сейчас мы видим общероссийское движение. Посчитайте количество людей!
М. Курников
―
Кстати, я был на этих мероприятиях в нескольких городах, и могу вам сказать, что на них нет какой-то большой численности.
И. Пономарев
―
В 2011 году был однократный митинг, на который выходил хоть кто-то в регионах. А после этого это стало просто нулём.
М. Курников
―
Хорошо, давайте просто не будем спорить о цифрах, потому что сейчас каждый из нас не может доказать другой стороне...
И. Пономарев
―
Почему не может доказать? Я вот могу это доказать. НРЗБ количество людей.
М. Курников
―
Думаю, что нет, потому что прямо здесь и сейчас мы не можем это посчитать. Давайте не будем об этом спорить.
И. Пономарев
―
Зайдите и загуглите количество людей, которые вышли.
М. Курников
―
Проверяли. И я думаю, у нас будут разные оценки. Тем не менее, сам факт выступления Владимира Путина по телевизору на эту тему — очень многие оценили эту тему очень важно: что это что-то небывалое, что президент взял на себя ответственность, что президент решил пожертвовать своим рейтингом ради того, чтобы провести эту реформу. Как вы оцениваете эту ситуацию? Насколько вы согласны или не согласны с такими оценками о важности события?
И. Пономарев
―
Ну, сам факт того, что он вышел, говорит как раз о том, что они видят уровень сопротивления и понимают, что этот уровень сопротивления значимый. Потому что даже, опять-таки, в разгар Болотного движения отдельных заявлений Путина ни по какому телевизору не было. Ни у Путина, ни у Медведева. Они там что-то говорили на эту тему в рамках других заранее запланированных мероприятий, но не делали ничего отдельного. И это тоже говорит о том, что они считают для себя более опасным: выступления тогда, в 2011-2012 году, или сейчас, в 2018. Но я хочу напомнить, что самый большой уровень сопротивления, самое радикальное, самое опасное сопротивление действующей власти до сих пор было в 2005 году, когда была реформа монетизации льгот, которая тогда закончилось тем, что на протяжении 2 месяцев люди брали штурмом региональные администрации, захватывали их. Например, у нас были города, в которых на улицах строились баррикады. Это было совершенно незаметно в Москве. Вся либеральная тусовка поддерживала идею монетизации льгот, потому что эта идея была предложена Гайдаром и его сторонникам. Соответственно, даже в эфире «Эха Москвы» мы тогда почти не говорили о наличии этих протестов. Сейчас это стало более заметным в стране. Но по масштабу это меньше, чем то, что было в 2005 году. Правда справедливости ради надо заметить, что когда закон о монетизации льгот только принимался, тоже не было особенных протестов. Протесты начались тогда, когда этот закон начал применяться, уже прошел все 3 чтения. Поэтому мы еще посмотрим, как будут развиваться события вокруг пенсионной реформы.
И. Баблоян
―
Подождите, я все равно не понимаю. То есть Владимир Владимирович выступил, сознательно понимая, что это ухудшит его рейтинг. Так получается?
И. Пономарев
―
Нет, я не согласен, что он выступил, считая, что это ухудшит его рейтинг. Он все-таки выступил с идеями, которые с его точки зрения являются идеями смягчения этой реформы. Я просто говорю, что на самом деле это не смягчение. Но он считал, что это смягчение, потому что прозвучал вот этот самый тезис относительно снижения возраста для женщин. Я говорю, что если мы посмотрим на совокупный эффект вот этих самых предложений, то это и плохой эффект для бюджета, и социального послабления не достигается, а наоборот, будет наблюдаться ухудшение из-за введения криминализации увольнений.
М. Курников
―
Вы говорите о том, что в регионах очень недовольны, и самый важный протест — это протест левых, потому что они конкуренты на выборах. Вот 9 сентября пройдут выборы. На что мы с вами можем поспорить, что абсолютно во всех регионах победят кандидаты от «Единой России», во всех парламентах большинство займут единороссы?
И. Пономарев
―
Я даже не буду с вами спорить. Так оно и будет.
М. Курников
―
Так объясните тогда логику: как так?
И. Пономарев: Воздействие на политику легально, которые не нарушают законодательства, не считаю предосудительным
И. Пономарев
―
Вы понимаете, что есть способ построения избирательной системы. Поэтому то, возьмут кандидаты от КПРФ 25% или 35% на одномандатных выборах, не играет никакой роли, если кандидат от «Единой России» наберет 40%. Победитель забирает всё. На стороне «Единой России» находятся все медиа, административный ресурс и так далее. Поэтому мы понимаем, что угроза создается. Эта угроза может реализовываться в потерях мест для «Единой России» на пропорциональных выборах. Но на выборах одномандатных, на выборах мэров, губернаторов и так далее этого происходить не будет. В моем регионе, в Новосибирске на этих выборах был очень хороший шанс, чтобы эти выборы выиграл кандидат от КПРФ Анатолий Локоть — нынешний мэр Новосибирска, которого мы солидарными усилиями избрали. Но, к сожалению, у него не хватило смелости: администрация смогла с ним договориться о том, что его будут поддерживать на следующих выборах мэра, через год, а он не будет конкурировать с выбором губернатора. Очень печальный факт, говорящий про этого политика. Но сам факт подобных переговоров, которые до сих пор никогда в России не происходили, говорит о том, насколько они в Администрации президента считали реальным проиграть эти выборы, конкурентные выборы.
М. Курников
―
Ещё раз напомню номер для смс +7-985-970-45-45. Давайте немножко вернемся в прошлое. Дело в том, что Библиотека Клинтона опубликовала телефонные разговоры Билла Клинтона и Бориса Ельцина, в том числе о том, как Борис Ельцин рассказывал о своем преемнике Владимире Путине. Обещал их познакомить, представить, выражал всяческие надежды на то, что они сработаются. Во-первых, на ваш взгляд, почему это опубликовано сейчас? Есть ли в этом какой-то посыл, может быть, какая-то «шпилька»?
И. Баблоян
―
Конспирология какая-то.
И. Пономарев
―
Знаете, конспирологию, конечно, можно в этом смысле искать. В Америке сейчас очень жесткий этап политической борьбы. Приближаются промежуточные выборы, и вот эта вся российская тема просто стала заложником противостояния демократов и республиканцев. Они все друг друга обвиняют в том, кто из них ближе к России. В этой ситуации показать, что это демократы, которые вообще одобряли назначение Путина, республиканцам конечно очень выгодно эту точку зрения всячески пропагандировать.
И. Баблоян
―
То есть они это делают для себя же?
И. Пономарев
―
Конечно, они это делают и для себя. И кстати, это не является неправдой. Я был и остаюсь убежденным сторонником точки зрения, что кремлевским кандидатом на президентских выборах в Америке 2016 года была госпожа Хиллари Клинтон. И не в последнюю очередь ровно потому, что с этой семьей у Путина были выстроены личные отношения. Господин Кириенко, как известно, был оператором по деньгам, которые шли в Clinton Foundation по урановой сделке Uranium One. Господин Вайно, будучи шефом протокола, очень активно общался именно с демократическим крылом американского политического истеблишмента. Те люди, которые поддерживали правых, совсем радикальных республиканцев... Это Сергей Иванов, который был уволен за 3 месяца до выборов. Он был главным идеологом этой истории. Это Юрий Ушаков, который в общем ни на что принципиально не влияет с точки зрения политики. И это такой ныне подзабытый господин Владимир Якунин, который вообще является главным связующим звеном между Кремлем и правыми республиканцами — самыми консервативными кругами республиканского истеблишмента США. Все эти люди, как известно, абсолютно выпали из актуальной политики по состоянию на 2016 год. Соответственно, магистральная линия наоборот явно усиливалась, причем усиливалась именно крыло любителей демократов. Поэтому я считаю, что всё это вмешательство в американские выборы, которое скорее всего действительно происходило, было направлено на создание бузы, на создание такого ощущения, что вот у нас там есть проблемы с демократией — ну так и у американцев есть проблемы с демократией; на пропагандирование вот этого любимого подхода в нашей внешней политике, который заключается в словах «сам дурак», а не для того, чтобы Трамп реально пришел к власти и с ним делать какие-то дела. Но так получилось, что он пришел к власти, и сейчас вот этот раскаленный уголь, связь с Россией, одни политики в Штатах перебрасывают к другим.
М. Курников
―
А насколько, на ваш взгляд, переоценивается или наоборот адекватно оценивается влияние или способность России влиять на те выборы, которые прошли?
И. Пономарев: Украина существенно более религиозная страна, чем Россия. Я долго искал разницу в устройстве общества
И. Пономарев
―
Конечно, это влияние близко к нулю. Россия по всему миру имеет возможность и научилась влиять на самые маргинальные политические круги. Телеканал Russia Today — это интернационал маргиналов во всех странах. Причем самых правых маргиналов и самых левых маргиналов. Людей, которые, как правило, вообще голосовать не ходят, но зато шумные в социальных сетях. И поэтому, особенно в сочетании с батальоном троллей имени господина Пригожина, можно создать какое-то ощущение того, что есть какое-то общественное мнение. Но может ли это общественное мнение серьезно повлиять на результаты выборов — я очень сильно сомневаюсь. Во всяком случае, даже в США при всей этой политической баталии и обвинениях друг к другу, нет точки зрения, что вот это российское вмешательство на самом деле действительно решило исход выборов. Да, повлияло. Да, затруднило. Да, раскололо кого-то. Но то, что это определило исход выборов — так не утверждают даже самые отмороженные сторонники госпожи Клинтон.
И. Баблоян
―
А в обратную сторону это работает? Какое-то американское влияние на нас?
М. Курников
―
Потому что если говорить о той же самой расшифровке телефонных переговоров, там, например, рассказано о том, как в 1993 году Клинтон, для того, чтобы улучшить позиции Ельцина в некоторых регионах, спрашивал: «Может быть, куда-то гуманитарную помощь отправить или еще что-то?». Это можно назвать влиянием на выборы, вмешательством во внутреннюю политику страны?
И. Пономарев
―
Вмешательство — это когда делаются нелегальные методы, я так считаю. Воздействие на политику легальными методами, которые не нарушают законодательства той страны, в которой это все происходит, я не считаю чем-то сильно предосудительным. Понятно, что у любой страны в отношении какой-то другой страны есть какие-то интересы. Абсолютно нормально, если Россия будет пропагандировать какие-то взгляды на каких-то кандидатов, которые с нашей точки зрения являются для нас полезными — хоть в Европе, хоть в Америке, хоть где угодно. Точно так же мы должны относиться нормально, если они делают то же самое. Но, естественно, это должно делаться гласно и легальными способами. Ведь главные претензии к России о вмешательстве в американские выборы заключаются не в том, что в принципе Россия за кого-то там агитировала, а в том, что она это делала нелегально: использовала этих самых троллей, организовала хакерскую атаку на сервера Демократической партии, что является уголовным преступлением; что она использовала для этого спецслужбы. Вот что является сутью претензии, а не сам факт того, что Россия имела какие-то предпочтения и за кого-то агитировала. Вот во Франции мы имели предпочтение в пользу Ле Пен и агитировали за нее. Но пока мы не переступили какую-то законодательную черту — ну и черт с ним. Так же и в отношении американцев в условиях российских выборов. Я просто считаю, что сейчас любое воздействие Америки (именно прямое электоральное) не пойдет на пользу тем кандидатам, в пользу которых американцы могут агитировать.
М. Курников
―
Мы сейчас прервемся на самом интересном месте, как говорится, и обязательно продолжим эту тему после новостей.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Баблоян
―
15.35 в столице. Это программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян. Илья Пономарев, политик, с нами по скайпу. Продолжаем наши политические дебаты.
И. Пономарев
―
Я хочу закончить тему вмешательства.
М. Курников
―
Да, давайте!
И. Пономарев
―
Я просто там не договорил буквально одну фразу. Я считаю, что главное вмешательство американцев в нашу жизнь происходит через Голливуд, через образ жизни, через ценности — через то, что называется «мягкой силой». Это то, где и Россия могла бы очень активно вмешиваться в жизнь других стран, и делать это в позитивном плане, а не в негативном, как сейчас - «жесткой силой», оружием и секретными операциями.
М. Курников
―
То есть вы это вмешательство США оцениваете скорее позитивно?
И. Пономарев
―
Я не оцениваю это ни позитивно, ни негативно, потому что каждая страна имеет свои собственные интересы. Все, что направлено на изоляцию нашей страны, на ее закрытие, я считаю негативом. Но это то, что мы делаем сами для себя. И это очень плохо.М. Курников
―
Илья, насколько то, что опубликовала эта самая библиотека, опасно для «ядерного электората» Владимира Путина? Если судить по тому, что говорил Борис Ельцин, он, по сути, чуть ли не согласовывает. Рассказывает, кого он назначает. Выясняется, что Клинтон контактировал с этим человеком, он с ним знаком и все такое.
И. Пономарев
―
Вы знаете, это все вопрос общественного осознания. Понятно, что стереотипы, которые сейчас сложились вокруг Владимира Путина — что он якобы антизападный политик, что он якобы настоящий патриот, что он якобы бескорыстный человек и все прочее — их очень трудно просто так сломать, тем более от того, что вышла какая-то книжка на территории США. Вот если на НТВ выйдут «Чрезвычайные происшествия», «Русские сенсации»: «Тайный заговор американцев для того, чтобы назначить Владимира Путина президентом», тогда, может быть, какая-то часть российского общества про это узнает и увидит...
И. Баблоян
―
Мне кажется, вы настолько недооцениваете наших соотечественников! Считаете, что они какие-то необразованные, ничем не интересующиеся.
И. Пономарев
―
Нет, я так совершенно не считаю. Я просто считаю, что есть феномен так называемых «информационных пузырей», в которых мы живем. Вот слушатели «Эха Москвы» и так имеют свое представление относительно Владимира Путина, что он совершал, в какую сторону он действует и в чьих интересах работает. А те, кто смотрит НТВ, считают совершенно по-другому. Их очень трудно убедить в чем-то оттого, что в американском Конгрессе или даже в эфире «Эха Москвы» или на страницах «Новой газеты» вышла какая-то правдивая информация. Даже из слушателей «Эха Москвы» кто помнит, на чем базировалась внешнеполитическая программа Путина, когда он приходил к власти в 2000 году?
М. Курников
―
Вступление в НАТО.
И. Пономарев
―
Да, было 3 пункта: вступление в НАТО, вступление в Европейский Союз и вступление в ВТО. Вот 3 пункта, которые были. Но вы поспрашивайте на улице, проведите у себя на сайте опрос, какое количество людей это помнят.
М. Курников
―
А эти «информационные пузыри», о которых вы говорите, распространяются за рубеж? В том смысле, что люди, которые говорят на русском языке, общаются между собой на русском языке — неважно где: в Прибалтике, на Украине (в Украине), в Америке — они любят Владимира Путина? Они часто подвержены этой пропаганде, которая идет по российским каналам по всему миру — по тому же RussiaToday, например.
И. Пономарев
―
Ну, кто как. Я, например, на данный момент физически нахожусь в Эстонии, и здесь большое количество русскоязычной общины да, склонно относиться к Владимиру Путину позитивно. Несмотря на то, что здесь это все не транслируется.
М. Курников
―
А почему? Почему это происходит, на ваш взгляд? Как вы это себе объясняете?
И. Пономарев
―
Это очень просто объясняется. Когда у людей в жизни есть проблемы, которые есть в любой стране, они склонны идеализировать какой-то выход из этих проблем. Эскапизм. Это такая форма социального эскапизма: вот у нас проблемы, а там, в России, наверное, этих проблем нет. Им же не видно, какие проблемы там есть. Когда людям задают вопрос: “Вы бы хотели переехать в Россию?” Они скажут: “Нет, не хотели бы. Мы тут, может быть, не граждане...” Они будут говорить: “Нас тут притесняют”, но при этом в Россию они ехать совершенно не хотят. То есть они обожают Путина, но на расстоянии. Их вполне можно было бы вовлечь в политическую жизнь тех стран, где они находятся. Но это требует усилий от тех же политиков — эстонских, латвийских, западноевропейских, которые по своим собственным, внутриполитическим причинам совершать не хотят. В итоге в Европе, например, русский язык на данный момент 5-й по распространённости. Но тем не менее он же не является официальным языком Европейского Союза. Например, пойти получить автомобильные права на латвийском языке можно, на испанском можно, а на русском нельзя. А например, в той же самой Америке, которую мы в Российской Федерации все так не любим – пожалуйста: вывески в нью-йоркском метро на русском языке. Объявление “Не подходите к краю платформы” есть на русском языке.
М. Курников
―
Илья, как у человека, который вносил законопроект о русофобии, не могу вас не спросить: вы чувствуете какую-то русофобию в Европе? Вы чувствуете какое-то напряжение к нашей стране, особенно после всех этих историй с Крымом, с якобы вмешательством в выборы и так далее?
И. Пономарев
―
Безусловно, есть путинофобия, кремлинофобия. Она безусловно есть. У кого-то это переходит в русофобию. Да, безусловно, потому что отличить одно от другого невозможно. Тем более, что наши собственные СМИ стараются эти 2 вещи склеивать. Недавно скончавшегося господина Маккейна, которого я, в общем-то, неплохо знал, я никогда не считал русофобом. Человеком, который был коммунистофобом — да, безусловно. Путинофобом — да, безусловно. Но русофобом — нет, никогда. Он хотел бы видеть сильную Россию, но другую. Не путинскую, а демократическую. Но, тем не менее, у нас все время склеивают, что он делал антироссийские высказывания. Нет, это не антироссийские...
И. Баблоян
―
Но как это преподносится в СМИ, так и...
И. Пономарев
―
Я понимаю. Поэтому я и говорю: люди, которые не глубоко в теме, воспринимают ситуацию поверхностно. То же самое справедливо и для жителей Европы, которым СМИ упрощают ситуацию в отношении России. Говорят, что если там 80% поддерживают Путина, значит, 80% россиян за войну, настоящее империалисты, хотят захватить всех начиная с Украины и заканчивая другими странами Европы.
И. Баблоян
―
А это не так?
И. Пономарев
―
Я считаю, нет, не так. Я считаю, что большинство населения России считает, что мы занимаем справедливую позицию в отношении Украины, занимаемся там защитой русских, борьбой с фашизмом, против бандеровцев, и соответственно, склонны это оправдывать.
И. Баблоян
―
И Владимир Путин — герой.
И. Пономарев: Украина проделала больший путь в силу того, что ее раньше не было. Она строила государственность с нуля
И. Пономарев
―
Владимир Путин — герой. Если им поставить вопрос: «Хотели бы вы завоевать Украину?», я думаю, что на этот вопрос они бы ответили по-другому.
И. Баблоян
―
Вы заговорили об Украине. Не могу пройти мимо новости — не знаю, следили вы или нет. Сегодня в Стамбуле патриарх Варфоломей принял у себя патриарха Кирилла. В связи с этим хотела у вас спросить, насколько остро стоит вопрос о независимости Украинской православной церкви на Украине? Как вам кажется?
И. Пономарев
―
Это сейчас вообще является одним из центральных политических вопросов, потому что действующая украинская власть делает очень большую ставку на то, что будет предоставлена автокефалия (так называемый томос) Украинской православной церкви. На этом Петр Порошенко будет строить свою избирательную кампанию. Поэтому этот вопрос суперактуальный. Произойдет ли это, я не знаю. Я знаю, что уже в среде УПЦ МП (Московского патриархата) начались достаточно серьезные брожения. Причем больше всего, как ни странно, эти брожения именно на самом что ни на есть востоке Украины, в Луганской и Донецкой областях. Священники, что называется, тоже люди, им тоже надоело жить в ситуации постоянного давления и обструкции. А там жесткое разделение и поляризация. На неподконтрольных территориях возник серьезный отток паствы в пользу Киевского патриархата: люди считают непатриотичным состоять в Московском патриархате. Потом там куча силовиков, военных, которые считают это не патриотичным. Людям некомфортно жить между 2 огней. Сейчас существует уже достаточно значимое количество священнослужителей Московского патриархата, которые уже в общем готовы преодолеть этот самый раскол и объединиться с Киевским патриархатом в рамках автокефалии, лишь бы сохранить свои приходы, паству и продолжать служить так же, как они служили и раньше. Но таких не большинство, безусловно. Позиция Московского патриархата, как она мне видится из Украины, он старается быть достаточно взвешенным. Кирилл играет в «доброго и плохого полицейского». Сам Кирилл ни разу нигде никогда не поддержал этой войны, не поддержал публично аннексию Крыма. Это делают его ближайшие иерархи, но не он сам. И это делается как раз для того, чтобы не потерять окончательно украинскую паству. Просто с точки зрения цифры — это мало людей понимает, но половина приходов Московского патриархата РПЦ находится на Украине. То есть потеря Украины означает скукоживание Московской православной церкви в 2 раза. Это будет очень сильный удар по ней. Поэтому, конечно, делается все возможное, чтобы этого не допустить. У Варфоломея, константинопольского патриарха, далеко неоднозначное отношение к Московскому патриархату. Есть и определенные элементы конкуренции, но есть и чувство ответственности: он не хочет новых больших, кардинальных расколов. Поэтому до сих пор то, что говорил константинопольский патриархат — это «Ребята, вы как-нибудь между собой договоритесь. Если мы будем видеть, что установление автокефалии будет вести к преодолению раскола между Московским и Киевским патриархатом на территории Украины, что это будет способом объединения церквей, а не дальнейшего их размежевания, то тогда мы это автокефалию предоставим. А если нет — то, соответственно, нет». Сегодня была эта встреча. Завтра-послезавтра там будет проходить крупное религиозное мероприятие — Собор, на котором эта тема будет обсуждаться. Если на нем будет принято решение все-таки двигаться в сторону автокефалии, окончательное решение будет приниматься в октябре. Но пока я бы оценивал шансы как, может быть, 40 на 60, что автокефалия случается.
М. Курников
―
40 что случится?
И. Пономарев
―
40 что случится, да.
И. Баблоян
―
Если немножко отодвинуть московскую часть, вы сказали, что для Порошенко это будет чуть ли не козырем, если это удастся. Люди настолько религиозные?
И. Пономарев
―
Украина существенно более религиозная страна, чем Россия. Я очень долго искал разницу в устройстве общества между Россией и Украиной. Этой разницы не так много, но вот эта разница очень бросается в глаза. Люди реально отмечают религиозные праздники, они играют гораздо большую роль в жизни общества, чем в России. Причем если в России есть какая-то такая чисто внешняя, формальная религиозность: например, люди фанатично соблюдают пост, но при этом причащаться в церковь они не ходят, а в Украине гораздо меньше людей соблюдают пост, но гораздо большее количество людей ходят в церковь, гораздо большее количество людей серьезно отмечают религиозные праздники — Пасху, Рождество и другие.
М. Курников
―
Тогда, если продолжать: вы сказали, что есть несколько особенностей, и религия одна из них. А что еще сегодня отличает два наших общества? Честно говоря, понятно, что там ведь ситуация тоже: и свобода слова скукоживается и так далее.
И. Пономарев
―
Ну, я бы этого не преувеличивал. То, что мы очень часто подразумеваем под свободой слова — это просто абсолютно независимые журналистские коллективы, которые делают что угодно. Конечно, этого нигде нет, потому что в любом случае вся свобода слова ограничена несвободой денег. И кто платит деньги, тот и заказывает музыку. В Украине деньги платятся во всех направлениях. Жрать нечего, а в СМИ, в политической сфере в Украине денег очень много — гораздо больше, чем в России. Бюджеты телевизионных станций, радиостанций, газет многократно больше, чем бюджеты российских СМИ. При том, что у них все СМИ убыточные — у них вообще нет рентабельных СМИ, и никто не пытается этого достичь. Все живут на спонсорских деньгах, причем этих денег там очень много. Поэтому на Украине представлена вся палитра политических мнений, и ее можно высказывать абсолютно свободно.
М. Курников
―
То есть это отличие от России?
И. Пономарев
―
Это отличие, безусловно. Украина — это вообще страна анархии. И это имеет и позитивные, и негативные стороны. С одной стороны, это традиции самоуправления, которые там гораздо больше, чем в России, и которые идут от казачества, Запорожской Сечи, традиций Магдебургского права на западе Украины. И первая конституция в Европе была придумана в Украине — Конституция Филиппа Орлика. То есть демократические традиции в этом смысле там очень глубокие, реально укорененные в обществе. Но эти демократические традиции имеют обратный перехлест, потому что в условиях отсутствия традиций государственности, которые есть в стране, это действительно очень часто превращается в хаос. Если российская элита ворует, ее можно припугнуть — типа, «вы, суки, воруйте, но помните про матушку-Россию», то на украинскую элиту подобные заявления не действует вообще. Они смеются и продолжают воровать. Хотя общество настроено и более патриотично, и более демократично, и более настроено на какие-то реальные преобразования.
М. Курников
―
В общем, Россия и современная Украина — ровесники в том виде, в каком они существуют сегодня?
И. Пономарев
―
Конечно нет.
М. Курников
―
Почему нет?
И. Пономарев
―
Потому что такого государства, как Украина, раньше не существовало. Поэтому нет традиции украинской государственности.
И. Пономарев: То, что мы часто подразумеваем под свободой слова — независимые журналисты, которые делают что угодно
М. Курников
―
Окей. За те 27 лет, которые мы существуем отдельно друг от друга, какая из наших стран проделала больший путь к цивилизованному современному государству?
И. Пономарев
―
Украина проделала гораздо больший путь просто в силу того, что ее раньше не было. Поэтому Украина действительно по-настоящему строила свою государственность с нуля. Россия продолжает ту государственность, которая была до того, трансформирует ее каким-то образом, и в общем, сейчас в значительной степени вернулась к исходной точке. Опять-таки, в отличие от Украины.
М. Курников
―
Под исходной точкой вы имеете в виду 1991 год?
И. Пономарев
―
Даже, я бы сказал, скорее 70-е годы.
М. Курников
―
Но вас, как левого, это должно радовать.
И. Пономарев
―
Нет, конечно.
М. Курников
―
Ну как же?
И. Пономарев
―
Потому что это не левое общество. Левая общество у нас пытались строить в 20-е годы, после короткого промежутка ужасного военного коммунизма — НЭП и так далее. Это гораздо ближе к тому, что я подразумеваю под левым обществом, где было и самоуправление, и значительное количество культурной и экономической свободы. А после этого началось последовательное выстраивание диктатуры, тоталитаризма, что конечно, полностью противоречит...
М. Курников
―
То есть из того, что мы с вами помним, самое близкое к вашим идеалам — это конец 80-х?
И. Пономарев
―
Опять-таки, да, была попытка построения чего-то, что ближе к моим идеалом. Я хорошо помню вторую половину 80-х, когда говорили про возврат к ленинской модели социализма — Михаил Шатров и так далее. Но это все, как мы видим, не получилось. В 1991 году это все было грубо прервано не самыми демократическими людьми.
М. Курников
―
Грубо прервано — вы имеете в виду ГКЧП?
И. Пономарев
―
Я имею в виду ГКЧП и последующий за этим ответ на ГКЧП. Мы же понимаем, что этот промежуток с 1991 по 1993 год — это промежуток, который заложил основу государства, которое есть сейчас.
М. Курников
―
Сегодня государство — это наследник ГКЧП или победителей тех, кто выступал за ГКЧП?
И. Пономарев
―
Сегодня государство — наследник 1993 года. Оно наследник тех, кто расстреливал Парламент в 1993 году. То, что первую скрипку играют люди, чье сознание сложилось в 70-е годы, является идеалом брежневского застоя — это, мне кажется, очевидно.
М. Курников
―
Всё, закончилось наше время. Большое спасибо! У нас на связи был Илья Пономарев. До свидания!