Денис Драгунский - Персонально ваш - 2018-10-24
А.Нарышкин
―
Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. Всем добрый день! У нас в гостях писатель и публицист Денис Драгунский. Приветствуем вас!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Это программа «Персонально ваш». Вы можете присылать свои вопросы: +7 985 970 45 45. Как было уже сказано, началась трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube, там тоже можете комментировать то, что вы слышите и то, на что вы смотрите.
А.Соломин
―
Денис Викторович, можете ли вы вспомнить тот период, когда у нас уже гонка вооружений вроде как она была? Вообще, и в культуре же всё это, наверное, чувствовалось.
Д.Драгунский
―
Очень. Это я помню прекрасно.
А.Соломин
―
Есть ли какие-то похожие ощущения сейчас? Потому что сейчас в новостях говорят, что вот она тоже начинается.
Д.Драгунский
―
Нет, пока нет, таких ощущений нет. Ощущение гонки вооружений было вот какое. Два раза она была. Первая гонка вооружений, которую я помню, это вокруг Карибского года в 60-е годы, в начале, когда мне было где-то 12-13 лет. И вторая гонка – когда были ракеты средней дальности в Европе при Брежневе, Андропове. Тогда было большее ощущение опасности. В первый период, скажем, говорили по радио, что нужно держать дома запас пресной воды, сахар, хлеб, сухари, шоколадку и так далее.
А.Соломин
―
То есть вполне официально объявляли…
Д.Драгунский
―
Абсолютно официально объявляли. Детей ужасно пугали тем, что нужно успеть добежать до метро. Я помню, у меня и у моих товарищей были такие страшные сны, что они бегут, и перед ними закрывается дверь метро, и вот они не могут успеть… И в метро были такие страшные двери, которых, кстати, сейчас нету уже. Огромные противорадиационные или какие-то противядерные, я не знаю.А в брежневско-андроповскую эпоху были бесконечные разговоры, что они звери, что они гады, что они хотят нас сжечь в ядерном пламени. Не мы их - спаси Христос, - а они нас.
А.Нарышкин
―
Ну, мы мученики. Об этом же Путин сейчас говорит. Всё повторяется.
Д.Драгунский
―
Про ответный говорилось, что он, конечно, будет. Но, вообще, какие они скоты и так далее. Я помню, был знаменитый адмирал Хейг, который госсекретарь короткое время, который сказал замечательную фразу: «Есть вещи поважнее мира». На самом деле, в этой фразе нет ничего особенного. Она значит что-то типа «Свобода или смерть», такого типа, типа Patria о muerte! Ну, есть вещи, на которые не надо сдаваться. И как его несли со всех сторон. Его называли исчадием ада, сыном сатаны - с советских экранов, что характерно.Может быть, чуть-чуть было похоже. Но уже, знаете, как сказал Гегель и повторил Маркс, для того, чтобы историческое событие имело свою фактичность, оно должно случиться три раза – они сказали, два раза – первый раз как трагедия, второй раз как фарс. И нынешние остроумцы говорят: а третий раз – для тупых. Так вот сейчас что-то такое происходит. Первый раз было, действительно как трагедия, когда мы реально готовились к войне в 60-е годы, когда наши корабли сближались в Карибском море. Второй раз это было, в общем, с этими ракетами средней дальности. Это уже имело какой-то фарсовый характер, уже какие-то были заклинания.
А.Нарышкин
―
Получается, сейчас Денису Драгунскому абсолютно по барабану, выходит Россия из РСМД, выходят США из РСМД…
Д.Драгунский
―
Легче всего сказать, конечно, как в известной страшилке «Дедушка старый – ему все равно». Я думаю, что все-таки, поскольку взаимное гарантированное уничтожение существует, эта концепция, она является моментом сдерживания.Кстати говоря, вы знаете, я являюсь не самым большим поклонником власти, но для меня честность важнее политических симпатий порой. Поэтому я должен сказать, что Путин на самом деле ничего страшного-то не сказал. Он просто в присущей ему экстравагантной манере изложил всегда существовавшую концепцию ядерного сдерживания. То есть мы первыми никого не тронем. Но если нас тронут, тогда уж, ребята, так сказать, мало не покажется.
А.Нарышкин
―
Ядерное возмездие наступит обязательно.
Д.Драгунский
―
Да-да-да. Так говорил и Брежнев, так говорили все на свете. Ничего особенного.
А.Соломин
―
Когда сейчас в российской власти говорят о крайней опасности сложившегося положения, это тоже ничего особенного?
Д.Драгунский
―
Это положение, безусловно, опасно, но оно опасно, понимаете, как… Всегда, когда много оружия, много кнопок, много компьютеров, всегда есть опасность, что кто-то нажмет не ту кнопку. Эта опасность есть, действительно, всегда. Простите, пожалуйста, потому что по всем разведданным немцы не должны были атаковать Советский Союз.
А.Соломин
―
Ну, там были разведданные…
Д.Драгунский
―
Все разведенные были против этого. Был только перебежчик, рассказал за 4 часа до момента… Все самые лучшие грушники всё это анализировали: нет, они не пойдут, потому что у них нет ни подготовки, ничего… А вот они, однако жахнули. Всё может быть. Но дело не в этом. Опасность я вижу в другом. Опасность - в следующем витке гонки вооружений, которая, конечно, очень будет тяжела.
А.Нарышкин
―
Для кого?
Д.Драгунский
―
Для всего мира. Для нас тяжелее, безусловно.
А.Нарышкин
―
Ну, послушайте. Денис Драгунский зарабатывает интеллектуальным трудом. Как гонка вооружений скажется на вас лично? Я уверен, что вы себя сможете прокормить в любое время.
Д.Драгунский
―
Прокормить себя я смогу в любое время, может быть, даже не обязательно интеллектуальным трудом, может быть, каким-нибудь еще. Но дело в другом. Она будет тяжела… ну, гонорары срежут, меньше будут печатать художественную литературу, а будут печатать какие-нибудь громоподобные оды или романы типа «Первый удар»…
А.Нарышкин
―
Но это же проходили уже. В 90-е было хуже, чем сейчас, наверное.
Д.Драгунский
―
Хуже.
А.Нарышкин
―
В Советском Союзе, где я не жил, я только родился…
Д.Драгунский
―
Было еще хуже. Было хуже, чем в 90-е.
А.Нарышкин
―
Получается, вернемся просто…
Д.Драгунский
―
Ну, да.
А.Нарышкин
―
Навыки выживание-то есть?
Д.Драгунский
―
Когда я говорю, что будет плохо, это не значит, что мы все умрем. Просто будет тяжелее немножко. Вообще, гонка вооружений всегда неприятна. Гонке вооружений сопутствует идеологическая взвинченность, цензура, шпиономания.
А.Нарышкин
―
Так это всё есть уже сейчас давно.
Д.Драгунский
―
Мало. Мне мало. Я это пока…
А.Нарышкин
―
Больше ада, да?Д.Драгунский: Зачем тюрьмы, которыми пугать?
Д.Драгунский
―
Нет, дело не в том. что больше ада, а дело в том, что этого было, действительно, больше, скажем, в 70-е, 80-е годы.
А.Нарышкин
―
А в этом Путин виноват? В том, что всякие шпионские скандалы возвращаются или Запад?
Д.Драгунский
―
Не знаю, не знаю. Погодите, если Запад, то Россия, а если Путин, то Трамп. Давайте так. Получается, с одной стороны, безличный Запад, а, с другой стороны, вполне персональный Путин. Это какая-то неравновесная картинка получается.
А.Соломин
―
Она связана с тем, что Путин – это наше всё. Обезличенный Запад – это обезличенный Запад. Это институты, сменяемые правители, руководители…
А.Нарышкин
―
Соломин просто говорит от лица всего российского народа.
Д.Драгунский – А
―
а, это интересно.
А.Соломин
―
А Путин – вот он вечный, он всегдашний!
Д.Драгунский
―
Тем не менее, он не вечный, он не всегдашний. Потому что Путин какое-то время назад, - и мы все прекрасно помним это время – Путина не было, вообще, что называется, в заводе.
А.Соломин
―
Вот мы плохо помним, например.
Д.Драгунский
―
А я прекрасно помню.
А.Нарышкин
―
Я готов переформулировать свой вопрос. Если у нас сейчас, вы говорите, есть признаки того, что возвращается и гонка вооружений и пропаганда начинает работать по советским стандартам, означает ли это, что российские власти, в том числе, Владимир Путин, они хотят, может быть, вернуть тот порядок, который был 30-40 лет назад.
Д.Драгунский
―
Они не то чтобы хотят вернуть тот порядок. Но, может быть, я бы сказал так. Может быть, они даже хотят вернуть тот порядок, потому что тот порядок им привычнее, потому что в основе того порядка и даже в основе конфронтации, кстати, лежала идея несменяемости российской власти. Грубо говоря, если бы даже эта сменяемость была внутри Коммунистической партии, я могу сказать, если бы Сталина сменил бы Киров, а Кирова сменил бы какой-нибудь Томский, а его сменил Маленков, если бы это всё происходило раз в четыре года или раз в восемь лет, то я уверен, что международная обстановка была бы гораздо спокойней, понимаете?
А.Нарышкин
―
Смотрите, сейчас же, получается, Владимир Путин тот же самый или российское руководство в целом, оно в более выигрышной ситуации, чем тогда, потому что несменяемость власти вроде бы есть, при этом все это называется официально демократией. Это же круче.
Д.Драгунский
―
Ну да, это круче в том смысле, что это, действительно, в каком-то смысле демократия, такая многостороння мультифасеточная картинка: одна грань светит… одно зеркальце, другое… Но в любом случае эта проблема, она очень сильно мешает, мне кажется, нашей политике, российской всей внешней политики. И российской внешней политике вот той, царистской типа «Европа подождет, покуда царь рыбу удит». Это всё неправильно.
А.Нарышкин
―
Писатель и публицист Денис Драгунский в программе «Персонально ваш». Мы вернемся через минуту.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Мы продолжаем. Денис Драгунский, писатель и публицист в нашем эфире. Вопросы присылайте на СМС, смотрите трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube.
А.Соломин
―
Я в продолжение прошлой темы хочу вас еще помучить насчет личности Владимира Путина. Потому что после особенно его последних заявлений про то, кто попадет в рай. Дело в том, что очень много комментаторов появилось, не любящих явно Владимира Путина, которые стали говорить, что он сошел с ума. Когда вы сегодня казали, что это совершенно обычная, нормальная фраза, после в его экстравагантной манере, тут же пользователи в чате в YouTube стали писать, что это не экстравагантная манера, что он сумасшедший. Как вы оцениваете состояние президента сейчас?
Д.Драгунский
―
Я президент могу как угодно оценивать, но только не сумасшедшим. Потому что это человек поразительной ловкости и умелости. Сумасшедший такими не бывают. Точка.
А.Соломин
―
Понятно.
А.Нарышкин
―
Сейчас фрагмент программы «Дифирамб» как будто был на «Эхе Москвы».
Д.Драгунский
―
Почему? Ловкий, умелый человек, хитрый, умный, проницательный.
А.Нарышкин
―
Вы доверенным лицом его не были случайно?
Д.Драгунский
―
Всех расставил, всех построил. Это же факт.
А.Соломин
―
А стали бы?
Д.Драгунский
―
Нет, не стал бы.
А.Соломин
―
Как вы думаете, вот у него же скоро заканчивается срок…
Д.Драгунский
―
Где ж скоро-то?
А.Соломин
―
Но он, по идее, должен быть последним, потому что два раза подряд – в Конституции записано, - больше нельзя. У вас какие представления о том, что будет после?
Д.Драгунский
―
У меня представления такие, что если он будет хорошо себя чувствовать физически, - а я думаю, что он будет себя чувствовать физически как минимум неплохо, - то как-нибудь извернуться, чтобы оставить его у власти.
А.Нарышкин
―
Как хочет Денис Драгунский: чтобы Путин после 24-го года где-то остался в руководстве, пускай и в другой конфигурации или чтобы он уже, наконец-то – пенсия, дача?..
Д.Драгунский
―
У меня никаких хотелок по этому поводу нет. Я запасаюсь попкорном.
А.Нарышкин
―
Ну, подождите, вы только что сказали, что Путин клевый, он всех построил…
Д.Драгунский
―
Я не говорю, что он клевый. Он всех построил. Это не значит, что он клевый. Он хитрый, ловкий, умелый, сильный лидер.
А.Нарышкин
―
И представьте, что в 24-м году такого хитрого не будет – что мы будем делать? Мы все осиротеем с вами.
Д.Драгунский
―
Почему? Появится еще один.
А.Нарышкин
―
А есть? Скамейка запасных, она несколько длинная?Д.Драгунский: Путин - хитрый, ловкий, умелый, сильный лидер
Д.Драгунский
―
Я не знаю. Обязательно кто-нибудь появится. Это же Россия – 140 миллионов человек. Неужели там не найдется хотя бы пяти хитрых, умных, таких вот ловких, сильных, которые смогут…
А.Нарышкин
―
Не пора ли показать этих хитрых?
Д.Драгунский
―
Нет. Они в ходе выборов выскочат. Зачем их показывать? Если их покажешь, то тут же начнется раскол в элитах. Кто-то начнет за одного играть, кто-то за другого. Зачем ́то надо?
А.Соломин
―
Вы просто так лукаво изъясняетесь…
Д.Драгунский
―
Почему, лукаво?
А.Соломин
―
Поясните прямо: вы к хитрым людям относитесь с симпатией или с антипатией?
Д.Драгунский
―
Смотря к каким. Если он меня обхитрит, то без большой симпатии.
А.Соломин
―
Обхитрил он вас уже, нет?
Д.Драгунский
―
Обхитрил, конечно.
А.Нарышкин
―
Путин?
Д.Драгунский
―
Ну, да.
А.Нарышкин
―
Когда?
Д.Драгунский
―
Он? Он меня лично не обхитрил, а он обхитрил очень многих людей, скажем, такого либерального крыла в 2000 году и так далее.
А.Нарышкин
―
А что он сделал?
Д.Драгунский
―
Все были от него в восторге. Что всё…
А.Нарышкин – А
―
а, значит, не оправдал ожидания либерального…
Д.Драгунский
―
Не не оправдал ожидания, а просто было сказано, что будет… Не оправдывает ожидание, я не знаю, блюда в ресторане или девушка на свидании, а про президента так нельзя говорить. Президент обещал одно – получилось другое. Это не называется «не оправдал ожидания». Обхитрил.
А.Соломин
―
Вот смотрите, я сейчас постараюсь его защитить…
Д.Драгунский
―
А я на него не нападаю.
А.Соломин
―
Точнее, посочувствовать ему. Когда Россию обвиняют в покушении на Сергея Скрипаля и на его дочь, начинается… весь мир встает на уши против России. Как говорит Путин, в лапах американского орла остаются одни стрелы, оливковые ветви уже съедены. А в случае, когда Саудовская Аравия стоит за убийством своего подданного…
Д.Драгунский
―
Хашогги этого самого… Вот сейчас я только что смотрел на экране: Трамп начал все-таки… открыл рот и стал ругать…
А.Соломин
―
И индивидуальные санкции… Аналогичные же абсолютно…
Д.Драгунский
―
Будут, будут. Обязательно.
А.Соломин
―
Но индивидуальные санкции и Россия – всемирное зло – это разные вещи.
Д.Драгунский
―
И с этим будет тоже, со всемирным злом. Подождите минуточку, это всё происходит… раскручивается механизм санкций, механизм НРЗБ происходит постепенно, медленно.
А.Нарышкин
―
Соломин не об этом, Соломин о том, что с Россией изначально никто не хочет дружить и используют любой повод…
Д.Драгунский
―
Но вы же, надеюсь, понимаете, что эта история со Скрипалем и с этим несчастным… конечно, то, что произошло с этим Хашогги, - это страшный сон, это трудно себе представить, чтобы в XXI веке, в стране, где есть, так сказать, интернет, телевидение, что такое может произойти. Это просто страшно, это требует переосмысления многих вещей. Но давайте представим, если бы, скажем, Россия была бы союзником США.
А.Соломин
―
О, господи, что вы такое говорите!
Д.Драгунский
―
Ну, вот вдруг. Представьте, она была бы союзницей, какой она была, например, в период 41-46-го года.
А.Нарышкин
―
Общий враг нужен, чтобы быть…
Д.Драгунский
―
Пожалуйста, общий враг, может быть, тот же самый радикальный мировой терроризм. Вот была бы она союзником России, то думаете, на этого Скрипаля бы… Ну, конечно, кто-нибудь сказал: «Ай, как нехорошо как - Скрипаля убили». Но никаких санкций бы, конечно, не было. Всё это происходит внутри больших политических рамок.Не то что вдруг на Скрипаля пытались покушение совершить – и тут же вдруг все стало плохо и всё возненавидели Россию. Да нет, конечно. Это в рамках какого-то большого процесса конфронтации, которая набирает силы, раскручивается по всем параметрам, по разным азимутам. Тут тебе одно, там тебе другое… Потом прицепились с такой яркой картинкой как со Скрипалем. Всё. Это же понятно. Даже не смешно, что мы время на это тратим, такие очевидные вещи. Поговорили бы очень ем-то таком, живых каких-то проблемах, о том, что какой-нибудь пьяный человек велосипед сломал…
А.Нарышкин
―
Про пьяных тоже будем…
А.Соломин
―
Пьяные болельщики есть.
Д.Драгунский
―
Пьяные болельщики сломали эскалатор – это же гораздо интересней.
А.Нарышкин
―
А за что Россию не любят? Потому что история с Хашогги и со Скрипалем – это, на самом деле, одно и то же. Это точечное устранение твоего противника.
Д.Драгунский
―
Ну, да. Не любят. Ну, вы же знаете… не хочется говорить. Вы же знаете, за что.
А.Нарышкин
―
Понятия не имею.
Д.Драгунский
―
Все это с 14-го года началось…
А.Нарышкин
―
Не могут забыть Крым?
Д.Драгунский
―
Конечно. Крым и вот это вот… ДНР, ЛНР, понимаете?
А.Нарышкин
―
А Путин в этом смысле – он тоже хитрый здесь, с Крымом?
Д.Драгунский
―
Получается, что да. Пока везет.
А.Нарышкин
―
Запад бесится и завидует, что Путин такой хитрый.
Д.Драгунский
―
Запад не бесится и не завидует, что Путин хитрый. Что вы в самом деле говорите?
А.Соломин
―
У него очень много сторонников на Западе. Почему вы так говорите?
Д.Драгунский
―
У кого?
А.Соломин
―
У Путина.
Д.Драгунский
―
Есть сторонники, конечно.
А.Соломин
―
Которые говорят как раз, что он хитрый, всех обдурил, вообще, такой молодец.
Д.Драгунский
―
Но это не значит, сторонники. Это значит, люди, которые восторгаются его хитростью. Это разные вещи. Сторонник – это человек, который полностью согласен с тем, что… Например, можно восторгаться, скажем, Америкой как страной богатой, сильной, мощной, которая на одну медицину тратит больше, чем 10 следующих стран на оборону, ну, и так далее. Можно восторгаться, но при этом можно быть совершенно не согласным с политикой Америки, скажем, в области ее каких-то неоколониалистских, глобалистских притязаний.Д.Драгунский: Я удивляюсь жестокости людей, которые злорадствуют по этому поводу
Поэтому если люди, которые говорят, что Путин такой сильный, хитрый, всех обдурил, это не значит, что они являются сторонниками. Они же не говорят, что он правильно сделал то, сё, пятое-десятое. Это разные вещи. А у него, конечно, есть поклонники, разумеется. У любого человека есть поклонники, тем более, у такого сильного лидера как Путин не может не быть поклонников. Это было бы даже странно.
А.Нарышкин
―
Про поклонников. У керченского стрелка, который устроил на той неделе то, что он устроил, у него обнаружились поклонники в социальный сетях, целые группы, где девушки и парни восхищаются минимум его внешностью, а максимум - восхищаются тем, что он такой рискованный… Кстати, эти группы начали блокироваться. Это, по-вашему искренние убеждения этих людей или это просто модно?
Д.Драгунский
―
А какая разница, искренне это или модно? Что значит, искренне? Если я иду и покупаю билет в театр, то кому какая разница, я являюсь искренним фанатом режиссера Крымова или иду, потому что меня девушка пригласила, потому что модно?
А.Нарышкин
―
Нет, какая разница… Вы сейчас мыслите, как какой-то очень такой… следователь, который не может глядеть на вещи широко. Например, если следователь ловит человека и предъявляет обвинение по какой-нибудь 282-й статье, здесь очень важно, человек хотел публикацией картинки оскорбить или он просто решил посмеяться без какого-либо умысла. Это же то же самое.
Д.Драгунский
―
Это немножко разные вещи. Он не хотел посмеяться. Когда речь идет о такой серьезной вещи, как смертоубийстве, как об убийстве молодых людей в таком количестве и последующем самоубийстве, то ,я думаю, что их, действительно, искренне это всё привлекает.
А.Нарышкин
―
А что делать с теми сотнями подростков, которые ВКонтакте уже успели поставить лайки, написать какие-то комментарии в поддержку этого самоубийцы? Надо ли их переловить? Мы же знаем, этот контакт может давать информацию пользователю.
Д.Драгунский
―
Ловить их не надо. Сколько у нас спецслужб? Ой-ей-ей! Вот пускай агентурная работа ведется. Я считаю так.
А.Нарышкин
―
То есть вы считаете, что они уже должны войти в какой-то список потенциальных подозреваемых?
Д.Драгунский
―
Нет, не потенциальных подозреваемых, а людей, на которых агентура обращает внимание.
А.Нарышкин
―
Только за то, что они поставили лайки, написали какие-то…
Д.Драгунский
―
За то, что они поставили «Ура! Молодец! Так и надо…» - конечно, безусловно. Вне всякого сомнений. А как же?
А.Нарышкин
―
Но вы допускаете, что в 15-16 лет такой комментарий можно оставить вполне неосознанно? Огромный поток информации. Ты просто пишешь: «Да, клево».
Д.Драгунский
―
Неосознанно нельзя… А если окажется, что неосознанно, если окажется, что к 18 годам, к 20 годам окажется, что этот человек… Мы только постфактум узнаем, что это неосознанно. Если окажется неосознанно, тогда снять с него флажок этот.
А.Нарышкин
―
Денис Драгунский в нашем ́эфире. Это программа «Персонально ваш». Через пять минут после новостей и рекламы продолжим.НОВОСТИ
А.Соломин
―
В студии «Эха Москвы» Денис Драгунский, писатель и публицист. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин сегодня ведут программу «Персонально ваш». Для тех, кто смотрит YouTube-трансляцию на канале «Эхо Москвы», есть эксклюзивная часть, которая прошла две минуты перед этим. Денис Драгунский советовал две книги, которые его заинтересовали, которые он прочитал. Можете посмотреть.А я должен сказать, что у вас свои творческие вечера состоятся, да?
Д.Драгунский
―
Да, вы знаете. я выступал перед зрителями не раз, но всегда это были такие камерные - в книжным магазинах, в библиотеках, а вот сейчас будет два больших творческих вечера в больших залах. Первый состоится 1 ноября в 20 часов в Санкт-Петербурге, на известной площадке под названием «Лендок». А второй состоится в Москве 10 ноября в 19 часов на еще более интересной площадке – в Центральном доме литераторов.Я буду встречаться с читателями, я буду отвечать на любые вопросы, рассказывать о себе, о том, что я пишу, как я пишу. Но самое главное – я буду читать свои рассказы. Читать рассказы и те, которые критики уже наградили названием хрестоматийные, которые любят читатели и новые, самые новые рассказы, написанные буквально на днях. А читаю вслух свои рассказы, я должен сказать без ложной скромности, неплохо. Так что я приглашаю всех - питерцев в «Лендок» в первую очередь, а москвичей в ЦДЛ 10 ноября. Приходите, пожалуйста.
А.Соломин
―
А вас просят иногда на таких встречах по заказу что-нибудь прочитать? «Денис Викторович, а прочтите вот это…».
Д.Драгунский
―
Бывает.
А.Соломин
―
А отказаться…
Д.Драгунский
―
Иногда не просят читать, потому что это для детей, а мои рассказы, так сказать, +18, а, может быть, даже +23.
А.Соломин
―
Ну, нет, это же многим взрослым, наверное…
Д.Драгунский
―
Тем не менее, нет, не просят.
А.Соломин
―
Поедем дальше. Кстати, если говорить о культуре, вот в социальных сетях сейчас такой спор рождается: нужно же жалеть болельщиков, которые пострадали в Риме? Ведь уже и римская полиция заявила, что сами виноваты, что прыгали на эскалаторе. С другой стороны, действительно, это пострадали люди. Оторвало ногу одному человеку… Неприятная история.
Д.Драгунский
―
Ну, ужас, конечно. Мало сказать, неприятно – трагедия. Но, понимаете, в чем дело, если бы эти люди на кого-то напали с гранатой и автоматом, и кому-то бы в ходе стычки с полицией оторвало бы ногу, тогда можно было сказать, так ему и надо. А это же несчастный случай. Какими же нужно быть жестокими людьми, чтобы не жалеть людей? Ну, ребята глупые, давайте скажем: глупые, веселые идиоты, козлы – прыгали на этом самом эскалаторе. Эскалатор сломался. Кому-то оторвало ногу. Конечно, жалко, безумно жалко. Мне, например, очень жалко.
А.Соломин
―
Но нет у вас такого: Россияне, вы же представляете Москву, Россию…
Д.Драгунский
―
Что значит, представляют? Ничего они не представляют. Они что, дипломаты, что ли, послы? Если бы посол так распрыгался, я бы тогда мог…
А.Нарышкин
―
Посол всегда представляет вас как представителя российского народа?
Д.Драгунский
―
В каком-то смысле да, он представляет мою страну.
А.Соломин
―
А разве по русским туристам не судят о стране.
Д.Драгунский
―
Вот вы говорите, что вы не помните…
А.Нарышкин
―
Чувствуешь, мы поймали Дениса Драгунского. Прямо в нерв.
Д.Драгунский
―
Что вы не помните времени, когда Путина не было. А, по-моему, прекрасно помните время, когда еще был Хрущев. У вас такое чисто советско-пионерское: ты представляешь свою страну, по тебе судят… В общем, как советского туриста накачивали. Человек, которые выезжал в Болгарию поплавать в Черном море на отдых, он должен был райкоме ответить на вопрос, сколько мы чугуна и стали выплавляем…
А.Нарышкин
―
Ну, правда, это известная история, что по российским туристам судят о россиянах в целом.
Д.Драгунский
―
По американским – об американцах.
А.Соломин
―
По китайским – о китайцах.
Д.Драгунский
―
О всех судят по всем. По вас судят о радиожурналистах. По мне судят о литераторах. Ну, и что теперь делать? Что мне теперь, и пива не выпить после этого?Мне очень жалко этих людей. Я удивляюсь жестокости людей, которые злорадствуют по этому поводу.
А.Соломин
―
По поводу Екатеринбурга, наверное. Есть замечательная истории из Екатеринбурга. И к ней, как мне кажется, однозначно отнестись тоже нельзя. В Екатеринбурге учитель по физкультуре задал детям посмотреть фильм «Движение вверх». Фильм о триумфе баскетбольном, когда на последних секундах победили сборную США. Дело в том, что один мальчик не посмотрел. Его отец пожаловался…
А.Нарышкин
―
Начало страшной истории: «Один мальчик не посмотрел «Движение вверх»…»
А.Соломин
―
Те самые жуткие истории в детстве, да.
Д.Драгунский
―
Точно.Д.Драгунский: У такого сильного лидера, как Путин, не может не быть поклонников
А.Соломин
―
Маленький мальчик по лесу гулял.
Д.Драгунский
―
Понятно. И что такое?
А.Соломин
―
У него не было возможности, как говорит отец, во всяком случае. У него не было интернета.
Д.Драгунский
―
У него сломался компьютер, у него не было денег. Понятно. Ну, не посмотрел, короче.
А.Соломин
―
И он достаточно скромный. И он не просил ребят как-то выручить его, посмотреть с кем-то вместе. Он получил двойку. И сейчас эту историю репостят. Поднялся жуткий скандал. Директор, я должен сказать, уже учителя наказала. Потому что нельзя… Это же не в рамках школьной программы, а он получил двойку. И к нему приняли меры какие-то. Но сам факт людей уже возмущает, и люди бурлят. И я тоже сначала возмутился, а потом подумал… Вот я хочу ваше мнение сначала спросить.
Д.Драгунский
―
Я сам, так сказать… Я надеюсь, что я не забурлю, хотя хочется забурлить по поводу того, что люди бурлят просто по любому поводу, не знаю, как одно заведение…
А.Нарышкин
―
Просто граждане неравнодушные. Это нормально.
Д.Драгунский
―
Летом в углу участка есть такой маленький домик. Если туда бросить дрожжей, то начинает бурлить очень. Это ужасно.Конечно, учитель неправ, что поставил ему двойку. Ну, вот учителя поправил завуч. Ну, и всё. Чего тут бурлить?
А.Соломин
―
Смотрите, учитель неправ, - говорите вы. Но я вам говорю: Но мальчик мог предупредить учителя, что у него нет возможности достать этот фильм.
Д.Драгунский
―
Ну, может быть, он сначала думал, что у него будет возможность… Ну, погодите, у нас огромное количество мальчиков, которые не выполняли домашние задания. Я один такой тоже был мальчик. Велено было слепить из пластилина Чапаева и Петьку или прочитать какую-то книжку, статью в газете «Правда», а у нас дома газету «Правда» не подписывали. Я не выполнял это задание и не один я. И мы не предупреждали учителя о том, что у нас нет газеты «Правда» или о том, что у нас кончился пластилин. Мы говорили: «Извините, Лидия Сергеевна (или Надежда Антоновна), вот не сделали мы…». Она ставила нам двойки…
А.Соломин
―
Лидия Сергеевна плохая учительница?
Д.Драгунский
―
Почему плохая? Прекрасная учительница. Она учительница.
А.Соломин
―
Но физрук-то получился плохим.
Д.Драгунский
―
Кто вам сказал, что он плохой?
А.Соломин
―
Ну, его наказали. Он молодой, говорят, неопытный.
Д.Драгунский
―
Ну, зря его наказали. Его могли не наказать… Вообще, все эти вопросы решаются в рабочем порядке, на мой взгляд.
А.Нарышкин
―
А вообще, виноват в этой истории Владимир Путин, при котором в России у школьника нет компьютера.
Д.Драгунский
―
В это виноват даже не Владимир Путин. В этом, пожалуй, виноват Горбачев, который без боя уступил власть Ельцину…
А.Нарышкин
―
Продолжайте.
Д.Драгунский
―
А Ельцин уже назначил Путина. А на самом деле виноваты, по-моему, Брежнев и кто-то еще, которые Горбачева из Ставрополья вытащили в Москву.
А.Соломин
―
А почему не виноваты большевики, которые взяли власть.
Д.Драгунский
―
А то, что большевики виноваты, это и так нам с вами известно. Мы все-таки хотим конкретную вину найти.
А.Соломин
―
А в том, что большевики пришли, виновато царское правительство, которое на протяжение 100 лет с 1825-го года…
Д.Драгунский
―
Не говорите. Ужас! Вот видите, сразу стало легче дышать, правда?
А.Соломин
―
Нашли виноватых. Все виноваты, кроме меня.
Д.Драгунский
―
Конечно!
А.Нарышкин
―
Про виноватых. Вы, по-моему, у нас в эфире не комментировали…
А.Соломин
―
Еще же часть одного недовольства связано с тем, что «Движение вверх», он же такой, патриотический…
Д.Драгунский
―
Ну, хорошо, патриотический.
А.Соломин
―
А как можно детей заставлять смотреть патриотические фильмы? Ведь они не входят в школьную программу.
Д.Драгунский
―
Давайте тогда учителя физкультуры отдадим этим саудовцам, спецназовцам.
А.Соломин
―
Это очень жестоко.
Д.Драгунский
―
И посмотрим на реакцию публики.
А.Нарышкин
―
Денис Драгунский у нас в эфире. Мамаев и Кокорин. Вы бы на месте судьи как с ними поступили?
Д.Драгунский
―
По закону.
А.Нарышкин
―
Нет, не надо по закону. Подождите… Что вам подсказывает ваша совесть и чувство справедливости?
Д.Драгунский
―
Моя совесть и чувство справедливости – посмотреть судебную практику по этому делу. Я же не знаю… никогда дела о мелком хулиганстве…
А.Нарышкин
―
Вы прикрываетесь сейчас уголовным кодексом и какой-то статистикой. А я вас хочу вывести в такую человеческую плоскость.
Д.Драгунский
―
Я бы из наказал, конечно. Но не смертельно как-то. То есть не сажал бы на 5 лет.
А.Нарышкин
―
А вы считаете, что это синоним «смертельно» - наказание?
Д.Драгунский
―
Конечно, молодому человеку вдруг, так сказать, 5 лет, простите меня, на зоне оттоптаться - это не смертельно, но это ужасно тяжело, это несоразмерно.
А.Нарышкин
―
А почему вы считаете, что это несоразмерно?
Д.Драгунский
―
Потому что несоразмерно. Большой штраф. Допустим, годик – это нормально в какой-нибудь колонии-поселении, а 5 лет – несоразмерно. Мне так кажется. Мое правосознание таково. Штраф большой бы им влепил.Д.Драгунский: Если 5 лет дать, то у людей поломается судьба, они станут асоциальными элементами
А.Нарышкин
―
Большой штраф означает, что можно откупиться всегда.
Д.Драгунский
―
Большой штраф, который был бы… Я бы назначал штраф не по уголовному кодексу а, так сказать, по принципу англосаксонского права, который был бы большой для них.
А.Нарышкин
―
Чтобы они голые остались после этого суда.
Д.Драгунский
―
Голые не надо, но чтобы они сильно почесались, сильно ужали сильные расходы после этого суда, понимаете? Когда простому человеку дают штраф, условно говоря, 100 тысяч, человеку, который зарабатывает 35 тысяч в месяц, нет никакого подкожного жирка или очень мало, для него это очень большая утрата.
А.Нарышкин
―
И вы считаете, что этот механизм бы работал в профилактическом смысле.
Д.Драгунский
―
Абсолютно.
А.Нарышкин
―
Но не работает же с коррупционерами. Истории, когда они должны выплачивать суммы штрафов в кратные в десятки раз тому, что они украли.
Д.Драгунский
―
Они выплачивают? Я что-то не помню таких историй.
А.Нарышкин
―
Так это неважно. Они выплачивают, не выплачивают – это не вопрос. Люди продолжают деньги брать чужие.
Д.Драгунский
―
А потому что не выплачивают. Если бы выплатил. Если какого-нибудь коррупционера раздели. Выгнали бы его, что называется, в плаще и ботинках из зала суда – вот в чем он есть, и сказали: а вот иди теперь и живи, где хочешь. У тебя нет ни квартиры, ни машины, ни проездного билета. Вот ты всё проштрафил. Живи, где хочешь. Иди к своей тете, проси, чтобы тетя постелили тебе раскладушку. Дальше устраивайся на работу, естественно, не на руководящую…
А.Нарышкин
―
Сейчас вы описываете… Я понимаю, что для нынешних чиновников это, может быть, самое суровое наказание.
Д.Драгунский
―
Иди на завод, иди в какой-нибудь офис работай.
А.Соломин
―
А для кого тюрьмы-то должны быть? Когда защищают людей по экономическим преступлениям, я понимаю. Они никого не били, поэтому их, наверное, не надо в тюрьму сажать.
Д.Драгунский
―
Их тоже надо сажать в тюрьму, но не на 5 лет. Мое такое чувство таково… ну, на сколько за хулиганство при советской власти сажали? Ну, там на 30 суток, на год могли…
А.Нарышкин
―
Вас сажали?
Д.Драгунский
―
Меня не сажали.
А.Нарышкин
―
Не хулиганили или вас не ловили?
Д.Драгунский
―
Хулиганил. Не ловили.
А.Нарышкин
―
Но притом, что Мамаев и Кокорин – ребята, которые пили уже, кутили, накопилось это вот всё… Может быть, надо больше чем обычно дать срок?
Д.Драгунский
―
Больше, чем обычно, не надо.
А.Нарышкин
―
Смотрите, история, например, с «Пусси Райот». Двушечку же тогда получили. Никто же больше не танцует в храмах.
Д.Драгунский
―
Зря.
А.Нарышкин
―
Никому это в голову не приходит. И дело не в том, мне кажется, что это не прикольно, не модно.
Д.Драгунский
―
Может быть, это не прикольно, Не модно. Что-то другое делают. А двушечку им, конечно, дали тоже зря и несправедливо, на мой взгляд. А этим ребятам… Ну, конечно, их как-то надо наказать. Наказание должно быть: а) соразмерно, и б) оно должно носить какой-то профилактический смысл, чтобы после этого наказания я бы знал, что человек, который выйдет из этой тюрьмы… из этого наказания, дальше не озлобиться, во-первых, не станет асоциальным элементом – первое. А второе – чтобы он не стал себя вести точно так же, так сказать, почистив перышки.Поэтому если 5 лет дать, то у людей поломается судьба, они станут асоциальными элементами или просто сломленными людьми. А если дать, наоборот, две недели мести пол, улицу где-нибудь перед Верховным судом и штраф в 50 тысяч людей, то он просто засмеется. А потом ребята его увезут обратно на каком-нибудь «Майбахе», и через месяц учинят еще что-нибудь такое же. То есть нужно думать головой. Нужно, чтобы всё было справедливо, точно.
А.Нарышкин
―
Что хуже: тюрьмы, как, например, в Норвегии, где Брейвик сидит в комфортных условиях – террорист, или тюрьмы, которыми мы здесь может только пугать?
Д.Драгунский
―
Конечно, тюрьмы, которыми можно пугать, они хуже. Зачем тюрьмы, которыми пугать?
А.Нарышкин
―
А вы считаете, что справедливо, что человек, который убил 70 человек – Брейвик, - он сидит, по-моему, у него несколько комнат есть…
Д.Драгунский
―
Мне кажется, что это несправедливо. Но при этом я не могу вмешиваться в чужую юриспруденцию. У них в стране так принято. Бог его знает, в какой-нибудь другой стране коррупционеров расстреливают из пулемета на площадях, как в Китае говорят. Публично казнят коррупционеров. Но сказать, что от этого коррупция уменьшилась – ведь нет же, она же не уменьшилась. Но стреляют. Каждый думает, что его не застрелят.
А.Нарышкин
―
Как уменьшать коррупцию?
Д.Драгунский
―
Как уменьшать коррупцию? Да никак, на самом деле. Прозрачность. На самом деле, коррупция уменьшается только прозрачностью, сменяемостью, отсутствием сращивания бизнеса и власти, отсутствие сращивания суда и следствия, суда и власти, суда и бизнеса…
А.Нарышкин
―
А как это обеспечивать? Где этот тумблер, выключатель?
Д.Драгунский
―
Наверное, существуют. Я же не специалист. Я не могу быть специалистом по всем вопросам.
А.Нарышкин
―
Очень жаль.
Д.Драгунский
―
Мне тоже жаль, но, к сожалению, я не специалист. К счастью, я не специалист по всем вопросам.
А.Соломин
―
Легкую тему под конец, а, может быть, даже самую тяжелую. Вы говорили о пьющих писателях, точнее, об имидже литературы по отдельным представителям… Саратов называли самым пьющим городом. Это результаты опроса, который проводила компания, маркетинговое агентство. Опросили 25 городов, жителей, точнее, 25 городов в возрасте от 19 до 73 лет. Гордиться надо Саратову этим, или, как мэр говорит «Ну, что же вы за ерунду-то городите? Какой же Саратов пьющий город?» В России принято гордиться этим?
Д.Драгунский
―
Нужно посмотреть, какая там была методология этого обследования. Я не знаю, как они всё это считали, как они это забивали. Я тоже не специалист по социологии. Но я знаю, что социология иногда дает чудовищные результаты, которые со здравым смыслом и с нашим опытом никак не кантуются.Мне, честно говоря, самому лично обидно за Саратов, потому что я этот город люблю. Я был в нем много раз. Первый раз был в Саратове, должен вам сказать, совсем молоденьким, первокурсником еще. Пили мы там, правда, как черти – это честно. Но, поскольку мы были студенты, это связано не с Саратовом, а с нами. Потом я там был, по-моему, один или два раза, и должен вам сказать, что город прекрасный, очень интеллигентный, очень высококультурный, красивый. И, может быть, понимаете, тот же самый пьющий город… как сказать, может быть, следующий город отстоит от него на 200 грамм в год, понимаете?
А.Соломин
―
Но это проблема, это зло, это страшно?
Д.Драгунский
―
Ну, плохо, конечно, когда люди много пьют. Это, конечно, нехорошо. Но тоже мы говорим банальности.
А.Соломин
―
К пьющему писателю вы будете хуже относиться?
Д.Драгунский
―
Относиться к нему как к писателю буду в зависимости от того, как он пишет. А если пьющий писатель будет ко мне приставать с какими-нибудь личными откровениями или с какими-то пьяными приставаниями, то он для меня будет не пьющий писатель, а просто пьяный собеседник, от которого я хочу избавиться. Но были писатели, наверное, которые пили, были, которые не очень пили. Иногда писатели изображали из себя в своих произведениях пьяниц…
А.Нарышкин
―
3 секунды. Денис Драгунский каждый день пьет? На всякий случай… Воду. Спасибо огромное! Денис Драгунский, писатель и публицист в нашем эфире.