Александр Баунов - Персонально ваш - 2018-12-13
13.12.2018
Я. Широков
―
Яков Широков и Инесса Землер в студии, добрый деньь!
И. Землер
―
Добрый день
Я. Широков
―
И наш гость сегодня – журналист, публицист и главный редактор сайта «Carnegie.ru» Александр Баунов. Здравствуйте!
А. Баунов
―
Здравствуйте.
И. Землер
―
Своего апогея, наверное, достигнет ближайшей ночью дело Марии Бутиной – россиянки, которая сейчас в США ждет суда. Она готова рассказать практически все. Как вы оцениваете? Насколько этот апогей является апогеем?
А. Баунов
―
Ровно как мы и говорили до эфира, что у нас разные шкалы потрясений, в Москве и Вашингтоне. Что будет казаться невероятным и потрясающим откровением там, здесь скорее всего этим самым не покажется. То есть это будет очередной набор косвенный свидетельств о чем-то таком, что здесь, скорее всего, никого не убедит, а там, естественно, противников Трампа, которые готовы…
И. Землер
―
Видеть во всем…
А. Баунов
―
Которые не то что обманываться рады, которые убеждаться рады – их, конечно, убедят.
И. Землер
―
Рекомендации МИДа «делать все Марии Бутиной, чтобы освободиться» – насколько распространяется на это «все», что она может сказать?
А. Баунов
―
Я думаю – да. Я думаю, что сверхсекретных сведений у Марии Бутиной нет. Уж она точно не получала задачи от Путина или даже от Бортникова и Патрушева. В этом смысле, мне кажется, ей по большому счету нечего скрывать. Она действовала как агент, в том смысле, что организатор встреч и контактов лиц гораздо более низкого уровня. Единственное: что значит «все»? «Все» включает там ложь во спасение, или не включает?
И. Землер
―
А вот я не знаю.
А. Баунов
―
И я не знаю. Между прочим, это довольно гуманное для российского государства, учитывая его традиции, заявление. Это немножко похоже на то, что Путин сделал с российскими спортсменами на зимней Олимпиаде в Пхенчхане. Простите, просто у вас сегодня не просто Александр Баунов, а больной Александр Баунов, поэтому слово, похожее на чихание, он выговорит не может. В южнокорейском городе Пхенчхан, да, когда начала подниматься патриотическая волна, и те, кто поедут – предатели. Вдруг приходит первое лицо, которое отвечает за место России в мире, контрбезопасность и вот это…
И. Землер
―
И за границы предательства.
А.Баунов: Палата представителей просит европейцев прекратить «Северный поток-2». Но Меркель не сдается
А. Баунов
―
И за границы предательства, да, очень верная формулировка. И говорит: «Да пусть едут, как частные лица». Это же спортсмены, у них же пик формы, и так далее. И вообще, я помню, как ставили в пример российской армии американскую, израильскую и другие цивилизованные. Говорили, что вот, там у них солдат имеет право сдаться в плен, и в этом плену имеет право сказать все, что нужно. В этом смысле если мы рассматриваем Бутину как военнопленную гибридной войны – а это отчасти так, – то да, это очень гуманное заявление.
Я. Широков
―
Можно ли назвать совпадением, что уходит со своего поста зампред Центробанка Александр Торшин, который фигурирует в публикациях, связанных с Бутиной.
А. Баунов
―
Да бог его знает, не знаю. Может быть, совпадение. Может быть, не совпадение. Меня вообще этот казус смущает немножко. Не вяжется у меня представление о правовом государстве, когда с американскими коллегами разговариваю, я говорю: «В российской перспективе мы понимаем, что российское правосудие очень сурово». Только что Коэн отправился за преступления, по нашим меркам, не самые страшные. Во всяком случае, не связанные с грабежом и насилием, он отправился в тюрьму.
И. Землер
―
А уж в зависимости от поста вообще мог оказаться вне преступления.
А. Баунов
―
Да, физически отправился в тюрьму человек за слова. Ну, хотя бы он там врал, там, где не должен был врать. Ну хорошо. По сути, Бутина сидит в тюрьме за то, что она звонила и рассылала имейлы от имени людей, которые хотели вступить в контакт с другими людьми. При этом, контекст обвинения такой, что если бы она это делала, зарегистрировавшись иностранным агентом, то ей бы ничего не было. Это странно. Этот шаг между преступлением и непреступлением не тянет на тюрьму с нашей точки зрения. Честно говоря, да, я хотел бы услышать голос российской правозащиты тоже. Потому что это к нам может вернуться.
И. Землер
―
А к нам это еще не вернулось наличием собственным иностранных агентов с соответствующими обвинениями?
А. Баунов
―
Нет, оно уже вернулось, потому что когда у нас принимали соответствующий закон – в тот момент, когда штамповались репрессивные законы, – они же всегда искали соответствующую международную практику. Они же этот закон, не помню, Фарта, что ли, нашли, от конца 30-х. Но у нас по нему никто не сидит. Это большая разница, большая, я вас уверяю.
И. Землер
―
Вот эти штрафы, которые выписываются нашим иностранным агентам, которые приводят к закрытию организаций, занимающихся реально полезными вещами, это…
А. Баунов
―
Это очень плохо, да. Но, во-первых, все равно это лучше, чем тюрьма, безусловно. А во-вторых, это очень плохой прецедент. Это очень плохой прецедент для демократии, и это плохой прецедент для недемократии, потому что недемократия обычно ссылаются на это, или всякие переходные типы режимов ссылаются на демократию. Если демократы сажают людей за имейлы, звонки, да ее и до суда, – собственно, в чем физическая опасность Марии Бутиной, да? Ну представим себе: изоляция человека, который представляет этому обществу угрозу. Она стреляла? Она торговала наркотиками? Это те же обвинения, которые выдвигались против Малобродского. Я имею в виду не обвинения, а мотивы содержания под стражей. Он может скрыться от следствия, вступить в сговор со свидетелями и давить на свидетелей. Это не хорошо, и я это американским коллегам всегда говорю. Что вы, конечно, боретесь с ассиметричной российской интервенцией, но вы сеете в мире семена, которые прорастут в мире совсем не так. То есть вы не думали это сеять, да, разбрасывать такие сорняки, которые вам сейчас полезны. Это такие большие лопухи, которые вырастут и всю другую плохую траву забьют. Но они в других местах вырастут по-другому.
И. Землер
―
Мне послышалось, или действительно брошен камешек в огород наших правозащитников, которые действительно за российскую гражданку Марию Бутину не вступаются в том объеме, в котором вступаются за представителей демократического сообщества, либерального?А. БАУНОВ. Ну да, конечно. Это не камень, но я считаю, что если эти связи были более сбалансированными… Сейчас, если вы посмотрите на опросы, рейтинг НКО гораздо выше, чем он был несколько лет назад, благодаря волонтерству, благодаря каким-то ситуациям, когда люди чувствуют свою собственность под угрозой, и выясняется, что им нужны правозащитники, нужны защитники их двора, нужны защитники чего-то еще. Но этот рейтинг правозащиты пришлось поднимать с очень низких позиций, например, после Чеченской войны, когда насилие совершалось обеими сторонами, совершенно чудовищное, но претензии российской правозащиты были адресованы к российской армии, а не к чеченским силам, и это было связано с тем, что на государстве больше ответственности, и так далее. Но были мирные пострадавшие и с той, и с другой стороны, и были военнопленные, и в общем, если бы эта история тогда, в 90-е, была бы еще более сбалансированной, то, наверное, доверие массового населения к этой деятельности было бы выше. И это сейчас то же самое.
И. Землер
―
По формальным признакам у нас сейчас нет войны, а вот этот водораздел… Все-таки права человека – это не количественная мера. Они либо есть, либо нет. Либо их защищают, либо нет. Но сейчас, как мы с вами говорим, правозащитные организации защищают права «своих», и из того, что вы сказали, следует, что игнорируются права «не своих».
А. Баунов
―
Я не знаю, насколько игнорируются, но иногда это производит такое впечатление.
И. Землер
―
Чем объяснить вот этот водораздел?
А. Баунов
―
Я думаю, что это традиция недоверия. Во-первых, у нас нехороший суд по-прежнему, это традиция недоверия к российскому государству, которое на протяжении большей части своей истории не было конкурентным, свободным и не обладало свободным судом, и вообще довольно пренебрежительно относилось к гражданским правам на всех фазах своего существования: и в царской империи, и в Советском Союзе, и даже в нынешней России, хотя, наверное, это из всех перечисленных самый мягкий вариант. И чрезмерное доверие, наверное, идет от Советского периода, когда было чрезмерное доверие западным институтам, когда Запад знали плохо, ему постоянно идеализировали, которые вообще иностранцы, которые вообще разберутся. Да, «они не такие, как мы». Да, «они уважают права, а мы не уважаем права». Поэтому, когда они кого-то сажают из наших, им можно доверять. А когда наши кого-то сажают, нашим доверять нельзя. Но это не всегда так. Я имею в виду по отношениям к иностранцам это точно не всегда так.
А.Баунов: Тотальность культурной политики другая. Вот «будут выпускать в телевизор на «Голубой огонек» – это наказание
И. Землер
―
Этот перекос может исчезнуть, быть убран в ближайшей перспективе?
А. Баунов
―
Нужна какая-то интересная новая фаза. Ну что такое? Я не могу сказать «патриотическая правозащита», можно так сказать, или нельзя? Не потому, что она будет биться за своих, не обращая внимания на Сенцова и вообще на чужих, а она не будет исходить из того тезиса, что как бы свои виноватее чужих. Да, она будет обращать внимание на каждый конкретный казус, где права русского гражданина в России, нерусского гражданина в России или русского гражданина за рубежом могут быть нарушены, или применяются избирательно, или применяются неоправданно жестко, как это происходит, на мой взгляд, с Бутиной. Еще раз повторю: американское правосудие вообще жесткое. Мы знаем, что в американских тюрьмах сидит гораздо больше, чем в российских. Когда-то у нас был паритет, примерно как по ядерным боеголовкам, сейчас – примерно двукратное отставание по сидящим, слава богу. Так что, может быть, в их перспективе, американской, это – нормальная мера пресечения. Но для европейцев… мы все-таки по многим параметрам судебным, да даже по статистике убийств на душу населения мы ближе к Америке, но в принципе, мы хотели бы быть как в Европе, а не как в Америке. Должны ориентироваться на Европу.
Я. Широков
―
Позавчера президент сказал, что, мол «вы хотите, как в Париже».
А. Баунов
―
В Париже, слава богу, не убивают. Убивают в Страсбурге.
Я. Широков
―
Хорошо. Если американское правосудие жестокое, есть ли к нему доверие такое же, или недоверие такое же, как у нас?
А. Баунов
―
Конечно, там доверие гораздо выше, и это большая проблема России, бывшей из стран Советского Союза на втором, и из стран социалистического лагеря на третьем, – это высочайшее институциональное недоверие. Если мы посмотрим на Украину, которая якобы движется по европейскому вектору, мы увидим, что доверием пользуются те три института, что и в России, которые не движутся по европейскому вектору: это армия, церковь и силовые структуры. И к ним подбирается НКО. Все остальные – бизнес, суд, Парламент, партии – это все отрицательные рейтинги. То есть недоверие намного выше, чем доверие.
И. Землер
―
Отрицательные герои.
А. Баунов
―
Отрицательный герой. В Европе – не так. Но Франция, как раз, сдвинулась в этом направлении последние годы. И вообще вся Европа сдвинулась в сторону институционального недоверия, но, конечно, до наших величин им далеко. И в Америке пока еще, конечно, институциональное доверие гораздо выше. Это люди, которые голосовали по счету за электричество. Там имя, адрес, – вот, я пришел со счетом, я пришел домой, это я. И во многих округах, в большинстве из них ничего не нужно больше, для зарегистрированного избирателя, по крайней мере. И только сейчас, после избрания Трампа, после всех эти разговоров о нем, о манипуляциях, до них начинает доходить, что нужны бы наблюдатели, хорошо, они там были, но они там ничем не занимались особенно. Нужно проверить, а как вообще голосуют, а хорошо ли считают? То есть доверие к системе было очень высоким. Доверие к судам в Америке очень высоко, по сравнению с нашими, конечно же. В этом большая разница.
И. Землер
―
Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор «Карнеги. Ру» в эфире «Эха Москвы». Яков Широков, Инесса Землер. Давайте переедем в Европу. У нас тут президент год назад танцевал на свадьбе австрийского министра. После этого у нас как-то не заладилось с Австрией: то шпионов вышлют, то сегодня буквально к биатлонистам нашим претензии появились вплоть до уголовного преследования. Что, плохо танцевал у нас президент?
А. Баунов
―
Он же танцевал с министром, а не со всем австрийским управленческим аппаратом.
И. Землер
―
Может быть, мы этого просто не знаем.
А. Баунов
―
Танцевал ли он со всеми?
И. Землер
―
Да.
А. Баунов
―
Нет, это бы сфотографировали. То есть, хороводов там бы точно не было. Если бы это было зафиксировано все, был бы огромный хоровод из российских чиновников.
Я.Широков
―
то есть дружба с одним министром в Австрии не влияет?
А. Баунов
―
Ну разумеется. Это нигде не так. То есть это одна из ошибок российской дипломатии, она базируется на дружбе государей. Ну, иногда государя с министром, с премьер-министром. Личные взаимоотношения имеют огромное значение, это очень важно. Но в любой европейской демократии и не европейской (Япония – в стороне)…
И. Землер
―
Во всех смыслах.
А. Баунов
―
Во всех смыслах, да. Отношения между политиками и управленцами все-таки такие: они уйдут, а мы останемся. Поэтому зачастую решения принимаются…
А.Баунов: Свойство власти – опаздывать. Раньше против этого был универсальный способ: два срока, выборы и до свиданья
И. Землер
―
Не теми, кто танцует. По крайней мере, те, кто танцует не всегда имеют решающее влияние на решение. Вот мы видели, как Путин танцевал с Трампом в Хельсинки, и они вроде договорились о важных вещах. А давайте создадим комиссию по безопасности в интернете. Вас же волнует безопасность вашего интернета? Вот мы и создадим комиссию. Давайте создадим платформу, где будут общаться наши бизнесмены, давайте создадим платформу, где будут общаться представители нашего гражданского общества. Ничего не создано, как мы понимаем. Потому что – да, Трамп покивал, но эти решения не исполняются по разным причинам. Либо его убедили, что не время, либо они просто где-то увязли. В любом случае, и там, и там решающую роль сыграл государственный аппарат, который считает, что это неполезно для страны. Вот здесь решения политиков полезны, и мы их поддержим, и они будут скорейшим образом исполнены. А здесь – не полезны, и мы их немножко притормозим. Или, по крайней мере, никаких стимулов нет исполнять, дополнительных.
И. Землер
―
Возвращаясь к конкретной ситуации, которая сегодня действительно возникла в Австрии с нашими биатлонистами. Чем это чревато с политической точки зрения?
А. Баунов
―
С Австрией, наверное, особенно ничем. Наши любят как-то отвечать. Но если хорошие отношения превысят логику не пропустить удар и приготовить ответку, то ничего не будет.
Я.Широков
―
Выслали же сегодня словацкого военного атташе, в ответ на высылку нашего?
А. Баунов
―
Ну вот, я и говорю. Если танец был так хорош, если все-таки в Австрии находится нейтральное, дружественное и в каком-то смысле антиэлитистское правительство, то есть правительство, которое в представлении части наших политиков ближе к народу, чем остальные другие правительства, то есть менее антироссийски настроены… Потому что мы понимаем, что европейская политическая элита настроена антипутински больше, чем население большинства стран. Опять же, Скандинавию оставляем в стороне с Прибалтикой. Поэтому необязательно принимать меры против такого симпатичного правительства. Но можно и принять.
И. Землер
―
Кто здесь должен играть солирующую скрипку: политическое правительство, правоохранительные органы, спортивные структуры, антидопинговые структуры, – в этой ситуации?
А. Баунов
―
Опять же мы не знаем, на каком уровне этот допинг применялся. Потому что есть федерация, и есть отдельные спортсмены, заинтересованные в победе, безусловно. И биатлон – спорт зрелищный, достаточно коммерческий, достаточно рейтинговый. Поэтому там, как в теннисе, футболе или боксе есть коммерческие интересы, это не метание диска. Есть, значит, федерация и есть отдельные спортсмены, есть государственный уровень. Я не знаю, насколько государственный уровень вмешивался в уровень чемпионата, и было ли это государственным решением. На этот счет у нас нет разоблачений. Но что-то Путин говорил про «давайте создадим самую крутую антидопинговую систему в мире, чтобы нам доверяли, чтобы вообще эту тему закрыть, а не то нас так и будут таскать от олимпиады к олимпиаде.
Я.Широков
―
А вообще, насколько успешно удается создать Владимиру Путину этот санкционный и, что называется, лояльный Кремлю фронт в Евросоюзе? Австрия, Италия.
А. Баунов
―
Отдельные точечные успехи есть. Санкционный фронт ставит все правительства мира (не только европейские) перед невозможным выбором: Россия или США? Конечно, Россия. Ну, конечно, США. Но не до степени самоубийства, да. Поэтому Палата представителей настоятельно просит европейцев прекратить «Северный поток-2», и Трамп и Болтон на каждой встрече с Меркель об этом говорят. Но Меркель не сдается. Она считает, что для немецкой экономики – это не то чтобы самоубийство, но она не видит причин лишать ее такого конкурентного преимущества. Является ли при этом Меркель частью санкционного фронта? Безусловно, нет, она из главных локомотивов санкций. Просто такая многоэтажная конструкция.
И. Землер
―
После отставки Меркель это изменится, или это политика Германии в целом? И Меркель только ее олицетворяет?
А. Баунов
―
Ну вот, мы видели, что выбрана преемница. Но мы не знаем, какая партия победит, и будет ли смена до выборов, теоретически. Но, по-моему, немецкая система не предполагает смены канцлера…
И. Землер
―
До выборов.
А. Баунов
―
По внутрипартийной процедуре, в Великобритании так можно.
Я. Широков
―
Единственное исключение, если не ошибаюсь, – Вилли Брандт и Гельмут Шмидт.
А. Баунов
―
По-моему, да, вот поэтому я и не до конца уверен. Но преемница чуть дальше от России в том смысле, что Меркель – из ГДРа, а она из ФРГ, из Западной Германии, и она не знает русского языка. И она не читает сама новости из России, своими белыми руками. Поэтому там все будет зависеть от ее советников и от того, кого она будет слушать больше: вот собственный бизнес, связанный с Россией, или, допустим, американцы.
А.Баунов: Ощущение запаздывания верхушки мира от его основной части действительно накопилось, выливается в раздражении
И. Землер
―
И не сможет без перевода поговорить с Путиным. Александр Баунов – журналист, публицист, главный редактор «Carnegie.ru» в эфире «Эха Москвы». Мы прервемся на несколько минут.[РЕКЛАМА]
Я.Широков
―
Яков Широков и Инесса Землер в студии. Наш гость сегодня – журналист, публицист, главный редактор «Carnegie.ru» Александр Баунов.
А.Баунов
―
Да, здравствуйте еще раз.
Я.Широков
―
Слушатели просто поправляют, вдогонку к прошедшим темам. Напоминают, что Элла Памфилова, Сергей Ковалев очень многое сделали для спасения российских солдат во время Первой чеченской войны, из плена.
А.Баунов
―
Возможно, но представление осталось такое. Таким образом, если это действительно так, если усилия были равнонаправленными, – это нужно так распропагандировать, чтобы это впечатление было другим. И потом, честно говоря, это уже довольно старая история, мне кажется, что новые подоспели.
И. Землер
―
Вернемся буквально к одной из новейших историй. Последовательность событий: Навальный публикует расследование о закупках продуктов Росгвардией. Виктор Золотов, глава Росгвардии, вызывает Навального на дуэль. ФСБ возбуждает расследование по поводу закупок в Росгвардии. Золотов подает на Навального в суд. Росгвардия начинает собственное расследование. Вы видите во всей этой последовательности логику, какую-нибудь?
А. Баунов
―
Либо конспирологическую – это много раз высказывалось: что войны спецслужб используют разные инструменты, в том числе инструменты, связанные с оппозицией. Либо… Понимаете, судя по всему, это действительно война спецслужб, если ФСБ что-то нашло в Росгвардии. Почему Росгвардия не борется с ФСБ? Вот она таким косвенным образом борется. Мы же видели, что в обращении Золотова была некоторая нотка отчаяния. Вообще, сам факт обращения – это тоже в некотором смысле жест отчаяния.
Я.Широков
―
И выход в публичное пространство.
А. Баунов
―
Ну конечно. Но все-таки это не тот человек, который силен в публичной полемике. Это было видно, он сбивался, ему это было в новинку. Это как вот если человека впервые сюда в эфир посадить – он будет запинаться. Есть боязнь микрофона, боязнь камеры – это явно не его сильная сторона. Это было видно. Но, видимо, он не смог донести свои опасения, связанные с тем, что он не может отвечать за преданность личного состава, если у нас ходят такие оппозиционеры и разлагают его личный состав. Практически большевистские агитаторы. То есть это был такой крик царского министра по поводу того, почему у меня в частях позволено ходить большевистским агитаторам, сделайте же что-нибудь.
И. Землер
―
Боюсь даже спросить: а какую роль здесь играет ФСБ?
А. Баунов
―
Я просто боюсь ответить, потому что это слишком все… Это требует долгих догадок, я так далеко не умею догадываться. Либо никакую, либо какую-то. Если какую-то – то она использует разные инструменты: может быть, прессу, как это часто бывает. Алексей Навальный – в каком-то смысле разновидность прессы: он откуда получает информацию, может, сам находит, может быть, он сам находит, но люди, которые их ищут, все равно контактируют с источниками, с которыми могут контактировать с другой стороны, но это все очень зыбко. Это все бессмысленно обсуждать, это будет некрасиво по отношению не только к Алексею Навальному, но и к ФСБ.
И. Землер
―
Скажите, а в этой конфигурации вы допускаете, что Золотов не выиграет свой иск в суде против Навального?
А. Баунов
―
Скорее всего, выиграет. Но, опять же, в чем было отчаяние Золотова? В том, что почему в стране, где он главный, один из главных, кому-то позволяют с ним так обращаться. Кому-то, кто явно намного ниже его по государственной иерархии. То есть вообще тем в иерархии, чье имя вообще не произносится. И этот человек приходит с обвинениями, и ему за это ничего не бывает. Значит – и это не обязательно должно быть именно так, но, поскольку я сам был (давно правда) на государственной службе, – там действительно распространялась логика, что если что-то произошло, это может быть игра другой части государственного аппарата. У нас нет политической конкуренции, у нас есть аппаратная конкуренция.
И. Землер
―
Ну хоть какая-то конкуренция у нас есть.
А. Баунов
―
Она есть везде, даже в самых авторитарных режимах. Но это хорошо, да, это лучше, чем никакая. Понимая это, люди, которые работают в государственных образованиях, которые пришли не с той стороны, видят логику аппаратной конкуренции. Это кто-то придумал понизить их внутригосударственный статус, отодвинуть их от трона, так сказать. И я думаю, что по логике Золотова это было именно так. То есть кому-то позволено выдвинуть против него оскорбительные обвинения, подрывающие к нему доверие со стороны офицеров и рядового состава. И этому кому-то ничего за это не будет. Значит, он является чьим-то инструментом, значит, его кто-то прикрывает. Поскольку он не может сам достучаться до трона, то есть подойти на аудиенцию, что-нибудь такое сказать: «Я не могу защищать порядок в этой стране, пока здесь происходят такие вещи». Или, может быть, он это говорит, а его не слышит, и он выходит с этим публичным вызовом, очень странным, который, естественно, не приносит ему пользы.
И. Землер
―
Это не как Усманов.
А. Баунов
―
Усманов гораздо разумнее поступил, конечно: он ответил публично, но при этом он ответил судебно. При всей своей сбивчивости в нем не было, скажем, той нервозности, которую мы видели у генерала Золотова.
И. Землер
―
Количество разошедшихся мемов после Усманова и Золотова можно…
А.Баунов: Я думаю, что сверхсекретных сведений у Марии Бутиной нет. Уж она точно не получала задачи от Путина
А. Баунов
―
Усманов – гораздо более самостоятельный человек, Усманов – это олигарх из 90-х. Усманов – человек, который в тех условиях, теми методами сделал себя сам. Он сблизил себя с властью, как многие бизнесмены, но у него есть то, что на можно опереться самому. Все-таки сравнивать Усманова и сравнивать человека исключительно служебного, человека, который стоит только на своем назначении, на своей должности, – трудно. Усманов – это не тот человек, которого можно лишить: у него есть состояния, активы, – отобрать их гораздо труднее, чем просто подписать указ об отставке, что у нас делается еженедельно.
Я.Широков
―
Странно слышать конструкцию про «одного из ближайших людей к Владимиру Путину», который не может до него достучаться.
А. Баунов
―
Те, кто представляют примерно сейчас, как это устроено, говорят, что это как раз сейчас совершенно нормально: там плохо принимают. И не так много выслушивают личных жалоб, тем более их много.
И. Землер
―
А что случилось, почему?
А. Баунов
―
Ну потому что есть усталость от ручного управления.
И. Землер
―
Да ладно? Он же сам выстраивал эту систему 20 лет.
А. Баунов
―
Да, ну выстраивал. Но одно дело – выстраивать ее 49 лет, 50… Другое дело, что сейчас, когда он 15 лет у власти.
И. Землер
―
И что делать?
А. Баунов
―
Да ничего, будет естественная децентрализация, мы наблюдаем уже. Например, обращение генерала Золотова.
Я.Широков
―
Это такой выход из зоны комфорта.
А. Баунов
―
Это конфликт Улюкаева и Сечина, например, конфликт Володина и Кириенко, и так далее.
Я. Широков
―
Кстати, к вопросу о конфликте Володина и Кириенко.
А. Баунов
―
Ну, не то, чтобы как конфликт мы его должны понимать. Это не драка, это не борьба на уничтожение. Но это вот та самая конкуренция интересов, программ, если хотите.
Я. Широков
―
Прошедший съезд – что он показал, кто побеждает?
А. Баунов
―
Он показался разницу методов. Мы видим, что Кириенко стареется делать ставку не столько на продвижение своих людей(как всегда бывает классически при борьбе разных групп влияния), сколько на кооптирование. То есть, во-первых, нет политических тяжеловесов, конкретизация, показатели, ТРI- рейтинги, РВП, региональные ВВП, там какие-нибудь инвестиции в регион; РВП на душу населения, проживающего в регионе; какой-нибудь там количественный рост в регионе. Но они вот какие-то такие – это раз, во-вторых, это кооптация тех, кто уже есть, нежели попытка вытеснить, заменить, и так далее. Съезд показал в первую очередь, что Путин, несмотря на поражение «Единой России» в регионах некоторых и не очень высокие результаты других, не хочет от нее дистанцироваться. Он пришел, он в принципе поддержал партию, он показал, что она будет по-прежнему главным институтом режима политического, и что не будет такой стремительной политтехнологизации. Что-то с «Единой Россией» не то – давайте все распустим, возьмем ОНФ какой-нибудь, придумаем еще что-то, – то есть этой суеты не будет. Вот мы создали «Единую Россию» – и мы ее сохраняем в качестве главного института политической борьбы в регионах, например. Так что в этом смысле это – успех «Единой России», только непонятно, кому сейчас принадлежит «Единая Россия». Раньше это было гораздо яснее, а сейчас есть три человека, которым она так или иначе принадлежит: это, собственно, Володин, который руководит фракцией… Ну, он руководит Думой, но косвенно… Потом, соответственно, Турчак. И Кириенко, который руководит внутренней политикой.
И. Землер
―
Вы знаете, мне кажется, более зажигательны эти противоречия и противостояния башен или внутри одной башни, проявляются все-таки в отношении рэперов. Это такое выпуклое проявление: одних запрещают, другие называют это идиотизмом, третьи предлагают (мы сейчас в новостях слышали и смеялись, конечно) конкурс на любовь к туризму по родной стране в стиле рэп…
А. Баунов
―
Это смешно, да. То есть рэперы должны пропеть, как это называется, прочитать?
И. Землер
―
Продекламировать.
А. Баунов
―
Продекламировать про свои родные…
И. Землер
―
«Эй, подруга, посмотри на…» Я же говорю: зажигательно.
А. Баунов
―
Да, ну рэп действительно укоренен довольно сильно в почве, то есть это и там в Америке культура кварталов, и здесь. Давайте осознаем, что многоэтажный спальный район – это наша родина, это наша эстетика, мы от них не отказываемся – наоборот, это наш мир, мы говорим ни их языке.
И. Землер
―
«Наша с тобой земля, наша с тобой биография». Это все было ведь.
А.Баунов: Мы по многим параметрам судебным, даже по статистике убийств ближе к Америке, но хотели бы быть как в Европе
А. Баунов
―
Да, но я что хочу сказать, про рэп. То есть они хотели бы… Есть две линии, но, кажется, побеждает более разумная. Просто Советский Союз, советское руководство увидело в новом чужое. Поскольку дети были носителями нового (причесок, одежды, музыки), оно увидело в детях врагов. И таким образом, поколение детей (потому что я сам к нему отношусь), отказало в поддержке советскому режиму. Их не интересовало, выживет ли советский режим. У них не было никакой связи. Это были совсем чужие дяди и тети.
И. Землер
―
Это же поколение потом снесло Дзержинского.
А. Баунов
―
Да, оно потом снесло Дзержинского, абсолютно так. Приняли детей за врагов. Приняли Маргарет Тэтчер за Индиру Ганди. Там люди были в таком состоянии, что они могли легко одно принять за другое. Сейчас одна часть правящего класса готова повторить эту ошибку, а другая часть – не готова. В целом мы видим, что финальный арбитр..
И. Землер
―
Это все ментально-возрастные ограничения?
А. Баунов
―
Да я думаю, скорее, что это вопрос кругозора и просто какого-то культурного уровня. В целом нынешняя Россия не повторяет ошибок Советского Союза: она не закрывает границы, она не зачищает полностью информационное пространство.
И. Землер
―
Пока.
А. Баунов
―
Нет, не пока. Я думаю, что в том виде, в котором режим существует, этого не сделать никогда. Не закрывают интернет, и так далее, и так далее. То есть вот все то, что привело к краху Советский Союз – все это не повторяется. Соответственно, эта история про отцов и детей, видимо, тоже на каком-то уровне принятия решений не будет повторена. На локальном уровне могут приходить казаки, замгубернаторы, региональные министры культуры и все запрещать, но на другом уровне будут говорить: «Нельзя отчуждать детей, давайте мы их опять же, кооптируем как-то, вопрос, опять же, в предложении. Нет предложения. У нас статья вышла как раз вчера: в отличие от советской власти и рока, например, который тоже пытались кооптировать и локально успешно – ленинградский и свердловский клубы. Не очень понятно, что могут предложить. Тогда предложение состояло в том, что мы вообще даем вам играть. «Понимаете, если не мы, вы будете вообще играть в квартире?» А так у вас будут залы, студии, магнитоальбомы, кассеты, за которые не будут сажать. Сейчас, все-таки, тотальность культурной политики совершенно другая. И с того уровня, на котором мы находимся, сформулировать предложения очень трудно. Вот «вас будут выпускать в телевизор на «Голубой огонек» – это наказание.
И. Землер
―
С песней о туризме.
А. Баунов
―
Это наказание для рэпера, разрыв с его аудиторией….Его куда-то будут звать…
И. Землер
―
Какой-то тюремный жаргон в голову лезет, простите.
А. Баунов
―
Ну да, ну да, это как раз то, что мы не можем произнести. Это же культура довольно альтернативная. Тому, кто есть в интернете, телевизора не надо. Она там зарабатывает, она там популярна… А залы, мы видим, что у нас они частные – конечно, можно запретить эти залы арендовать. То есть у нас полная [нрзб] концертной музыкальной деятельности. Это не во всех сферах так, вот в кино это не так, а в музыке так. Можно запретить давать залы рэперам. Но тогда будет то самое отчуждение, которого на каком-то уровне они явно не хотят. Они ищут, что бы такое этим рэперам предложить, чтобы их кооптировать. Вот поездки по стране – ну как-то нет. На самом деле, деньги, конечно. Но деньги, опять-таки, они сами умеют зарабатывать в ютьюбе и на концертах. Тут вопрос личного отношения к деньгам. Кого-то можно при помощи денег соблазнить, а кого-то нельзя. Они все могут заработать достаточно сами. И в этом проблема власти по сравнению с ранними 80-ми.
И. Землер
―
Нет ли у вас такого ощущения, что власть со своим «Вы занимаетесь идиотизмом» (а мы это довольно часто уже слышим) опаздывает? Сначала по стране поднимается волна этого идиотизма, а потом у нас власть говорит: «Ой, вы занимаетесь идиотизмом?»
А. Баунов
―
Ну опаздывает, да. Это вообще свойство власти – опаздывать. Просто раньше против этого опоздания был универсальный способ: хороший ты правитель, нехороший, удачливый или неудачливый, – у тебя два срока, выборы и до свиданья. Если похуже поработал – вообще один срок. А дальше произошла вот какая неприятная вещь, условно говоря: все правящие классы с нашей точки зрения и с точки зрения развитых, богатых стран замкнулись в себе, и смена лидеров внутри этих правящих классов перестала удовлетворять население. Приходишь к французам и говорить: «Макрона же избрали демократическим путем?» Да, демократическим. «Выборы же были недавно?» Недавно. «Вы голосовали?» Голосовали. Ну, а что же вы выходите против Макрона? Ну, он опять куда-то ушел в элиту, он не отражает наших интересов, и так далее.
И. Землер
―
Так и с Трампом то же самое.
А. Баунов
―
Да, и с Трампом то же самое. В этом смысле весь политический класс, меняя людей внутри себя, стал запаздывать. И американцы, когда выдвинули Клинтон… Я имею в виду Демпартию, вот эту либеральную Америку, которая хотела продолжить за Обамой, – она, конечно, опоздала. Разве это не значит оторваться от жизни – выдвинуть такого кандидата, как Хиллари Клинтон? Да, они сами признают: у нас был очень неудачный кандидат. Но с другой стороны – вот Макрон был удачным кандидатом, казалось бы, и тоже к нему такое же настороженное отношение. Какое-то общее ощущение запаздывания этой верхушки мира от его основной части действительно накопилось и выливается в каком-то раздражении. Одно из эстетических проявлений этого раздражения – это русский рэп у нас здесь, сейчас.
Я. Широков
―
Страшно далеки они от народа – такой мыслью можно подытожить сегодняшнюю передачу. Напомню, что у нас был главный редактор «Carnegie.ru» Александр Баунов. В студии были Яков Широков и Инесса Землер, на этом месте мы услышимся через несколько минут.