Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2019-01-09
А.Соломин
―
15 часов, 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин заступают на свою вахту дневную. Программа дневной «Разворот», в этом часе — программа «Персонально ваш». Сегодня наш гость — политик Евгений Ройзман в нашей московской студии. Здравствуйте, Евгений.
Е.Ройзман
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Перед эфиром буквально вы сказали, что считаете, что произошедшее в Магнитогорске — это теракт. Не только вы так считаете. Просто есть здравые аргументы и у тех, кто считает, что это теракт и у тех, кто не считает. Каковы ваши?
Е.Ройзман
―
Во-первых, мы свою страну знаем. Совокупность признаков плюс реакция властей. Можно было ничего не знать, но смотреть на реакцию властей, смотреть, как работают на погашение волны боты, как идут вбросы и следить за поведением властей, и этого, в принципе было бы достаточно.
А.Нарышкин
―
Это же косвенные.
Е.Ройзман
―
Да ну какие косвенные? То, что нашли взрывчатку заложенную — это не косвенные, это совершенно подлинная история. Существует номер КУСПа, нашли, действительно…
А.Нарышкин
―
КУСП — это что, простите?
Е.Ройзман
―
Книга учета совершенных преступлений. Эти данные никуда не денешь. Расстрелянная маршрутка — она расстрелянная маршрутка. Там только расходится: где — автоматическое оружие, где — считают, что из ручных гранатометов расстреляли. Расстрелянная маршрутка, три обгорелых трупа тоже это никуда не денешь.Ни одного внятного объяснения нет, а объяснения нет лишь по той причине, что что-то продолжается, продолжают выяснять. То, что там были выходцы из Таджикистана и некоторые их приписывают, что «Партия исламского возрождения Таджикистана». Ну, я вам скажу, что Челябинская область набита выходцами из Таджикистана, и там самые разные группировки существуют. И местные эфэсбэшники всегда по ним работали, держали под контролем. Время от времени как-то глушили. И это не самая благополучная в этом плане территория.
А.Нарышкин
―
Евгений Вадимович, на самом деле, при всем уважении вы же ничем со своей аргументацией не отличаетесь от тех же ботов, потому что вы сейчас оперируете какими-то просто слухами, домыслами. Официальной информация нет и получается циркуляция.
Е.Ройзман
―
Послушайте, я не слухами оперирую. Во-первых, самую внятную информация в свое время дал Znak.com и «74».
А.Соломин
―
Анонимную.
Е.Ройзман
―
Не анонимную, открытую совершенно информации. Просто ссылаются на источник.
А.Нарышкин
―
Но источник анонимный.
Е.Ройзман
―
Послушайте, в этой ситуации, когда работают профессионалы, все понимают: если ты назовешь источник, это будет стоить ему карьеры, если не более того. Но если существует совершенно понятный КУСП (Книга учета совершения преступлений), где два преступления: одно утром, в 7-50, по-моему, вот ́та находка пластикового сосуда с взрывчаткой, с проводами и с остальным, и в 22 с небольшим — расстрел вот этой маршрутки с гражданами Таджикистана сразу же практически после обрушения подъезда, на следующий день. Ну, согласитесь, эти факты никуда не спрятать. Если у тебя есть хоть чуть-чуть склонность понять и разобраться, ты к этому все равно придешь. Плюс к этому, конечно, реакция властей.Е.Ройзман: Спецслужбы отрабатывают максимум того, что могут отработать, но не застрахован никто
А.Соломин
―
А вот по поводу реакции властей. Во-первых, официальные сообщения были сразу же, что взрывчатки, гексогена во всяком случае, на месте происшествия не найдено. Зачем сразу об этом говорить, если вы еще разбираетесь?
Е.Ройзман
―
Вот тоже на опережение. Еще никто не разобрался. Насколько я сейчас понимаю, они пытаются понять, чем был спровоцирован взрыв и как это вообще произошло. Но, мне кажется, у тех, кто там сейчас работает, сомнений особых нет.Во-вторых, туда собралось огромное количество народу. Я просто знаю, что из Екатеринбурга там весь Следственный комитет выезжал вплоть с водителями и со всеми и дежурили там, и работали. То есть это откровенно ЧП не взрыва бытового газа. Это другая совершенно история. И по всем фактам, которые озвучены были и Znak.com и «74» можно это увидеть. Я склоняюсь к тому, что это был теракт.
А.Соломин
―
А не может ли это быть параллельной историей. Может быть, вскрыли совершенно случайно…
Е.Ройзман
―
Может. Это может быть. Но это только один из миллионов случаев, что такие истории развиваются параллельно. Может быть, какое-то такое, дикое совпадение, Но пока это на совпадение не похоже.
А.Соломин
―
Есть еще один аргумент, который выдвигала, в частности, Юлия Латынина, что ФСБ никогда не будет скрывать собственные успехи. Если вы говорите, что нашли взрывчатку, обнаружили сразу террористов и их прикончили, разве ФСБ стало бы это скрывать?
Е.Ройзман
―
Знаете, есть замечательная пословица, она достаточно жестко звучит: «Дуракам полработы не показывают». Я думаю, что сейчас все работают. И то, что там все эфэсбэшники челябинские были — это совершенно точно известно. То есть там случая не бытового газа. И реакция властей не бытового газа. И молчание властей тоже к бытовому газу не имеет отношения.
А.Соломин
―
А правильно я понимаю вашу мысль: молчание связано не с тем, что нам пытаются выдать абсолютно другую причину и замолчать, чтобы в истории вообще этого не было, а просто связано с тем, что идет некое расследование и нам предъявят правду по результатам ее?
Е.Ройзман
―
Думаю, что это тоже есть. Вы же помните, как эта история с самолетом над Синаем. Там через 16 дней. Думаю, что это тоже есть. Когда немножечко утихнет, может быть, появятся результаты. Но пока обратите внимание: силовики тоже ничего не отрицают. Поэтому, я полагаю, что в процессе…И надо сказать, что на самом деле у эфэсбэшников достаточно успехов в регионах — и в Свердловской и в Челябинской. По крайней мере, они эти ячейки выковыривают. То есть это просто громко не звучит. И к этому привыкли, что когда они отчитываются, что там предотвратили теракт — это уже все как должное воспринимают. На самом деле, видимо, не всегда удается.
А.Соломин
―
Как вы, вообще, оцениваете масштаб угрозы террористической за Уралом, в той части, которая ближе к Средней Азии.
Е.Ройзман
―
На самом деле там практически открытая граница. Там огромные анклавы выходцев из Средней Азии. Причем таджикские, они достаточно дружные, среди них много воевавших.В свое время, я сам свидетель тому, когда работал в Комитете по безопасности в Государственной думе, я наткнулся на одну интересную схему, что паспорт гражданина Таджикистана в Душанбе там стоил 100 долларов, и заходили люди, которые говорили не по-таджикски, а потом растворялись на просторах. Заезжали в Россию при безвизовом режиме по паспортам и исчезали. У них были свои анклавы там, где-то под Уфой — ну, это были афганцы — в Челябинской области. Ну, это известная история. Их там много. Киргизы, в основном, которые сюда приезжают, они спокойные, работящие, но там бывают ошские узбеки — это люди, которые граждане Киргизии, но это совсем другой народ.
А.Соломин
―
Но это не характеристика народа — будет он совершать преступления или нет.
Е.Ройзман
―
Это не киргизы, это совершенно другой народ. Они живут по своим этническим понятиям. Я, допустим, когда боролись с наркотиками, столкнулись с тем, что киргизы практически не торгуют, а все везут ошские узбеки. То есть, извините, что я называю вещи своими именами, но это вот такие факты есть.И в Челябинской области у них всегда была напряженная обстановка. Они достаточно грамотные и много работали челябинцы. У меня к ним уважение, к челябинским эфэсбэшникам в этом плане. Они и по наркотиками сильно работали и по борьбе с терроризмом. То есть это не простые парни. И я понимаю, что если они уже там работали, и вот это произошло с этой маршруткой и дальше потянулись следы, — там что-то есть. Я посмотрел публикации, посмотрел, всё сопоставил что-то, что я точно знаю, есть. Я считаю, что это был теракт.
А.Соломин
―
Может ли это привести к тому, что люди будут озлоблены? Вот даже мы сейчас обсуждаем это в контексте того, что это может быть теракт, которые совершили таджики или узбеки. Что люди просто начнут — вот нам в чате пишут, например — нападать на азиатов.
А.Нарышкин
―
То есть ксенофобия какая-то.
Е.Ройзман
―
Мы видим, что происходит в Европе, мы видим, что происходит порой у нас. Не застрахован никто. Понятно, что спецслужбы отрабатывают максимум того, что могут отработать, но не застрахован никто. Даже Израиль, который живет как на войне, и там время от времени происходит. Кстати, вы же сегодня хотели поговорить еще и о стене. Потом вернемся к стене, потому что Израиль уже упомянули.На самом деле, к тем, кто, действительно, честно работает — и те же эфэсбэшники и силовики, — надо относиться с уважением, потому что они умеют работать. Но вот, например, в Магнитогорске, как я понимаю, там всего один кинолог с собакой. У нас в свое время была тоже мощная кинологическая служба. Не осталось ничего вообще. Вот такая вот оптимизация. То есть и в Магнитогорске это проблема. Там один кинолог с собакой.
А.Нарышкин
―
Забегая вперед, хочу сказать, что мы после 16-30 в дневном «Развороте» сегодня вам поставим фрагмент уточняющего сюжета от Юлии Латыниной. Она по-прежнему настаивает, что это был не теракт. Вброс, о теракте — это дело рук силовиков. Я вас хотел спросить вот о чем: а что, по-вашему, на самом деле хуже для властей: осознание того, что это все-таки теракт и некие экстремисты или то, что это просто очередной как раз бытовой случай?
Е.Ройзман
―
Инфраструктура, оставшаяся от советской власти, она рушится везде. Всё, что было единовременно построено, оно как правило, единовременно приходит в упадок. Мы же хотели поговорить по расселению. Ну, мы сейчас к этому вернемся. Для властей всё хуже. Понятно, что, в конце концов, приходит время за всё отвечать. И отвечают те, кто взяли на себя ответственность. Вот взяли на себя люди ответственность отвечать за страну, руководить страной. И понятно, что весь спрос с них. Это мир так устроен.
А.Соломин
―
Ой, а еще-то про один аргумент я вас не спросил. Александр с «Уралмаша» наводит на мысль: А почему никто не берет на себя ответственность? Какой смысл в анонимных терактах? И Игорь из Волгограда: «Если это теракт, то почему никто не взял на себя ответственность?
Е.Ройзман
―
Бывают такие ситуации. Это не первый случай, когда на себя ответственность не берут. Вполне возможно, когда-то заявят об этом. Или некому заявить. По-разному бывает. Неизвестно, когда ячейка сложилась, неизвестно, какую задачу ставили. Если бы у них всё получилось подряд несколько взрывов — то, что вот нашли у торгового центра, — это вообще по-другому звучало, и вполне возможно, что кто-то взял бы ответственность. Может быть, легче было уйти от ответственности, просто скрыться, не объявляя ничего. Мы не знаем. Но мир изменился, и суть терактов меняется.Е.Ройзман: Наш президент засиделся. Каждому когда-то, в какой-то момент приходит время уходить
А.Соломин
―
Сейчас очень большие проблемы не только с расследованием этой трагедии. Но еще и с тем, что делать с жителями. Дом-то большой. Разрушен один подъезда, а другие части дома сносить не хотят. Значит, жителям придется въезжать в этот дом, а они не очень этому рады. Вот как человек, который не далек от принятия решений в городской жизни, что вы думаете по этому поовду?
Е.Ройзман
―
На самом деле, жителей можно понять, и они абсолютно правы. Взрыв был очень сильный. Там убирают два подъезда: 7-й, и прилегающий. Но совершенно точно, что есть трещина уже в 3-м подъезде. Это не самые крепкие строения. Первый опыт строительства панельных домов — 73-й год. Дому 45 лет. И это не самые крепкие дома. Неизвестно, как это будет дальше.Следующий момент очень важный надо понимать. Представляете, люди там будут ходить каждый день, видеть это место. Это, действительно, как на кладбище. Они в этом плане правы. Какова проблема власти сейчас? Там порядка тысячи человек. Там 623 жилых помещения. Квартир меньше, а жилых помещений — 623.
А.Соломин
―
Квартира стоит примерно 1,5 миллиона, мы это тоже знаем.
Е.Ройзман
―
В этом доме, я думаю, уже сейчас ничего особо не продать, только за бесценок какой-то. Как это расселять, пока ни у кого мыслей в голове нет. Это надо начинать какое-то новое гигантское строительство. Вы видели, какой это огромный дом. То, что у Магнитогорска нет такого жилого фонда, это я вам однозначно говорю, потому что такого жилого фонда нет и у Челябинска. Такого жилого фонда нет и Екатеринбурга.
А.Соломин
―
На тысячу человек.
Е.Ройзман
―
Да нет, конечно. Мало того, маневренный жилой фонд — не все города-миллионники им располагают. То есть есть города, у которых его нет.
А.Нарышкин
―
Уточнение. Я не понят. Нет, в принципе, таких площадей, куда можно людей поместить?
Е.Ройзман
―
Нет, конечно.
А.Нарышкин
―
Это даже не проблема отсутствия денег и бюджета?
Е.Ройзман
―
И отсутствие денег и бюджета тоже. Но таких площадей нет. Этих людей переселить некуда.
А.Нарышкин
―
Новые же дома строятся. Или не в таких масштабах?
Е.Ройзман
―
Во-первых, не в таких масштабах, во-вторых, строит человек, который взял кредит, который должен получить какую-то прибыль. К нему, конечно, можно прийти и отнять. То есть мы свою страну знаем. Но я не уверен, что это получится. Я не уверен, что есть такие готовые дома. А те люди, которые деньги платили и брали ипотеку, они что? Я вам сейчас серьезные вещи говорю.Смотрите дальше ситуация. У нас был такой поселок Вересовка под Первоуральском. Там в 95-м году рванул газ, тоже обрушился подъезд, но там меньше значительно. Так они требовали расселения с 1995-го по 2017-й. И они сумели добиться, когда приехал Бастрыкин, сумели к нему зайти — и вот в конце 2018 года они получили жилье. То есть прошло 23 года.
Но этот дом разрушать, сносить никто не стал, хотя он признан аварийным. Ему сейчас проведут капитальный ремонт, немножко подремонтируют, и он уйдет в маневровый фонд Первоуральска, потому что кого-то еще куда-то надо будет потом расселять. Поэтому эта история достаточно сложная.
Но как только ты начинаешь разговаривать с людьми, допустим тот же губернатор придет, скажет: «Люди, я вам дать ничего не могу. В Магнитогорске ничего нет», — ему скажут: «Подожди, а ты дом Рашникова видел?» И вот что он должен будет сказать.
А.Соломин
―
А что такое «дом Рашникова»?
Е.Ройзман
―
Рашников — владелец Магнитогорского металлургического комбината.
А.Соломин
―
В смысле дворец какой-то.
Е.Ройзман
―
Да, показывали его сейчас дом. Какой-то гигантский дом. Всё, хорошо, давайте не будем про дом. Скажут: «А ты его состояние знаешь? Вот у него все деньги из Магнитогорского металлургического комбината. Что ему — какой-то несчастный миллиард он не может выделить рублей?» Это всего-навсего по нынешним деньгам 15–16 миллионов долларов.
А.Соломин
―
Так уже говорят.
Е.Ройзман
―
Секунду! Дальше. Ты как-то скажешь: «Ну, Рашников, он как-то 50 лет на комбинате отработал… Он, в общем-то, имеет право…». Скажут: «Подожди секунду! А ты дворцы Путина видел? Вот у него 20 дворцов. А что вот так нельзя — один дворец продать и нам дом построить?» Вот будьте уверены, что люди так и скажут. Вот что бы будешь говорить? Вот представьте себя — вот ты вышел разговаривать — стоит тысяча человек, жителей этого дома. Ты вышел к ним разговаривать. Они тебе скажут: «Слушай, а ты видел у Клишаса часы?» И ты им начнешь объяснять: «Понимаете, Клишас к этому дому отношения не имеет». Скажут: «А откуда деньги тогда у них». И разговор зайдет в эту…
А.Соломин
―
Про квартиру Дубровского уже говорят, которая в Москве за несколько миллионов. Уже говорят. Губернатора.
Е.Ройзман
―
Конечно. И вот это расслоение, оно дает себя знать. Потому что ты никогда не сумеешь людям объяснить, почему у одних часов там на миллиард, а у других рвануло, люди в этом не виноваты — их расселить не могу. И те, кто у власти, им сейчас придется это объяснять. То есть понятно, что никто толком не объяснит, понятно, что заговорят, расселять ́тих людей не будет никто. То есть я вам говорю это с уверенностью. Но это всё останется и не рассосется. Вот эта горечь, обида, досада, ощущение несправедливости — у людей это останется.
А.Нарышкин
―
Но только не говорите, что люди на ближайших выборах припомнят это Дубровскому и ему придется освободить это место.
Е.Ройзман
―
На самом деле это не люди решают, кто будет губернатором. Система выстроена по-другому. И задача Дубровского одна: чтобы люди не выходили на улицу. Вот если люди не будут выходить на улицу, он будет считаться хорошим губернатором. Так устроена наша реальность, к чему это пришло.
А.Нарышкин
―
Не люди решают, кто будет губернатором. А как же объяснить коммуниста нового губернатора и двух элдэпээровцев?
Е.Ройзман
―
Ну, бывают такие истории.
А.Нарышкин
―
Я просто много читал насчет того, что для Кремля это огромный геморрой — три этих персонажа.
Е.Ройзман
―
Мы же видели, что это огромный геморрой, что пока еще никто не понимает, что делать. Как-то их будут встраивать в систему.
А.Нарышкин
―
Но люди-то решали в итоге.Е.Ройзман: И вдруг меня начинают обступать женщины. Обступают, обступают… Тетки такие, 50–60 лет
Е.Ройзман
―
Получилось. Зазевались, просто зазевались.
А.Соломин
―
Там был один момент, когда Путин у Дубровского спрашивал: «Квартиры есть, куда пока людей расселить?» Он говорит: «Да, вот есть у нас социальное жилье». Как-то он сказал, что есть куда. О’кей. «Помощь нужна?» Как-то вот «сами справимся». Почему губернатору не сказать президенту в таком случае, если у него нет денег, что «нам нужна помощь на это»?
Е.Ройзман
―
Во-первых, никто не любит гонцов, приносящих дурные вести. И задача губернатора — успокоить президента, сказать: «Всё-всё, не переживайте, всё будет хорошо». А вот теперь он остается один на один со своими людьми.И, я думаю, что если собрали два часа назад 85 тысяч подписей, то это будет продолжаться еще, и, в конце концов, подписей будет много, и все люди на стороне жителей Магнитогорска. Это, действительно, так. И им придется потратить максимум усилий, почему этим людям никакого жилья не полагается.
А.Соломин
―
Кстати, вполне уверен, что в Магнитогорске есть много других домов с трещинами в стенах, находящихся в аварийном состоянии и нуждающихся в переезде срочно точно так же.
Е.Ройзман
―
Это огромная проблема: ветхое и аварийное жилье. Это на самом деле огромная проблема. Еще раз повторю, чтобы было понятно: всё, что строилось единовременно — а вот эти гигантские спальные микрорайоны в Советском Союзе, они единовременно строились со времен Хрущева, — они все начинают единовременно приходить в падок. Там огромные проблемы, на самом деле они есть.И в этой ситуации то, что называется реновацией, если это не отъем жилья у жителей, как это в Москве, чтобы создать застройщикам максимально комфортные условия, а это если действительно расселение, — это все равно придется когда-нибудь делать. Это придется делать, потому что никуда не деться. Инфраструктура приходит в негодность.
А.Соломин
―
Наши слушатели тоже постоянно говорят: «Обратите внимание на дома богатеев, а не нищих россиян» и так далее. Как вы видите вообще способ реализации этого? Вот приходят люди, говорят: «А вот у него дворец». И что? Как его… экспроприировать?
Е.Ройзман
―
Вот когда ты журналист, ты можешь сказать: «Какое отношение имеет его дворец к вашим проблемам? Вот он работал, зарабатывал, рисковал и так далее». Когда ты журналист, ты можешь так сказать. А когда ты губернатор и ты разговариваешь с народом, ты так сказать уже не можешь. Когда ты мэр города, ты уже не можешь так сказать.
А.Соломин
―
А вам приходилось отвечать?
Е.Ройзман
―
Я попадал в такие ситуации. Я вам скажу, что врагу не пожелаешь. У меня была история с монетизацией льгот, когда началась монетизация льгот, я был депутатом Государственной думы. Меня все знали в городе, у меня добрые отношения. Я пешком по своему городу ходил.И я прилетел в город. Еду на машине. И вдруг вижу: у нас у Белого дома собралась толпа, там, наверное, тысячи полторы человек. Поскольку я за этот закон не голосовал, скрывать мне от людей нечего, я вышел из машины, и говорю: «Что случилось?» А я вижу, что они накаленные. Я не боюсь разговаривать с людьми. Я ничего плохого не сделал.
И вдруг меня начинают обступать вот так женщины. Обступают, обступают… Тетки такие, 50–60 лет. Глаза горят у всех. И одна просто так говорит: «Да они все одинаковые. Этот мне тоже ничем не помог. И вдруг вот такая толпа вокруг меня начинает гудеть. Я говорю: «Э-э, тетушки, вы чего?» Я вдруг вижу, что они меня перестали слышать. У них глаза горят, они подступают ко мне все ближе. Ну, и всё, я был вынужден на них просто уже заорать. Потом меня одна тетка узнала, говорит: «Да это же Женя. Вы чего?» Я насажал полную машину, человек 20 набил — минус 30 было — повез чаем отпаивать. Но я столкнулся с тем, что я вышел разговаривать к толпе, и толпа была готова просто растерзать.
А.Соломин
―
Не слушать, что бы вы не говорили.
Е.Ройзман
―
Для меня это такой урок. Когда ты разговариваешь, это совершенно другая история. И поверьте мне, в России очень мало политиков, которые готовы разговаривать с толпой в сложных ситуациях. А вот здесь, в Магнитогорске она близка к этому.
А.Нарышкин
―
А разве губернатор Дубровский плохо себя ведет по сравнению с остальными его коллегами? Которые, например, как Тулеев — как-то совсем устранялся.
Е.Ройзман
―
Губернатор до сих пор всё делал правильно. И то, что приехал туда, и то, что там был постоянно — он всё сделал правильно. Но теперь ему предстоит объяснить людям — а он уже начал объяснять, — почему им ничего не положено и почему их не будут расселять. А вы же понимаете, что там хотят сделать? Там хотят дом разделить на две части, убрать еще один подъезд и сказать, что всё нормально. Я видел, как эти комиссии проходят. Там дом с 90% износа могут признать нормальным.
А.Нарышкин
―
Он не совсем так говорит. Вот его последние, сегодняшние заявления на совещании: «Да, действительно, будет проводиться демонтаж 7-го, 8-го подъездов, затем детальный технический аудит. Жители обратились к нам с просьбой об участии в техническом аудите. Мы пошли на встречу, предложили сформировать общественные группы. Действуем максимально открыто».
Е.Ройзман
―
Но надо понимать, что на себя ни одна комиссия не сделает заявления, что сто процентов уверенны, что домом всё нормально. Но Дубровский перед этим сказал, что расселять не будут. Он уже перед этим сказал, что не будут расселять. И ему теперь предстоит глаза в глаза с этими людьми разговаривать. Но непонятно, как они себя поведут. Может быть, ждут, что через какое-то время накал спадет, люди вернуться в свои квартиры, продолжат жить, будут ходить каждый день мимо этого места. Но все равно это затаится, все равно это будет в душе. Все равно это аккумулируется.
А.Соломин
―
Вот правительство выделило из резервного своего фонда 65 миллионов рублей. Эти деньги, они что, на оплату технического аудита идут или что? Эти деньги растворяются или куда они уходят?
Е.Ройзман
―
Я пока не знаю, кто ими будет распоряжаться. Но вот то, что сбор объявили, мне было очень приятно, что хоккеист Малкин — сегодня стало известно — 4 миллиона перечислил. Молодец. Но когда опять же люди столкнутся с тем, что на команду тратится столько-то, а на их дом никто не хочет потратить, когда они столкнутся с тем, что снова обнаружится, что еще какая-то недвижимость, прочитают про Бирюкова, прочитают еще про кого-нибудь, а они так и будут жить, — конечно, это задевает всех, конечно, это будет всегда.И обратите внимание, даже эта история, что Скворцова — на ней обнаружили три разные шубы, на министре здравоохранения: каждый выход в разной шубе — и то всех очень сильно задело. И практически все эксперты начинают отмечать, что рост таких левых настроений появился. То есть появился запрос на социальную справедливость, рост левых настроений. Но эти вещи добром не кончаются. Мы это уже проходили. И я считаю, что элиты, во всяком случае, должны извлекать какие-то уроки из прошлого.
А.Нарышкин
―
Небольшой перерыв мы сейчас сделаем на новости и рекламу. В программе «Персонально ваш» на наши и ваши вопросы отвечает политики Евгений Ройзман.
А.Соломин
―
Я пока, пользуясь возможностью проанонсирую эфир: Евгений Ройзман в программе «Личный прием» уже с понедельника в эфире радиостанции «Эхо Москвы» будет каждую неделю теперь.
Е.Ройзман
―
Да, каждую неделю. Это будет передача, которая будет называться «Личный прием». Я думаю, что она будет интересной.НОВОСТИ
Е.Ройзман
―
Сегодня у нас в гостях — Евгений Ройзман, политик и с понедельника постоянный ведущий собственной передачи на «Эхе Москвы». «Личный прием» она называется. Теперь каждый понедельник в 22 часа.
А.Соломин
―
Обязательно подключайтесь, будет и трансляция на YouTube. Кстати, она сейчас идет на основном канале «Эха Москвы». Открыт чат. Мы задаем ваши вопросы Евгению Ройзману. Приветствуем вас еще раз.Много говорим о Магнитогорске. И плавно будем переходить к теме, которая с этим связана. Вот вы сказали и про мигрантов, которые проникают и растворяются здесь. Как вам кажется… Вот США в лице их президента предлагают решать проблему радикально: отгородиться просто от этого стеной и всё. Насколько это, с вашей точки зрения, для России применимо и необходимо?
Е.Ройзман: Наркотики везли и самолетами, и чуть ли не каждым самолетом в свое время
Е.Ройзман
―
На мой взгляд, это поведение Трампа, оно немножко противоречит духу Америки. Потому что Америка всегда считала — это свободная земля, которая жила за счет мигрантов, всегда считала мигрантов своим богатством. Видимо, ситуация стала меняться.
Но насчет стены…. Я столкнулся однажды — просто в качестве примера — помните, в начале 2000-х Израиль просто сотрясали теракты? И они пошли на беспрецедентный шаг: они решили построить стену. И там было столько воплей, там всё мировое сообщество было против Израиля. Там кто только не ругал. А Израиль никого не слушал, строил стену. И мы с Комитетом по безопасности Государственной думы — там была очень серьезная конференция, там присутствовали министры…
А.Соломин
―
Она здесь проходила?
Е.Ройзман
―
Нет, в Израиле. Министры внутренних дел присутствовали Великобритании, Германии. И была очень серьезная конференция по безопасности. И нас попросили, чтобы нас свозили к этой стене.И со мной был человек, он генерал-полковник, очень серьезный, который всю жизнь занимался безопасностью, известный в России человек. И нас подвезли к стене, показали. Ну, стена и стена. Такая она прозрачная, там понятно всё.
Мы спрашиваем израильтян: «Что вам это дает?» Они говорят: «Ничего нам это не дает. Нам это дает 7 минут. — «То есть?..» Они говорят: «Никто не может преодолеть эту стену быстрее, чем за 7 минут. Нам ́тих 7 минут достаточно, чтобы отследить, чтобы сюда подъехали джипы с солдатами и количество терактов на территории Израиля в десятки раз уменьшилось».
А.Соломин
―
То есть важно здесь не то, насколько она прочная, а насколько она обеспечивает контроль.
Е.Ройзман
―
Да. Слушайте дальше. И тогда этот человек, известный генерал посмотрел и говорит: «Здорово. Это вы придумали очень хорошо». А потом повернулся ко мне и говорит: «Понимаешь, мы, конечно, можем стену тоже построить, всё, но у нас найдется обязательно какой-нибудь сержант, который будет за 500 рублей будет проводить мимо, калиточку найдет». В Израиле это невозможно.Поэтому стена вот она у них работает так. А то, что собираются сделать в Америке… Если аргументация такая, что поток наркотиков, поток контрабанды — ну, он идет морем через порты, то есть к сухопутной части наркотики отношения не имеют. Там по-другому совершенно идет распространение.
Но просто саму волну, вот эти марши мигрантские остановить, может быть, есть такая возможность. Но, с другой стороны, это Америка, и я больше обеспокоен проблемами теми, которые у нас имеют место.
А.Соломин
―
Так я и спросил про Россию: нужно ли нам построить стену?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что мы бы могли снять ряд очень серьезных проблем, если бы мы просто ввели визовый режим со Средней Азией.
А.Соломин
―
С открытыми границами?
Е.Ройзман
―
Просто бы ввели визовый режим.
А.Нарышкин
―
Не только ввели — соблюдали бы.
Е.Ройзман
―
Соблюдали.
А.Нарышкин
―
Мы опять возвращаемся к истории про коррупцию.
Е.Ройзман
―
Если есть визовый режим, то уже появляются механизмы. На самом деле ужесточение пребывания иностранцев на территории России, особенно иностранцев из Средней Азии — ряд ужесточений есть, они сами чувствуют эти ужесточения. Но, я думаю, что ряд проблем можно было бы решить визовым режимом.
А.Соломин
―
Не понял. Смотрите, мы только что перед этим говорили, что у России границ фактически-то и нет со Средней Азией, что она не закрыта, что она не контролируется.
Е.Ройзман
―
У нас граница через Казахстан. Но у нас летят самолетами, летят огромным потоком. Визовый режим — это когда человек получает визу, пусть это упрощенная, рабочая виза, но всегда есть, кто пригласил, кто несет ответственность, всегда есть возможность депортации.
А.Соломин
―
Так это проблема для граждан, которые добропорядочные. А люди, которые везут наркотики, они не самолетом полетят.
Е.Ройзман
―
Наркотики везли и самолетами, и чуть ли не каждым самолетом в свое время. Сейчас изменились пути, изменился рынок. Сейчас героин таким потоком сюда не идет. То есть Героин сейчас на этом рынке занимает гораздо меньший сегмент в разы. Я думаю, что не больше 20% его осталось. То есть такой проблемы нет.А проблема другая. Нам надо контролировать тех, кто у нас находится. Визовый режим — это один из механизмов. И визовый режим, в первую очередь — это еще отсечение нежелательных.
А.Нарышкин
―
А как вы сформулируете проблемы, которые сейчас мы имеем из-за мигрантов? То есть давайте представим, что мы введем этот визовый режим, и у нас резко сократиться количество иностранцев, приезжих из Средней Азии. У нас не будет таксистов, у нас не будет строителей, у нас не будет дворников.
Е.Ройзман
―
Я здесь вынужден с вами согласиться, потому что, действительно, есть куча специальностей, куча должностей, куда местные не пойдут никогда. А если местные сюда пойдут работать, им надо будет платить совсем другие деньги. Мы с этим столкнулись в свое время у себя. Я, как обычно, буду называть вещи своими именами, как бы кому-то не показалось обидным.У нас дворники — их называют «ручники» на жаргоне, — кто вручную убирает город. Я разговаривал с человеком, который за это непосредственно отвечал. Он не был в моем непосредственном подчинении, но у меня с ним были добрые отношения. Он говорит: «Проблема огромная». Я говорю: «А что такое?» Он говорит: «Местные на эту работу не идут. Мы можем здесь только рассчитывать на мигрантов. Но у нас появилась проблема с мигрантами. Они обрусели». Я говорю: «Это как?» — «Они начали бухать и денег требуют, ну, и прогуливать начали». Ну, и на самом деле это серьезная проблема.
Я не знаю, как по Москве. Думаю, есть тоже. Но у нас есть местная тоже, внутренняя миграция. Допустим, те, кто убирают город, работают на транспорте, они, как правило, из прилегающих районов к городу, то есть не всегда из города, потому что это маленькие зарплаты для городских. В городе на эти деньги невозможно снимать жилье и жить. Мало того, вот те, кто работают в хосписах — медсестры, санитары,— они все приезжие, ну, не приезжие — в радиусе 50–70 километров от города. Потому что местные на эти деньги прожить не могут.
Но надо честно сказать: мы в мигрантах нуждаемся. Мало того, мигранты закрывают наши демографические провалы, потому что на самом деле мы вымираем, нас становится меньше и это замещение идет за счет мигрантов. Но, с другой стороны, это тоже не может нравиться, потому что вымирает местное население и становится больше приезжих. Но эти процессы во всем мире.
Е.Ройзман: Ты никогда не сумеешь людям объяснить, почему у одних часов на миллиард, а у других рвануло
А.Нарышкин
―
А визовый режим, почему до сих пор не вводят? Может быть, как раз по этим экономическим соображениям и, в том числе, из-за того, что мы с вами в помоях окажемся?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что ряд причин есть, и думаю, межгосударственный соглашения имеют место с Таджикистаном, может быть, и с Узбекистаном тоже.
А.Соломин
―
Два момента. Во-первых, по поводу того, что русские не идут… или местные жители города не идут на работы, может быть, потому что условия рабские и зарплаты маленькие? Может быть, корень решения здесь находится?
Е.Ройзман
―
Да, конечно, именно по этой причине. Но еще есть вопрос престижности. Если раньше люди, приезжающие из деревень, шли работать в дворники, то сейчас не идут.
А.Соломин
―
Студенты раньше считали вполне нормальным.
Е.Ройзман
―
Слушайте, пол-Питера в 60-е, 70-е, 80-е годы дворников — это были студенты Университета Ленинградского. Ну, изменилась ситуация.
А.Соломин
―
Потому что этих денег им тоже недостаточно сейчас.
Е.Ройзман
―
Стипендий еще меньше достаточно. То есть стипендии вообще микроскопические.
А.Соломин
―
Я к тому, что мы почему-то думаем, что делать с мигрантами вместо того, чтобы думать о том, что делать с зарплатами и с условиями труда.
Е.Ройзман
―
На самом деле всё, уже страна не сумеет при этом способе хозяйствования прожить без мигрантов. То есть это становится уже очевидным. Все есть аргументы: Ну, как-то ведь раньше жили? Вот так вот жили. Сейчас не получится. Раньше эту роль мигрантов выполняли те крестьяне, которые бежали от коллективизации, от паспортного режима из своих колхозов. Сейчас этого нет.
А.Соломин
―
Я вас верну еще к моменту со стеной, с визовым режимом, потому что мне осталось непонятным: если огромная граница не закрыты никак, каким образом визовый режим поможет избежать проникновения караванов людей с гексогеном, с наркотиками, да и просто нелегалов-афганцев, которые выдают себя за узбеков?
Е.Ройзман
―
Визовый режим, он немножечко ругой. Визовый режим позволяет отслеживать всех, то есть без визы не получается проехать. То есть летят самолетами, поездами. Визовый режим позволяет отслеживать всех, позволяет анализировать, позволяет отсекать…
А.Соломин
―
Так у них же нет виз, у тех, кто проходит, просачивается.
Е.Ройзман
―
Причем удивительно, у нас для Европы визы. Мы, в общем-то, от них ничего плохого не видели. А со Средней Азией, где у нас куча проблем, и в свое время нас оттуда просто заваливали потоком наркотиков, виз у нас нету. Есть в этом какое-то отсутствие логики или какая-то коварная, иезуитская логика.У нас с Казахстаном огромный кусок границы — вообще, до 7 тысяч километров этой границы у нас, большая часть ее с Казахстаном. У меня порядка 6 тысяч успешный операций против наркоторговцев таких совместных, серьезных — ни разу в поле зрения не попадал ни один казах, ни разу не попадали киргизы.
То есть у нас с Казахстаном, с казахами именно этой проблемы нет. И Казахстан был на самом деле очень серьезным форпостом на пути наркоторговцев, то есть казахи отсекали на своей границе, к могли.
А.Соломин
―
Я попробую объяснить. Мне кажется, есть ответ на то, почему нет визового режима. Потому что этим странам, понятно, визовый режим не нужен, потому что это часть их экономики — люди, которые работают в России. Да, и нашей, в том числе.А, во-вторых, пока у нас есть хорошие отношения с этими республиками, у нас есть контроль над тем, что происходит там. Потому что силовики работают вместе и с таджиками, проводят собственные операции там и с казахами, и с узбеками…
Е.Ройзман
―
У нас там есть по традиции достаточно прочные позиции, прочные отношения. Но потихонечку мы видим, как происходит замещение, как Казахстан переходит на латиницу и так далее. Причем мы помним этот момент ключевой, когда Казахстан перешел на латиницу. И сейчас главное, чтобы ничего подобного не произошло с Белоруссией, потому что это, действительно, люди, которые нам очень близки и хорошо относятся.
А.Соломин
―
А есть такая опасность?
Е.Ройзман
―
В воздухе висит, на самом деле. Посмотрим. Есть вещи, в которые… вот в отношения между народами, туда в сапогах нельзя вторгаться.
А.Соломин
―
Про Белоруссию вы сказали. Есть вопрос национализации, то есть то, что Белоруссия развивает собственный язык, самобытность, постоянно настаивает на этом…
Е.Ройзман
―
Этого стало всё больше. И у них достаточно сложная позиция. И они свою близость к Европе — они понимают, что это их шанс — они берегут. С другой стороны, у них всё телевидение наши, всё культурное пространство замкнуто напрямую. Наши артисты туда приезжают, наши фильмы они смотрят. То есть сложная ситуация.
А.Соломин
―
А вы считаете, что мы должны быть единым государством с Белоруссией?
Е.Ройзман
―
Я считаю, что все люди свободные. И в свое время мне преподал урок посол Сербии и Черногории тогда еще. Когда черногорцы захотели отделиться, мы разговаривали — на Улофа Пальме у них там посольство — с послом, и он говорит: «Представь себе: пришел к тебе твой брат и сказал: «Брат, я хочу жить отдельно» — вот что ты ему скажешь?»
А.Нарышкин
―
То есть применительно к Белоруссии, если мы говорим об этом? Сейчас же много слухов, инсинуаций насчет того, что…
Е.Ройзман
―
Да ́то не инсинуации, это не слухи, потому что опять же мы видим всё, что происходит. И все эти переговоры сложные. На самом деле ситуация простая: их президент засиделся откровенно, и все это видят. И наш президент засиделся. И каждому когда-то, в какой-то момент приходит время уходить. Куда уходить — непонятно. И поэтому тут такие пасьянсы раскладываются.Понятно, что Беларусь рассматривается сейчас как один из вариантов продления нахождения во власти нашего президента.
А.Нарышкин
―
Поскольку новый статус у него будет.
Е.Ройзман
―
Может, новый статус. Но это слишком очевидно и слишком толсто для того, чтобы быть правдой. Но рассматривается совершенно точно этот вариант. Лукашенко — этот человек от власти просто уже не уйдет. Он неспособен уйти от власти и ему некуда уходить. Поэтому очень сложная ситуация разыгрывается на наших глазах.Но это люди, которые к нам всерьез по-доброму относятся. То есть ты там себя чувствуешь совершенно комфортно. Это очень чистая такая страна, и там живет хороший народ. И, конечно, не хотелось бы… С Украиной уже сделали всё что могли. Не хотелось бы, чтобы что-то подобное произошло с Белоруссией.
А.Нарышкин
―
А как вы, в принципе, относитесь к укрупнению нашего государства за счет территорий бывшего Советского Союза? Ну, вот Белоруссия, Кусочек Украины забрали. Может быть, в сторону Средней Азии посмотрим?
Е.Ройзман
―
На самом деле любая империя, как только она перестает расширяться, она схлопывается. По-другому не бывает, это я как историк говорю. Но в современном мире… это стеклянный дом — камнями в стеклянном доме не кидаются.Сейчас единственное, что можно по-настоящему сделать: надо возвращаться из Украины, надо возвращаться из Сирии, надо возвращаться домой и заниматься изо всей силы своей страной. И вот когда мы наберем уровень, наберем силу — сами придут, понимаете? А времена изменились. Захватывать не получится уже ничего. Этот Крым обойдется в сто раз дороже, чем он стоит вместе со всем в течение тысячелетий. И это же понятно, что происходит.
Поэтому способ единственный: не лезть никуда, заниматься своей страной и делать свою страну лучше. Создавать достойную жизнь своим старшим, давать образование своим детям, создавать нормальную медицину, наконец. И просто сами потянутся.
А.Соломин
―
А вам президент Российской Федерации на это скажет, что он именно этим и занимается и в Сирией и на Украине…
А.Нарышкин
―
Параллельные процессы. Совмещает просто.
Е.Ройзман
―
Это и рассказывают с утра до вечера по телевизору, но звучит это все менее внятно и все меньше народу этому верит.
А.Соломин
―
Я с удивлением обнаружил, читая ваш Фейсбук, что вы по-прежнему проводите прием населения, только уже в фонде. Расскажите, пожалуйста, сейчас очень много решений, принятых правительством, которые очень сильно бьют по людям — повышение тарифов, повышение НДС — на что жалуются сейчас люди?
Е.Ройзман
―
На самом деле это происходит с 14-го года, такое поступательное совершенно движение: ухудшается экономическая ситуация, она ухудшается в целом в стране, и это касается все больше и больше лично людей.И у меня с приемом постоянная ситуация, когда приходит человек… Приходит женщина и говорит: «Смотри, у меня получается: у меня 4 тысячи по зиме за коммуналку, вот у меня рецепты — мне надо на несколько тысяч в месяц. А вот у меня пенсия — 8 809. Я работала всю жизнь, но вот у меня пенсия — 8 809. И я не знаю, что делать. Расскажи мне, как жить?» Я говорю: «Я не знаю». Понятно, что я постараюсь помочь с лекарствами, еще что-нибудь, что-то придумать. Но я не знаю, как жить.
Или приходят люди и говорят: «Жена, смотри: сегодня пятница — у нас денег осталось до понедельника». Или частая ситуация: на каждом приеме люди, которые взяли ипотеку в 12-м, 13-м году, потом поменялась ситуация, кто-то из семьи лишился работы или не дай бог ребенок родился — ипотеку платить не могут, и банк забирает жилье. Ну всё, забирает. Причем уже все суды прошли и уже ну… семью — на улицу. И я видел ситуацию, когда с четырьмя детьми оказываются на улице.
И таких ситуаций становится всё больше. И если раньше шли люди, и половина ситуаций была так или иначе, связана с жильем — ЖКХ, содержанием жилья, с капремонтам, — то сейчас большей частью идут люди, у которых экономическая сложная ситуация.
Мало того, когда сужается эта кормовая база, в бизнесе возникает куча конфликтных ситуаций, которых все больше и больше. Это же не рассасывается. Поэтому каждый раз надо думать, решать, подсказывать, помогать. Конечно, по медицине стало очень много еще вопросов.
А.Нарышкин
―
Евгений Ройзман, политик был в программе «Персонально ваш». Не забывайте, что теперь каждый понедельник Евгений Ройзман ведет собственную передачу на «Эхо Москвы», называется она «Личный прием», начинается в 22 с понедельник. Ближайший выпуск, собственно, скоро.
А.Соломин
―
А сегодня в 18 для зрителей YouTube на нашем канале будет прямой эфир Антона Ореха в рамках проекта #дайДудя. Вы можете задать ему самый острый вопрос.
А.Нарышкин
―
Спасибо!
Е.Ройзман
―
Удачи!