Аркадий Дубнов - Персонально ваш - 2019-02-14
* - организации, запрещенные в РФ
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш эксперт сегодня — Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по странам ближнего зарубежья. Здравствуйте!
А.Дубнов
―
Добрый день!
И.Землер
―
Завтра годовщина: 30 лет окончания вывода советских войск из Афганистана. Тогда, в 89-м году многим казалось, что это такая большая, жирная точка на советском прошлом. Это было, в общем-то, праздничной датой. А были варианты у тогдашнего советского руководства во главе с Михаилом Горбачевым решить этот вопрос с войсками в Афганистане по-другому?
А.Дубнов
―
По-другому, как — оставить там?
И.Землер
―
Да.
А.Дубнов: Горбачев в этом смысле был человеком, в общем, второй половины XX века
А.Дубнов
―
Вы знаете, я никогда даже не задумывался над таким вопросом. Я скорее думал, есть ли вариант у Дональда Трампа уйти из Афганистана так, чтобы гарантировать сохранение стабильности в Афганистане.У Горбачева, в отличие от Трампа, думаю я, вариантов не было. Потому что в стране были настолько антимилитаристские уже настроения в Советском Союзе. Я очень хорошо помню эти времена. Кроме того не было просто ресурсной возможности содержать эти войска. И в армии среди тех военных, которые там еще оставались — я имею в виду среди высшего звена, военного генералитета, — было очень ясное и четкое понимание того, что война абсолютно бесперспективна. Она не приносит не просто славу Советскому Союзу, она удивительным образом подрывает его авторитет.
И кроме того в этот момент, наверное, нужно было искать какие-то точки соприкосновения с Западом, США. И война в Афганистане была одним из главных препятствий к взаимопониманию, в том числе, процессу серьезного разоружения, который тогда начался в отношениях со Штатами.
Я думаю, что Горбачев принял, в общем, трудное, мужественное решение, которое фактически дезавуировало все те попытки представить ввод войск в Афганистан как героическую акцию Советского Союза в попытке сохранить завоевания социализма, как это было в 68-м году в Чехословакии, когда мы вводили войска, как это было в 56-м году в Венгрии, а еще раньше — в Восточной Германии. Горбачев в этом смысле был человеком, в общем, второй половины XX века.
И.Землер
―
Пересмотрел понятие интернационального долга.
А.Дубнов
―
Да. Пересмотрел. Даже не буду вдаваться в подробности. Я считаю, что это чрезвычайно важное мужское решение политического лидера, который взял на себя ответственность. Мы сейчас не будем говорить о плюсах, минусах Горбачева как политического лидера, но это был, на мой взгляд, безусловнейший плюс.
И.Землер
―
Могло ли такое решение быть принято единолично или были какие-то сопротивления, возражения там, в верхушке, которые приходилось преодолевать с помощью сторонников внутри страны, да и за рубежом тоже?
А.Дубнов
―
Вы знаете, главным сторонником решения Горбачева была страна, гласность. Тогда всё стало как бы прозрачно. Мы все были свидетелями этого давления на Горбачева. Он ведь был не лапочка. То есть «был» — дай бог Михаилу Сергеевичу…
И.Землер
―
Руководитель был не лапочка, да?
А.Дубнов
―
Он был не лапочка, он был совсем не пушистый зайчик, который подталкивал. Его, конечно, подталкивали.Я никогда не забуду выступление знаменитое на Съезде народных депутатов Андрея Дмитриевича Сахарова по поводу вывода войск… вообще, Афганской войны, как его сдергивали с трибуны, как ему кричали оскорбительно, как сзади за его спиной постоянно пытался его осадить тот же самый Михаил Сергеевич Горбачев. Всё это было, но, тем не менее, это было серьезнейшим человеческим фактором, который не мог не ощущать на себе Горбачев. Страна была против войны, страна устала воевать. Страна устала от катастрофы. Страна устала от «груза 200».
Я сам потерял там близких друзей, одного просто своего очень близкого друга, офицера летчика еще в 84-м году, который не собирался воевать, он не был добровольцем. Но ему пришлось пойти туда служить, потому что иначе он не мог дальше выстраивать свою карьеру. Ему было тогда 35 лет. И я его виде за месяц до этого.
Короче, страна устала от войны. 10 лет войны, которая непонятно, зачем там велась. Не могла продолжаться бесконечно. И это был главный человеческий, политический ресурс Горбачева, которым было обеспечено его решение.
И.Землер
―
А чем вы объясняете тогда то, что эти 30 лет и в последнее время с обострением вопроса о правильности этого решения вызывает споры и дискуссии до сих пор?
А.Дубнов: Главным сторонником решения Горбачева была страна, гласность
А.Дубнов
―
Дискуссии не было, потому что не было провокаторов этой дискуссии. То есть те, кто считал себя «униженными и оскорбленными» — я имею в виду какие-то военные, либо националисты или патриоты типа Проханова со своим «Деревом в центре Кабула», — которые героизировали эту несчастную войну, им не было места в публичном как бы дискурсе. Это было не их время. Время их пришло даже не сразу с приходом Путина, а позже, когда нужно было создавать другой дискурс: возвращение России к статусу великой державы, возвращение России к тому, о чем говорил небезызвестный помощник Путина в своей небезызвестной статье на днях. Нужно было проявлять силу, демонстрировать величие, извините, похерить всё, что делается для просто человека и его жизни в семье, в быту, в здоровье, образовании и направлять все силы на поднятие статуса, величие, в том числе, и вождя.Вот это началось в первую очередь после 2007 года, после Мюнхенской речи Владимира Владимировича Путина. И тогда началось время Проханова и его команды, так сказать. Тогда вспомнили, что вот мы недовоевали немножко, мы не дошли до того, чтобы в Индийском океане помыть сапоги.
Так что, я думаю, что исторически в той дискуссии, которая происходила все эти 10 с лишним лет, то, что несколько месяцев назад вышла идея пересмотреть оценки нашего вторжения, интервенции советской, конечно, в Афганистан. Напомню, 24 декабря 89-го года Съезд народных депутатов СССР признал решение о вводе войск заслуживающим морального и политического осуждения, — если я не ошибаюсь, такая формулировка была.
Так вот в прошлом году российские коммунисты в думе и генерал Шаманов, возглавляющий комитет по обороне, инициировали законопроект о пересмотре этих оценок. То есть эта война должна была быть признана вполне законной, соответствующей международным обязательствам Советского Союза и так далее.
Я, наверное, должен вернуться к тому, чем я сильно удовлетворен именно сегодня, потому что именно сегодня 14 февраля в мирный такой Валентинов день не произошло события, которого многие, в том числе и я, опасались. Именно сегодня дума на своем пленарном заседании должна была принять заявление с осуждением той оценки.
И.Землер
―
С осуждением осуждения.
А.Дубнов
―
С осуждением осуждения, совершенно верно. ТО ЕСТЬ пересмотреть эти оценки. Юридического смысла, конечно, это заявление никакого бы не имело, но если оно бы было принято сегодня, это бы катастрофическим образом еще раз показало характер России как страны, готовой расширяться посредством войны и завоеваний, как страны, которая, в общем, не считается с правом других государств жить по собственному усмотрению и так далее.Не буду сейчас заниматься этой словесной эквилибристикой, честно говоря, но важно, что если это случилось, это было бы забавным свидетельством, что называется, непоследовательности и странности российской политики, которая, с одной стороны, мы видим последние недели, месяцы и даже пару лет, стремилась снова стать активным игроком на афганском поле, в миротворчестве в Афганистане.
Вот приглашали различных афганских политиков и, в том числе, даже талибов, деятельность которых запрещена в России. Хотя я сам много лет призывал к переговорам с талибами. Короче говоря, этого не случилось. И мы сегодня видим, что те афганцы, которые были бы невероятно оскорблены как бы этим решением сегодня, могут отложить возможность оскорбительно отзываться о тех в России, кто их предает и обманывает.
И.Землер
―
Кстати, буквально на днях директор второго департамента Азии МИД Замир Кабулов сказал, что пока вопрос о пересмотре статуса движения Талибан не стоит как террористической организации, но если будут какие-то резолюции Совбеза ООН, Россия, в принципе, готова активно содействовать этому.
А.Дубнов
―
Да, я знаю это заявление Замира Кабулова. Юридически оно достаточно выдержано. Но, понимаете, мы вводили в список запрещенных организации в России Талибан совсем не потому, что они были признаны в Совбезе. Это случилось совершенно по другому, совершенно случайному как бы поводу.Просто хочу напомнить, что вообще говорить о запрете деятельности Талибана* в России — это как бы все равно, что говорить о деятельности марсиан в России. Потому что никогда за все время существовании этой организации, безусловно, террористической в пределах Афганистана, они не были отмечены никоим образом на территории России и вообще за пределами Афганистана. Нигде талибы никоим образом себя не проявляли как организация террористическая. Это внутренняя афганская военно-политическая сила, которая да, ведет свою политику, в том числе, и террористическими методами. Поэтому это надо все-таки отметить и понимаю.
Я думаю, что России, которая хочет быть активным игроком в Афганистане и имеет на это право, потому что Афганистан чрезвычайно важная исторически, географически, как угодно страна для нынешней России, несмотря на то, что сегодня она уже не граничит с Афганистаном, — это страна, которая, в общем, тяготеет к России. И я много раз там бывал, и я знаю, что там русских, россиян, северную эту страну воспринимают, несмотря на то, что она с ними воевала — с афганцами — воспринимают как гораздо более близкую, чем любую другую западную страну, в первую очередь, в том числе, страну американскую. Так устроена афганцы, так устроена история.
И ничего страшного в том, что мы хотим, проводя эту афганскую политику, обеспечить стабильность, безопасность в северных провинциях Афганистана, которые граничат со Средней Азией, в которых живут, в том числе, и русскоязычные — это совершенно нормальное стремление. Если бы нам удалось в будущем мирном процессе, вести себя достаточно сдержано, не предлагая себя, скажем, вместо американцев на передовые роли... Они там, я много раз говорил, каштаны из огня… они там воюют, и не нам диктовать американцам, как вести переговоры с талибами*, но американцы должны иметь в виду наши интересы в Северном Афганистане. Вот это важно.
А.Дубнов: СССР устала от катастрофы. Страна устала от «груза 200»
Я.Широков
―
Я напоминаю, что эту программу можно смотреть на YouTube канале «Эхо Москвы». И если вспомнили про американцев — американцы сейчас повторяю наши ошибки, пройдя вот эти годы, и сейчас они терпят какое-то политическое поражение в Афганистане?
И.Землер
―
Совершая собственные ошибки?
А.Дубнов
―
В общем, да. Есть ошибки, которые воспроизводятся любой страной, которая переоценивает свои возможности, указывая другим странам. Это правда.Американцы, скажу так, чистосердечно считали, что они могут принести демократию в Афганистан по тем стандартам, которые существуют на Западе. Возможно было бы построить такую демократию, если бы значительную часть афганцев депортировать из Афганистана.
Я.Широков
―
Говоря «афганцы», вы имеете в виду… там же целый котел народностей.
А.Дубнов
―
Конечно. Просто есть, например, Кабул, где издавна, например, жили в основном, во всяком случае, уже в XX веке не пуштуны — это такой государствообразующая этническая часть большинства Афганистана, а афганские таджики. Именно поэтому в Кабуле вы увидите портреты Ахмад Шах Масуда как свидетельство символа афганского геройства, сопротивления, величия. Лидер афганских таджиков знаменитый Ахмад Шах Масуд.Так вот Талибан — это пуштуны. Это часть населения государствообразующая, которая живет в тех провинциях, которые примыкают к Пакистану, на юго-востоке страны. И там, в этих провинциях установить демократические порядки гораздо сложнее, чем в Кабуле. Ну, так же, как, например, уровень жизни в Москве. Если вы приедете в Москву и больше ничего не будете знать, то вы будете думать, что Россия чрезвычайно успешная, обеспеченная, благополучная страна, где ездят на роскошных лимузинах и живут в домах с удобствами в квартире, а не во дворе.
Короче американцы переоценили свои возможности установить демократию, которая, им казалось, стала доступной после НРЗБ, 2001 года, когда они решили свергнуть талибов, которые, в свою очередь, укрыли Аль-Каиду*, бен Ладена, которые в свою очередь устроили 11 сентября в США. Но выяснилось, что это задача… что называется измерение площади квадратуры круга, сиречь не решаема. Вот не решаема она до конца в Афганистане — установить западный порядок вещей. Он может быть ограничен территорией Кабула, он может быть ограничен, условно говоря, Мазари-Шарифа, северной столицы, красивейшего города афганского. Но на сегодня американцы могут способствовать продвижению только демократических процедур и демократических ценностей, но установить демократию, которая будет держаться на американских штыках, ну, и натовских штыках, невозможно.
И.Землер
―
А Афганистану нужны эти демократические процедуры?
А.Дубнов
―
Вы знаете, я думаю, что в значительной части афганцев… да-да, нужна. Потому что они, в общем, привыкли, научились жить, уважая свое достоинство, видя возможность для, например, девочек учиться вместе с юношами в школах, ходить в вузы. Я это тоже видел. И это, конечно, производит сильное впечатление и можно даже гордиться афганцам этим. Вообще, афганцы очень способные, гордые, замечательные люди с очень высоким уровнем собственного достоинства. И если бы даже они хотели и стремились следовать этим западным ценностям, они хотят их сами устанавливать, а не быть ведомыми в своей стране.Поэтому, я думаю, предстоит очень длительный переходный процесс, в котором американцы постепенно должны будут обеспечить гарантии стабильности в стране и неприхода радикальных исламистов к власти, тех же самых талибов, я уж не говорю сейчас про ИГИЛ*. ИГИЛ*, в общем, как пришел, так, в общем, через некоторое время уйдет из Афганистана, либо будет выгнан оттуда, либо уничтожен.
А.Дубнов: вспомнили, что мы недовоевали, не дошли чтобы в Индийском океане помыть сапоги
Но этот процесс суверенизации афганского общества, подлинной как бы, а не навязанной, он должен пройти испытание временем. И должен быть обеспечен извлечением как раз тех уроков, которые мы не извлекли в свое время, выйдя из Афганистана и бросив его, как говорится, на камни. И даже тогда режим этот просоветский Наджибуллы, он удержался три года до того, как его свергли моджахеды.
Так и здесь, я думаю, что американцы сумеют извлечь. Здесь речь как раз идет о тех уроках, которые они должны были бы извлечь. Там нужно оставаться какое-то время минимальным количеством военного присутствия, Но оставаться.
И.Землер
―
Сейчас вброшу тему, которую мы обсудим после новостей. Довольно распространенный аргумент: Если американцы уйдут из Афганистана, то увеличится наркотрафик. И нас, несмотря на отсутствие прямой границы сейчас между Россией и Афганистаном, этот вопрос тоже беспокоит. После новостей мы обсудим эту темуНОВОСТИ
И.Землер: 15
―
33. Политолог Аркадий Дубнов в студии «Эха Москвы». Яков Широков и Инесса Землер. И мы прервались на вопросе о перспективах и рисках увеличения наркотрафика, если американцы уйдут из Афганистана. Насколько обоснованы эти опасения?
А.Дубнов
―
Инесса, я очень быстро вернусь к той теме, о которой мы чуть-чуть не договорили. Во всяком случае, важную вещь я должен сказать. То, что сегодня не состоялся пересмотр нашей афганской войны в сторону ее как бы оправдания и возвеличивания, я должен сказать, что этот пересмотр, как я знаю, перенесен, возможно, на декабрь этого года. То есть не надо расслабляться тем, кто считает, что это позорное решение, может быть. В декабре исполняется уже 40 лет со дня ввода войск в Афганистан. И по моим данным спикер Государственной думы Володин объяснял генералу Громову, который выводил войска на последнем этапе, что, в общем, сейчас это так сказать, политически невыгодно для России, и будем делать это, может быть, в декабре. Надеюсь, что и в декабре мы придем к выводу, что это невыгодно будет. Точка на эту тему.Про наркотрафик. Эта тема вечная, как и борьба с коррупцией. Я, во-первых, полагаю, что мы не знаем сегодня точно объемы наркотрафика и его производства в Афганистане. Я не уверен, что американцы были образцовыми борцами с наркопроизводством, более того, я даже сомневаюсь, что они вообще об этом сильно задумывались. Им не было в их повестке дня, и они сами об этом говорили. Я сейчас просто не вспомню…
И.Землер
―
Побочный эффект.
А.Дубнов
―
Да, эксцесс исполнителя. Я не вспомню заявления, когда они были в последний раз сделаны. Они делались. Это ни кого не обидит, никого не дискредитирует. Это просто медицинский факт. Они боролись с терроризмом, они боролись с нелояльными политическими структурами в Афганистане и с теми, кто мог быть лояльными к их противнику. По принципу: Враг моего друга мой враг.Что я хочу сказать. Я просто своими глазами, к сожалению, видел, как американцы достаточно наивно пытались пересадить афганских фермеров на выращивание клубники. Я не хочу тратить время, это забавная история, я ее описывал много лет назад. В 9-м году по приглашению тех же американцев — я не хочу им платить какой-то диффамацией, но я проехался по некоторым районам Афганистана в числе группы европейских журналистов. И, в частности, например, под Кабулом я видел огромную ферму, где американцы учили выращивать клубнику.
В общем, мы же живем в Москве, мы знаем, какая клубника хорошая, и что нужно делать: много воды, много ухода и любить нужно клубнику. Для афганцев это было довольно забавно. Я видел, как сухие совершенно, огромные грядки на сотни метров протягивались, и она там просто под солнцем палящим скукоживалась.
Когда я спросил, «зачем вы это делаете и кто будет покупать в Афганистане клубнику», — они даже не знают, в принципе, эту культуру, — мне отвечали американские менеджеры: «Мы рассчитываем на серьезный туристский приток, на отели, в первую очередь, в Кабуле, где иностранцы будут кушать утром свежую клубнику».
А.Дубнов: Афганистан — это страна, которая, в общем, тяготеет к России
И.Землер
―
В смысле, это такой наив или что-то другое?
А.Дубнов
―
Да, это какой-то наив, не знаю, может быть. Я сейчас не буду говорить. Я очень хорошо отношусь к честности американцев, с которой они исполняют поставленные перед ними задачи. Иногда она просто априори нерешабельна, но они ее пытаются решить. Иногда получается вот в этих частях деятельности, во всяком случае.Короче говоря, объясняют, что вот тогда увидят этот пример в других провинциях Афганистана, и люди так же заменять выращивание опия на выращивание клубники. Ну… в общем, это кончилось ничем и не могло иначе кончиться.
Я.Широков
―
А вот сейчас, спустя 3 с лишним года после начала операции в Сирии — здесь больше общего между афганской войной и российской операции в Сирии или все-таки больше разницы?
А.Дубнов
―
Вы имеете в виду российское участие?
И.Землер
―
Российское.
А.Дубнов
―
Советская интервенция в Афганистан — вы хотите сравнить ее с российским участием в Сирии?
Я.Широков
―
Не я сравнивал. Поначалу, когда была объявлена операция, очень много публицисты прямо приводили параллели и говорили, что вот это наш Афган.
А.Дубнов
―
Да, а когда мы вводили войска в Афганистан, очень многие говорили — не Валентин Зорин и не Юрий Жуков. Вы молодые, может быть, не помните таких замечательных наших «говорящих голов» советского телевидения — другие говорили, что это наш Вьетнам. Так оно и оказалось. Когда говорили про американцев — у них вьетнамский синдром, а мы говорили, что у нас — афганский синдром. Я думаю, что дойдет время, и мы будем говорить про сирийский синдром, наверное.Я не вижу, честно говоря, серьезного такого… Можно найти, конечно, какие-то параллели. Первая главная параллель: война, которую трудно объяснить советскому (российскому) народу. Трудно объяснить, зачем нам эта Сирия нужна, зачем нам эта Гренада нам нужна и Афганистан тогда. Сегодня на дистанции времени я уже могу как-то более обоснованно, наверное, судить. Тогда мир был для советского человека абсолютно закрытый. Он жил, в общем, в скорлупе, внутри которой была интенсивная пропаганда и вера в лучшую страну на свете с самым сливочным мороженым в мире.
Сейчас мир открыт. Но даже и сейчас мы стесняемся называть вещи своими именами, например, то, что у нас там воюют неформальные военные. Мы не хотим признавать их гибель. И в этом есть да, схожесть. Я помню, что до глубокой середины 80-х годов «грузы 200» приходили в закрытом порядке и их хоронили тайно, то ставить таблички можно было не больше, чем: «погиб при исполнении интернационального долга». К концу 80-х годов: «погиб при исполнении интернационального долга в Афганистане», — вот так уже можно было писать.
И.Землер
―
Рассекретили.
А.Дубнов
―
Да. Это была почти высшая степень секретность. Вот здесь мы сейчас видим: парни, которые гибнут в Сирии, — которые не принадлежат к кадровому составу Российскийхвойск — ЧВК, в общем, они тоже воюют тайно. Вот первые параллели.Факторы, которые были озвучены в отношении войны в Сирии, но не с первого дня, а чуть позже — об испытании высокоточных образцов российского оружия — наши старцы Политбюро по отношению Афганистану говорить боялись. Они вообще боялись говорить про афганскую войну. Афганская война, в принципе, существовала только среди секретных сводок Минобороны или Политбюро.
В Кремле сегодня не стесняются говорить, что сирийская война — это было великолепное поле, плацдарм, так сказать, для испытания новейших образцов российского оружия, и мы им показали наши «Калибры» в деле, и все видели, как эти «Калибры» точно работают. Правда, все видели и авианосец «Николай Кузнецов» тоже, но… издержки. Это не параллели, здесь они не сходятся.
И опять же нет параллели относительно того, что в Афганистане мы могли говорить о том, что нам наша война должна была продемонстрировать, что мы такие же крутые, как американцы. Мы и были тогда в восприятии себя такими крутыми, то есть нас не нужно было себя в этом убеждать. Такое мое восприятие.
А.Дубнов: Американцы должны иметь в виду наши интересы в Северном Афганистане
Поэтому, когда американцы нас провоцировали — и об этом говорил еще Бжезинский, — что «мы сумели убедить Москву, что мы им там угрожаем, в Афганистане, мы им скинули туда…». Тогда слова «фейк» не было, но на самом деле фейк этот существовал. Американцы, в общем, не собирались ни ракеты ставить по периметру границ, ни, тем более, базы располагать. Тоже нет параллелей такого рода.
А сегодня мы демонстрируем необходимость доказать американцам, что мы им равны. Нам не хватает сегодня доводов. Поэтому еще нужна была Сирия. Кроме того мы тогда, по-моему, уже имели базы там в Тартусе, например, в Сирии, если я не ошибаюсь, в 80-х годах. А сейчас мы их должны были вернуть. Мы же фактически восстановили эти базы советские — военно-морскую базу в Тартусе, в Сирии.
Так что сегодня у нас такая политика ресентимента, ренессанса. А тогда она была, в общем, соответствующая нашим представлениям о самих себе. Мы были великой, мощной державой на паритете с США, на которой держался мир.
И.Землер
―
Если уж мы заговорили о Сирии. Сейчас мы в новостях слышали высказывание — не знаю, откровение это, не откровение — редактор ВВС о том, что сцена с химическим отравлением была постановочной. Насколько можно доверять этой информации, по вашей оценке профессиональной?
А.Дубнов
―
Доверять оценке журналиста ВВС либо опровержениям со стороны ВВС?
И.Землер
―
И то и другое.
А.Дубнов
―
Я скажу так. Я не большой специалист по такого рода fake news. Но боюсь, что в признаниях этого журналиста больше правды, чем желания себя как-то прославить. Да.
Я.Широков
―
А вот значение самой информационной войны наравне с горячим конфликтом сегодня, оно выше, чем тогда?
А.Дубнов
―
Да, безусловно.
Я.Широков
―
Сейчас надо проверить всегда.
А.Дубнов
―
Ну вот проверьте сейчас, прав этот парень из ВВС или нет. Вот проверьте. Маша Захарова скажет точно вам, что это правда. А я могу предположить, что это правда. Вот кому поверить, я не знаю.По моим ощущениям, когда это было вкинуто, выброшено в паблик, в публичное пространство, у меня не было ощущения, что это абсолютно однозначно химическая атака.
Я.Широков
―
Без нынешних технологий не было бы и самих откровений этого продюсера.
А.Дубнов
―
Яков, я сейчас чувствую, логика моих рассуждений приведет меня, так сказать, к логике…
И.Землер
―
Парадоксальным выводам?
А.Дубнов
―
Нет, к логике господин Небензя, Нашего поспреда, а перед этим другие выступления наших постпредов в ООН, когда при любом удобном случае они напоминают американцам: «А вот помните пробирку?..»
Я.Широков
―
Сбили «Боинг» иранский.
А.Дубнов
―
Они сбили «Бобинг», но самое главное — пробирку с отравляющими… в Ираке. Было? Было. Американцы признали. Кстати говоря, мы-то вообще никогда не признавали ничего подобного. В этом-то забавность и парадоксальность ситуации. Fake news, который, так или иначе, обнаруживается по ту сторону бывшего «железного занавеса», там иногда признается. А вот вспомнить, когда по нашу сторону мы могли бы что-то признать, я не могу, к сожалению.
И.Землер
―
Я тоже.
А.Дубнов
―
А я много лет живу.
И.Землер
―
Стоят до последнего.
А.Дубнов
―
Даже если были какие-то обстоятельства, которые были уже близки к признанию такого рода, они тут же затушевываются и переключается внимание. Извините, вот как в этой истории с пересмотром оценки ввода войск. Мы тоже возвращаемся, в согласии с нынешней конъюнктурой, с нынешним мейнстримом, что все, что делается здесь, достойно величия и гордости.
И.Землер
―
Аркадий Дубнов, политолог в студии «Эха Москвы». Хотелось бы поговорить о том, что у нас тут в стране происходит. Всплеск уголовных дел по оправданию терроризма. В последние буквально три дня несколько дел таких мы увидели на лентах новостей на фоне либерализации, декриминализации статьи об экстремизме. Это что?
А.Дубнов
―
Это, конечно, в известной степени шизофрения политического…
И.Землер
―
Бомонда?
А.Дубнов
―
Политического целеполагания. Вот чего мы хотим на самом деле? Чего хотят в том месте, которое называется сумасшедшим принтером. Инесса, вы парламентским корреспондентом были или есть — вы знаете лучше.
И.Землер
―
Я сбежала оттуда, признаюсь.
А.Дубнов: Мы не знаем сегодня точно объемы наркотрафика и его производства в Афганистане
А.Дубнов
―
Видимо, это производит неизгладимое… отражается на психике — все решения…
И.Землер
―
Решила сберечь…
А.Дубнов
―
Да-да, я понимаю вас очень хорошо, и восхищаюсь, честно говоря, годами, которые вы там провели. Когда у нас декриминализировали 282-ю статью, одним из высочайших свидетельств чего стало ближайшее освобождение полковника Квачкова, которое на самом деле приветствую, потому что, сколько можно, правда…
Я.Широков
―
Осторожно. В Архангельске за призыв освободить…
А.Дубнов
―
Я видел да.
И.Землер
―
Не за призыв освободить, а за перепечатку речи самого Квачкова, которого, собственно, и освободили…
А.Дубнов
―
Да. Это такая, абсолютно шизофреническая картина наших властей, причем разлитая географически. Это географическая шизофрения, потому что пока дойдет сигнал из Москвы о том, что надо как-то с этим заканчивать, по территории огромной, так сказать, Российской империи бывшей (и настоящей) до исполнителей, то эксцессы исполнителя будут такого рода.
И.Землер
―
«Юридический жираф» какой-то получается.
А.Дубнов
―
Ну да. И, конечно, эти преследования вашей коллеги Светланы Прокопьевой — ну, это из ряда вон, конечно. И самое главное, что те правоохранители, которые этим занимаются, им же никто окончательно не способен дать по рукам. Когда их уличают во лжи, либо в фабрикации каких-то обстоятельств дел, то они изощряются и находят возможности доказать честь мундира. Я просто вспоминаю дело Юрия Дмитриева — Петрозаводск, — которое заново слушается и которое совершенно бесчестно, непотребно, невероятно бесчеловечно проходит. Стыдоба невероятна просто. Тут только ненормативная лексика способна описать эту ситуацию. Так что вот… Я всё сказал.Эти люди реально чувствуют угрозу нашему государственному строю со стороны той же сети ВКонтакте, где постятся иногда безумные всякие картинку?
А.Дубнов
―
Вы знаете, люди, которые принимают эти решения, они, в общем, о таких высоких материях, по-моему, не задумываются. Они чувствуют указания сверху. Указания сверху или эта воля, идущая сверху, она как раз в этом и состоит: напугать, запрещать…
И.Землер
―
Бей своих, чтобы чужие боялись?
А.Дубнов
―
Слушайте, кто там своих-то бьет? У них там иногда бьют своих, какого-нибудь полковника Захарченко, может быть, но он, видимо, преступил… пошел беспредел, поэтому его и бьют. А вообще говоря, конечно инвективы, которые спускаются сверху, они состоят в том, что на всякий случай нужно упредить расползание критики, угрозы непослушания. Вот это непослушание должно быть упреждено. Посмотрите, что сейчас происходит с согласованием марша Немцова.
Я.Широков
―
Не согласовывают маршруты.
А.Дубнов: Не уверен, что американцы были образцовыми борцами с наркопроизводством
А.Дубнов
―
Против того, что в прошлом году всё было согласовано, и те же самые маршруты были согласованы, и ничего не случилось, власть никто не сверг, мост не обрушился, бульвары не опрокинулись.
Я.Широков
―
Не затоптали траву.
А.Дубнов
―
Чего ради? Нужно только показать, что «сегодня вы ведете себе неприлично, и мы сегодня вам дадим по рукам — не разрешим вам пройти так, как вы хотите».
И.Землер
―
Откуда берутся такие провалы с точки зрения этой идеологии, как «прогулки с писателями», «марш матерей» два раза уже прошел в Москве совершенно мирно, спокойно, хотя тоже никто его не разрешал?
А.Дубнов
―
Видимо, все-таки мы испытываем некий пиетет перед женщинами. Все-таки «марш матерей». Есть какие-то внутренние пределы перед выражением брутальности власти.
И.Землер
―
Пока есть. Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по странам СНГ был гостем программы «Персонально ваш». Инесса Землер и Яков Широков на несколько минут расстаются с вами.* - организации, запрещенные в РФ