Олег Кашин - Персонально ваш - 2019-03-01
И.Баблоян
―
15 часов 5 минут столице. Продолжается дневной «Разворот». Максим Курников, Ирина Баблоян в студии.
М.Курников
―
Слышен приветственный кашель Олега Кашина.
О.Кашин
―
Здравствуйте! Очень рад вас слышать.
И.Баблоян
―
Журналист и видеоблогер, как теперь тебя можно представлять.
М.Курников
―
Ютюбер.
О.Кашин
―
Спасибо. Мне так нравится быть ютюбером. Извините, что я сейчас без картинки.
И.Баблоян
―
Мы добьемся от тебя когда-нибудь, я надеюсь…
М.Курников
―
Олег, мы решили составить анкету вопросов. Давно не разговаривали. У нас появилась анкета вопросов специально для того, чтобы понять, насколько русский человек, живущий за рубежом, продолжается оставаться русским мыслителем. Вот сейчас мы всё поймем.
О.Кашин
―
Давайте заполним ее, конечно.
И.Баблоян
―
Прямо в лоб: Как бы ты называл Курилы?
О.Кашин
―
В смысле? По-моему, это район административный Сахалинской области…
И.Баблоян
―
Нет-нет. Лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов предложил переименовать Курильские острова в Русские острова.
О.Кашин
―
Господи... Такими называниями нужно дорожить, конечно же. И все эти истории про переименование американо в россияно кофе или как было French fries переименовали во что-то другое после конфликта США и Франции во время Ирака. Не надо так делать. Если острова Курильские, то должны быть Курильскими. А, допустим, город мой родной Калининград должен быть Кёнигсбергом, если тоже это имеет отношение к вашему вопросу.
М.Курников
―
Русский человек должен быть за Мадуро?
О.Кашин
―
Нет. Нет-нет, русский человек должен, я думаю, вообще не думать о Мадуро все-таки, потому что где мы, а где Мадуро.
М.Курников
―
Тем не менее, то, что там происходит — как быть-то? Кого должен поддерживать патриот?
О.Кашин
―
Патриот на то и патриот, чтобы не думать о всякой ерунде и шлаке. Традиция опять же Гондураса на Руси, она довольно сильная. Ну, как на Руси — в Советском Союзе. И вот воспетая стихотворением Светлова история про Гренаду. Я бы предлагал относиться к истории про Гренаду, когда человек в России умирает… на Украине умирает, чтобы кому-то было в Испании хорошо. Так вот, мне кажется, что это злое, саркастические стихотворение, высмеивающее всемирную отзывчивость российской, советской души. И надо быть, конечно, за Россию, за русских.Если к Мадуро у Сечина какие-то сентиментальные чувства, мы не можем запретить Игорю Сечину быть за Мадуро, но никто не может заставить нас быть солидарным с Игорем Ивановичем.
М.Курников
―
А разве это не борьба против Америки — вот там, в Венесуэле? Не за Мадуро, а вот против Америки. Раве нет?
О.Кашин
―
Вы знаете, как раз в моем детстве слово «геополитика» входила в моду. И я сам, будучи школьником, будучи русским мальчиком, который хочет исправить карту звездного неба, любил рассуждать о геополитике, о Карле Хаусхофере и даже об Александре Дугине. И я думаю, что в мэрии Санкт-Петербурга, где-нибудь в туалете лежала тоже в Смольном книжка Дугина «Геополитика» — собственно, все мы это слово узнали, наверное, из этой книжки, — которую, сидя известно где, тот же Путин читал и думал: «Блин, какая важная, серьезная наука». Нету этой науки, она до сих пор не доказала свое право на существование. И даже популярные термин «Большая игра», популяризированная когда-то Михаилом Леонтьевым еще до прихода в сечинский…
М.Курников
―
«Мировые шахматы».
О.Кашин
―
Да-да. Слушайте, забудьте о мировых шахматах. Думайте о себе.
И.Баблоян
―
Дальше на поверхности лежит вопрос, невозможно тебя не спросить в контексте последних событий. Если позовут, пойдешь работать на канал RT?
О.Кашин
―
Слушайте, я запнулся, потому что я, конечно, об этом думал безотносительно Бароновой. Но я не вижу в себе пока готовности пойти на телеканал RT.
И.Баблоян
―
Потому что ты только начинающий видеоблогер.
М.Курников
―
Это в себе такие завышенные требования, в смысле «не потяну работу на RT» или как?
О.Кашин
―
К себе, к реальности. Когда я в 2005 году перешел на сторону Кремля, мой до сих пор друг и тогдашний начальник в журнале «Эксперт», его фамилия Громов, — но это другой Громов — Андрей Громов, такой очень… как его называют друзья, «мудрец бородатый», — сказал очень правильную вещь, что «Конечно, твой приход к нам — это большая удача Кремля, потому что если такие люди как ты, которые ничем кроме желания быть на стороне добра не мотивированы, если они видят в себе возможность и готовность идти к нам, значит, мы все делаем правильно.Сейчас я такой готовности в себе не вижу. То есть сейчас я еще не готов сказать, что Кремль делает правильно большую часть того, что он делает. Я не исключаю, что это возможно в будущем, но до этого еще очень далеко. Потому что, идя на ту сторону, даже если ты этого не хочешь, солидаризируешься со всем, что делает государство, а государство делает много гадостей. Готов ли ты стоять в оцеплении с дубинкой, когда идет марш Немцова? Я не готов стоять с дубинкой, когда идет марш Немцова.
Более того, мне не нравится объяснение Бароновой, когда она говорит, что хочет делать малые дела, несмотря ни на что, иначе страна не станет лучше.
О.Кашин: Мне не нравится объяснение Бароновой, когда она говорит, что хочет делать малые дела, несмотря ни на что
И.Баблоян
―
Подожди. Я так поняла, что ты ее защищаешь, вообще.
О.Кашин
―
Я ее защищаю, безусловно. Но мне ее объяснение не нравится. Это немного другая история. Я как раз считаю, что идти туда делать малые дела бесперспективно, глупо и сомнительно. Туда надо идти, если ты хочешь взять в руки дубинку и избивать ею по голове тех людей из либеральной общественности, которые тебе не нравятся.
М.Курников
―
Баронова — с дубинкой?
О.Кашин
―
Баронова всегда была с дубинкой.
М.Курников
―
На любой стороне.
О.Кашин
―
Когда ее брал Ходорковский, я прекрасно помню, как опять же все либеральные кумушки рассказывали, какая она плохая и как Ходорковский ошибся, взяв ее на работу. И на самом деле сейчас, когда говорят «Ой, оппозиционер переметнулся!», причем одни говорят это с радостью — те, а другие говорят это с печалью — это, на самом деле, это полная неправда, потому что, конечно, никакой оппозиционер никуда не переметывался. Переметнулся изгой оппозиционной среды, враг оппозиционной среды. И давайте вспомним выборы в Государственную думу 16-го года по центру Москвы, когда вдруг оказалось, что независимый кандидат Баронова для очень-очень многих людей, условно, вашего круга, эхомосковского гораздо более нежелательна…
М.Курников
―
У нас очень разный круг.
О.Кашин
―
Ну, такой, самый либеральный, самый демшизовый. Так вот, что Баронова очень нежелательна, гораздо больше нежелательная, чем любой единоросс. И ее мочили гораздо сильнее. Опять же, когда по одному округи шли: профессор Зубов — хороший либерал, и Маша Баронова — плохой либерал.
М.Курников
―
Мне кажется, сейчас как раз, Олег, картина мира Олега Кашина. Потому что, мне кажется тому же Зубову очень много высказывалось претензий в либеральной общественности по поводу «националистических» взглядах.
О.Кашин
―
Говоря о либеральной общественности, вы имеете в виду себя.
М.Курников
―
Нет-нет, наоборот. Хоть Баронова, хоть Зубов — мне все нравятся, я за всех, за мир и всё такое. Но я просто очень хорошо помню эти дискуссии. И Баронова в этом смысле воспринималась, может быть, кем-то даже меньшее зло, чем Зубов. Я к тому, что очень разные мнения. Просто, мне кажется, что сейчас транслируете свою картину, выдавая ее за общую.
О.Кашин
―
А давайте я тогда поверну наш разговор таким образом, чтобы обобщить и сказать: если мы не можем сойтись в точной фактурной оценке событий 2016 года, то когда мы спорим о 17-м годе, о 45-м годе, даже 2011 годе, уже никто не узнает настоящей правды.
М.Курников
―
Тем не менее, мы продолжаем нашу анкету. Может ли Олег Кашин продолжать оставаться быть русским мыслителем, тем более, что Олег находится в столице другой империи — Британской империи. Объясните нам, пожалуйста, кого Россия должна поддержать в конфликте Индии и Пакистана? Вам оттуда сейчас виднее точно.
О.Кашин
―
Вы наверняка знаете эту, пока еще маргинальную теорию, но очень культовую, и я тоже ее приверженец. Слово «криптоколония» — что с 17-го года Россия был криптоколонией Великобритании, упакованной таким образом, чтобы никто этого не замечал.И, конечно, создание на обломках колониальной империи как бы Индии, но при этом у нее в штанах лежит такой ежик в виде Пакистана — абсолютно копия того, что было создано на обломках нашей империи, когда в штанах России оказался тоже ежик, довольно колючий в виде Украины. Поэтому, если считать Индию Россией, а Пакистан — Украиной, угадайте, кого я буду поддерживать?
М.Курников
―
То есть?..
И.Баблоян
―
Интрига, интрига.
М.Курников
―
Индию.
О.Кашин
―
Как говорится, я индус, конечно.
М.Курников
―
То есть всегда за старшего брата, за большего.
О.Кашин
―
Какого старшего? На самом деле называть украинцев или пакистанцев младшими братьями неэтично ни по отношению, соответственно, к Пакистану и Украине, ни по отношению к России. Никогда мы не будем братьями. Индусы и пакистанцы тоже братьями не будут.
М.Курников
―
Просто Лукашенко как раз использовал это выражение «старший брат» и типа ну, какой достался, такой достался.
О.Кашин
―
Опять же Родина — выражение «большой брат» или в другом переводе «старший брат» — все-таки то место, где я нахожусь сейчас, поэтому давайте будем осторожны с этой терминологией, потому что обычно Big brother следит за тобой всегда.
И.Баблоян
―
Дальше нужно быть тоже немного осторожным. Твой ли человек Владимир Квачков, скажи пожалуйста?
О.Кашин
―
Ой!... На самом деле, я об этом уже говорил, и сегодня я хотел с ним поговорить для «Дождя», не получилось по некоторым скорее техническим причинам. Я хочу с ним поговорить. Мы с ним поговорили, когда он выходил из тюрьмы в первый раз. И он мне оставил автограф на своей книге, что «давайте будем вместе бороться за благо России».Я понимаю все его недостатки, чего уж там. То также я понимаю… вот тоже, когда я был по уголовному делу потерпевшим, у меня следователь — так получилось, — он вел дело Квачкова. Квачкова тогда в очередной раз посадили. И я следователю говорю: «Слушайте, ну, чего вы издеваетесь над дедом? Отпустите его. Он ведь безобидный и никому не нужный». И следователь говорит: «Ну, погоди, какой же он безобидный? Он, — и начинает рассказывать, — он умеет в одиночку проводить диверсионные операции, он классик разведывательной деятельности. Вы читали его учебники по диверсионной деятельности?» И видно: глаза загораются — следователь им восхищается. Я подумал: Ого! Ничего себе!
О.Кашин: Когда Парфенов будет снимать «Намедни 2019» — выход Квачкова будет, конечно, событием
М.Курников
―
То есть все-таки, вот сегодня выход Квачкова — это событие политическое или нет?
О.Кашин
―
Ну, как политическое? Слушайте. Это событие историческое, я бы сказал, в том смысле, что когда Парфенов будет снимать «Намедни 2019» — выход Квачкова будет, конечно, событием. Станет ли Квачков политиком, который будет вести за собой людей на улицы на выборы, я не верю. Более того, не верю и по двум причинам: и он сам не потянет, поскольку и возраст и пропустил многое, и не дадут ему, конечно. Скорее, я подозреваю с печалью, что на свободе ему гулять не очень долго и найдут какой-нибудь еще повод, чтобы упаковать его за решетку. Но пока он на свободе, пускай дышит свободой, пускай наслаждается обществом своей семьи, своих близких, пускай он отдыхает.
М.Курников
―
Олег, а можно ли сказать, что по большому счету с какими-то допущениями, но то, как устроена Россия, как устроена власть в России — это ровно то, про что писали Дугин, газета «Завтра» и, может быть, даже Квачков?
О.Кашин
―
Вы знаете, да. И, более того, как раз — я не знаю, насколько это пас или насколько это совпадение — это же как раз моя любимая тема, о которой я пишу уже много лет, что в 90-е, когда к власти пришли, условно, демократы, так получилось, что все эти демократы, так или иначе, каждый из них были озабочены каждый своим. Кто-то хотел выстроить себе Высшую школу экономики, вписав в устав, чтобы детей и внуков, и правнуков принимали без экзаменов. Кто-то хотел приватизировать свой театр, кто-то еще что-то. И только маргиналы, которым не на что было рассчитывать, сидели у себя там, под шконкой и писали идеи будущего России.У меня есть сборник передовиц Проханова за 90-е годы с картинками Геннадия Животова, главного художника газеты «Завтра». И вот я на днях листал ее перед сном — люблю листать Проханова перед сном, правда — и там была картинка 96-го года, где силуэт корабля «Буран» с ракетой «Энергия» стоит рядом с храмом — такой же силуэт колокольни. В 96-м году, я думаю, даже я, увидев эту картинку в газете, просто не понял, что они имеют в виду. А теперь это такой стандартный рогозинский плакат, когда Рогозин говорит: «Давайте построим наш небоскреб в виде ракеты» или там Игорь Коротченко говорит про наши ракеты и храмы как разные стороны одной и той же медали — это уже общее место стандартное. А его придумали, действительно, люди, которых никто за людей 20 лет назад не считал.
М.Курников
―
Тем не менее, это и есть русская имперская мысль сегодня?
О.Кашин
―
Это есть русская общественная мысль сегодня. Потому что на другом фланге, на котором находятся — опять же обобщу, может быть, некорректно — слушатели «Эха Москвы» типичные…
М.Курников
―
Они очень разные от региона к регионы.
О.Кашин
―
Московские либеральные интеллигенты. На этом фланге никакой мечты, никакого образа будущего нет. И это плохо, конечно же. И мне самому было бы приятно, если бы какой-нибудь демократ, какой-нибудь либерал, да хотя бы один и вас сел бы и подумал: «У меня есть мечта. Я хочу видеть Россию… многоточие — какой?»
М.Курников
―
А вы, Олег, имперец?
О.Кашин
―
Нет-нет, упаси боже.
М.Курников
―
Вы к этой мысли себя не относите.
О.Кашин
―
Нет, мы пережили имперский период, собственно, как и англичане. Насколько я понимаю, англичане, которые хоть и любят проводить отпуск в Южно-Африканской республике, он все-таки поняли, что их остров дороже, чем какие-то далекие страны, дороже для них, ближе им.
М.Курников
―
Хорошо, а вы-то себя как относите, к кому? Если это не называть имперскостью…
О.Кашин
―
Русским националистом. Но опять же в нашей традиции — тоже, может быть, это не очень как бы научно, академично прозвучи — националистов у нас называли народниками. И почему-то, годы спустя, значит что-то вроде расист. Поэтому О’кей, говорите, что Олег Кашин — народник. Мы — за народ…
И.Баблоян
―
Уже в нашем эфире мы это проходили.
М.Курников
―
Среди националистов-народников есть урбанисты или нет?
О.Кашин
―
Ой, ну, на самом деле главный урбанист — я тоже это недавно заметил и подумал: какой молодец, действительно, — и как раз к вопросу о либералах и мечте я выделю Максима Трудолюбова, который нашему поколению известен как редактор колонок «Ведомостей» в «нулевые». Сейчас он автор книг. «Страна за забором», по-моему, главная книга называлась. Об устройстве город. И вот как раз вот он народник и урбанист, даже он сам себя народником и, тем более, националистом…
М.Курников
―
И либерал.
О.Кашин
―
И либерал при этом! Даже, по-моему, либертарианец, как, может быть, он себя отнес. Но я тоже говорил, что сегодня, когда русскость каким-то образом забивается, причем с обеих сторон — и с полицейской и с тусовочной, либерал и националист, демократ и националист — это примерно одно и то же множество людей, если говорить по гамбургскому счету, а не по ярлыкам, которые люди сами друг на друга навешивают.
М.Курников
―
Сегодня урбанисты, которые работают с властью, которые делают проекты, велодорожки и прочие дела, — они, скорее, добро, они как раз делают те самые дела, о которых говорит Мария Баронова, или они одна из опор власти, опора режима?
О.Кашин
―
Давайте определимся, что такое те, кто делает велодорожки: это блогер Варламов, который пишет о велодорожках или это Максим Ликсутов, который прокладывает велодорожки и которого принято, во многом заслуженно, не любить?Я как раз считаю, что все эти европейские черты города Москвы созданы совсем не симпатичными людьми и не теми людьми, которых мы называем приличными. Вот ярчайший пример — опять же моя краткая поездка в Москву на той неделе — я значительную часть времени провел в этом новом фудкорте «Депо». «Депо» клеевое место, «Депо» хорошее место, и оно принадлежит тем людям, по-моему, Году Нисанову и Зараху Илиеву, по поводу которых тоже миллион вопросов. И вот эти замечательные люди, они совсем не урбанисты, о которых мы говорим, когда произносим слово «урбанист».
При этом да, главная книга советского человека «Мастер и Маргарита» предварена главным эпиграфом ко всему, что происходит в России про часть той силы, которая хочет зла и творит благо. Вот буквально так и получается у нас.
И.Баблоян
―
Давай вернемся немножко к новостям. Смотрел ли ты расследование «Проекта» по поводу Жириновского и продажи мандатов?
О.Кашин
―
Вы знаете, как раз нет, я не смотрел. Я сегодня говорил с редактором сайта «База», который говорил такое же расследование неделю назад.
М.Курников
―
Там часть этого расследования и надо сказать, что «Проект» как раз об этом пишет, что часть этого расследования была опубликована.
И.Баблоян
―
Про 10 миллиардов рублей…
О.Кашин
―
Просто тоже удивительно. Во-первых, мы говорим о каком-то медийном расколе, но при этом хорошие, либеральные парни из издания «Проект» — слушайте, такие называния, когда уже начинаешь путать, — и плохие арамашотовские парни из проекта «База» делают одно и то же. Какая между ними железная стена? Нет этой стены.
О.Кашин: Мы пережили имперский период, собственно, как и англичане
И второй пункт: а интересно, а что все так заинтересовались этим, в общем, совершенно неочевидным Лебедевым? Как раз я Могутина, собственно, редактора «Базы» спрашивал: «А почему Лебедев-то — просто подвернулся под руку?» Меня это смущает.
Я опять же испорчен, наверное, этой «сливной» журналистикой «девяностых», «нулевых», когда читаешь, не знаю, Хинштейна и понимаешь, что документик, который оказался в распоряжении его редакции, как правило, значит, что к герою документика завтра придут с люди в масках и камуфляже.
Поэтому здесь я при всем уважении ко всем, кто делает эти расследования, боюсь, что завтра, действительно, завтра начнут Лебедева каким-то образом мочить, может быть, отжимая партию у его папы.
М.Курников
―
НРЗБ Лебедева Жириновского?
О.Кашин
―
Да, да, конечно. Я говорю, отжимая партию или недвижимость у его папы. Потому что тоже мы знаем, что за лояльность Жириновский получил много недвижимости и прочих других бонусов. И я думаю, что есть масса людей, которые этим недовольны.
М.Курников
―
Можно ли какие-то подводить итоги деятельности ЛДПР, так сказать, в Российской Федерации? Можно ли говорить, что этот наезд во многом говорит о том, что эпоха Жириновского заканчивается?
О.Кашин
―
Эпоха Жириновского и Зюганова (потому что они всегда идут через запятую) заканчивается безусловно. Поскольку обе партии… ну как — любая партия в России по факту — это личный как бы бизнес одного человека, который на протяжении уже как бы 20+лет остается лидером этой партии. И понятно, что, поскольку Жириновскому — 73 года, а Зюганову — 75 лет будет летом, стоит вопрос о биологическом как бы дальнейшем развитии этих партий.И давняя история, давний слух о том, что после их ухода партии, может быть, сольют со «Справедливой России» в одну большую вторую партию помимо «Единой России», может быть, еще что-нибудь. И я верю этому слуху. Я понимаю, что после Зюганова и Жириновского именно Кремль будет озабочен в устраиванием чего-то нового на партийном поле.
Поэтому да, мочение Жириновского можно считать частью этого — слово «транзит» комичное в том смысле, что мы говорим так о Путине, но транзит, он везде транзит, в том числе, даже у вас на «Эхе Москвы», потому что тоже будет Венедиктову 99 лет, и люди задумаются: А кто будет после Венедиктова?
И.Баблоян
―
А вот у нас сейчас выборы на носу. У нас два кандидата.
О.Кашин
―
Я на это и намекаю. Кто второй кандидат?
И.Баблоян
―
Алексей Голубев.
О.Кашин
―
Голубев. Слушайте, давайте за Голубева поагитируем просто из вредности.
М.Курников
―
Вы можете делать всё что хотите. Возвращаясь все-таки к Жириновскому и Зюганову и тому, что будет какой-то новый проект с большой партией номер два. А кто тот архитектор, который может это сделать? Просто Сурков вроде как не у дел. А кто?
О.Кашин
―
Извините, на Руси не место красит человека, а человек — место. И Сурков… Вот эта должность зам главы администрации по политике — это как в «Гарри Поттере» был преподаватель защиты от темных искусств, когда принципиально разные люди оказываются на одном месте и вдруг оказывается, что, в принципе, чем Володин был хуже Суркова технологически? Или чем Кириенко хуже Володина? Всё, какими бы разными они не были, вдруг почему-то как опять же — извините за вторую ссылку на «Мастера и Маргариту», — вдруг почему-то поют одну и ту же песню «Славное море, Священный Байкал». Сейчас, Кириенко, конечно же. Кто еще у нас за партии отвечает? Кириенко.
М.Курников
―
Насколько это съестся аудиторией, насколько это съестся электоратом, на ваш взгляд?
О.Кашин
―
Даже люди, голосующие за Жириновского — я по своей молодости помню каких-то одноклассников, сокурсников, которые после просмотра телевизора говорят: «Ну, Жирик — мужик молодец! Правильно им всем врезал». — люди голосующие за понимают, что ни у Жириновского нет цели прийти к власти, ни у Зюганова нет цели прийти к власти, всё это, в общем, такой не спектакль, а просто элемент нашей большой культуры, не просто политической, а в целом культуры. Вот у нас так принято, так положено, чтобы кто-то изображал оппозицию.А люди, о которых вы говорите — избиратели, электорат, народ, — увидев нового человека, я думаю, обрадуются, потому что новые лица всегда лучше. Как в прошлом году была история с Собчак на выборах, она была, наверное, все-таки положительная, потому что — ну, называть Собчак новым лицом глуповато, — по крайней мере, человек в политике вдруг оказывается, действительно, свежим лицом.
М.Курников
―
Олег, а вам нравится, что у нас так?
О.Кашин
―
Нет, конечно. Более того, если говорим о мечте, то даже, может быть, в моих мечтах Россия была бы монархией с царем во главе.
М.Курников
―
А я как раз вас хотел спросить про украинские выборы, следите ли вы за тем, что там происходит, и не завидуете ли вы тому, что там неизвестно, кто победит?
О.Кашин
―
Поскольку я сам не очень организованный, но рассчитывают на внимание, может быть, ваше, может быть слушателей, посмотрите, сколько было партий на выборы в Государственную думу 95-го года. По-моему, та же ровно цифры — 40 с чем-то, — что и кандидатов на Украине. И это, я думаю, в какой-то папочке мировой масонской лежит технология. Вот на выборах, когда как бы власть не уверена в себе, кандидатов должно много.
М.Курников
―
Я просто напомню, кто, во-первых, тогда победил, давайте вспомним. Во-вторых, партии — это не кандидаты в президенты.
О.Кашин
―
Да, это не личности. Опять же тут в деталях может быть разница. И вы спрашиваете ли, слежу ли я — слежу. За кого болею? Естественно, я думаю, как каждый стандартный обыватель, которому скорее нет дела, кто будет персонально, кто будет президентом Украины, я болею за Зеленского, потому что, действительно, интересно и прикольно. То есть прецедент, когда человек стал президентом вначале в своем юмористическом шоу, а потом в реальности — это то, о чем на самом деле мы читали в юности своей «красно-коричневой». Вот есть такая и сейчас писательница довольно модная Анна Козлова, бывшая жена Шаргунова — у ее папы был роман, который я в детстве читал про то, как в России к власти пришли: артист, жулик и проститутка. И эти антиутопии из нашей юности, когда они реализуются на Украине…
М.Курников
―
Вот так Зеленский узнал, что Кашин взял и обрушил его рейтинг тем, что причислял его… А сейчас мы прервемся на новости и после новостей продолжим.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов и 3 минуты в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян и Олег Кашин, журналист с нами на связи.
М.Курников
―
Видеоблогер.
И.Баблоян
―
Мы еще буквально минутку про Украину поговорим.
М.Курников
―
Потому что, Олег, вопрос-то был в том, что завидуешь ли ты?
О.Кашин
―
Тоже «Завидуешь?» в 19-м году спрашивать не очень корректно, потому что момент легкой зависти был в конце 12-го года, когда у нас, у русских были еще свежи воспоминания о Болотной, об, условно, провалившейся революции, потому что революционное самоощущение у нас, наверное, все-таки было. И мы видели успешную революцию и думали: «Вот бы нам так!» А потом вот это «вот бы нам так» по мере отваливания челюсти, когда наблюдали за Украиной, сменилось, как мне кажется, антиреволюционным консенсусом даже в тех кругах, которые никогда это вслух не признают.То есть как раз опыт Майдана и последовавшей за ней войны, и последовавшей за ней власти, которая не сильно лучше той власти, которая была, я думаю, многих отпугнула от каких-то революционных потрясений в России.
М.Курников
―
Олег, но я спрашиваю про конкретные выборы. У них такие выборы есть. У нас таких выборов нет. Другое дело — какой ценой. Это понятно.
О.Кашин: Европейские черты города Москвы созданы не симпатичными людьми и не теми, которых мы называем приличными
О.Кашин
―
Я не умею, если честно, как историк вычленять одно конкретное событие и общего контекста, из общего потока. И все-таки, поскольку тоже я про это писал — я продолжаю придерживаться это концепции, — мне кажется, что Украина… слушайте, у них до сих пор народные депутаты, потому что так было в советской Конституции, у них до сих пор Верховный Совет (Верховная Рада), потому что это советская Конституция. Украина — это, собственно, та же советская республика как и РСФСР, в которой не было 93-го года, которая немножко отстала в своем развития. Наша Чечня была в 94-м году, их Чечня была в 2014 году.И они сейчас в 95-м, 96-м год, когда у нас тоже были непредсказуемые выборы, но при этом мы знаем, чем это кончилось. И кто бы сейчас не победил… а я думаю, конечно, победит Порошенко все-таки, тем более, что и Россия его явно поддерживает вот этой своей косвенной агитацией из серии типа «Мы не любим Порошенко», — говорит Россия, и украинские патриоты думают: «Ага, ну, значит, мы будем голосовать за Порошенко».
М.Курников
―
Еще и Кашин Зеленского поддержал.
О.Кашин
―
Да, Кашин Зеленского поддержал.
М.Курников
―
И их ждет свой украинский Путин лет через… сколько уже? — года через 3, если брать российский календарь. То есть года через 3 мы увидим, я думаю, президент Медведчука, а может и не Медведчука, а какого-то тихого подполковника СБУ, который будет говорить, что «в стране ни шиша нет… мочить в сортире!» Я бы сам спросил за это 20-летие. Я думаю в этом смысле — да, народ в плохом смысле братский
И.Баблоян
―
Хотела тебя спросить про Baring Vostok и Калви. Но, собственно, мы строили вопрос: согласен ли ты с версией, что он заложник? Потому что многие пишут о нем именно так. Но тут — не знаю, слышал ли ты выпуск новостей наш последний…
О.Кашин
―
Да-да, прекрасная история! Финансировал протесты…
И.Баблоян
―
Поддерживал оппозицию.
О.Кашин
―
Поскольку это анонимный источник, можно ему не поверить, но я с радостью в это верю. Не в смысле, что он поддерживал, а в смысле, что те люди из ФСБ или откуда, которые это дело придумали, они с помощью этой аргументации, положенной на стол Путину, убедили его что да, это враг. Потому что, конечно, такая утечка известная не как факт, а как мотивация. Поэтому мы знаем тоже… ну, с Путиным мы живем 20 лет, мы понимаем его и страхи и мотивации, и вот самые главные для него табу. И. конечно, финансирование оппозиции… извините, это же говорили тоже анонимно (через доклад Белковского) 15 лет назад про ЮКОС, про Ходорковского. Почему посадили Ходорковского? Потому что он, негодяй такой, финансировал ЛДПР, КПРФ и СПС. ЛДПР, по-моему, нет, но «Яблоко». «Яблоко», конечно же, наиболее главное, да.
И.Баблоян
―
А что, Кремлю, значит, невыгодно уже его именно как заложника держать, чтобы обменять на наших…
О.Кашин
―
На Бута. «Путин был в ярости, когда арестовали Калви». На самом деле тоже это настолько уже такие истории приелись, что что-нибудь случается — и «Путин был в ярости». Он всегда в ярости, когда что-то узнает. У меня есть друг — Ольшанский, мы с ним играем так почему-то исторически, как будто я дед, который диктатор в России и как будто бы я всё время всё забываю. «Дед, — спрашивает Ольшанский, — а где твой друг Максим Курников?» Я говорю: «Я не знаю, я по нему скучаю». Он говорит: «Ты же его сам расстрелял, дед!». Вот в таком духе.
М.Курников
―
Тем не менее, все-таки по поводу этого инвестиционного климата, который, кто-то говорит, ухудшился, кто-то говорит, ухудшаться нечему. Почему это не влияет на принятие решения — арестовывать, не арестовывать?
О.Кашин
―
Я считаю, во-первых, что арест Калви в момент информационного форума в Сочи не просто так совпал, а это именно такой жесткий антиинвестиционный шаг. Потому что тоже здесь я включу Екатерину Шульман в смысле как политолог выскажусь, но при этом, действительно, я считаю, по итогам, по крайней мере, последнего года, и, прежде всего, история со Скрипалями, о чем я тоже писал, наверное, в силовой части власти, есть довольно уже много людей и у них хватает сил, — людей, заинтересованных в том, чтобы Россия была изолирована. Поскольку изоляция им не просто выгодна, а она является для них вопросом выживания.Естественно, полковнику Чепиге буквально выгодней, чтобы Россия была изолирована, чтобы ни дай бог его бы никто не сдал в обмен на очередную инвестицию.
Поэтому здесь как раз, я думаю, разгром… не разгром, конечно, потому что и сам фонд говорит, что «ничего страшного, арестовали, но мы продолжаем работу», но атака таких знаковых инвесторов — здесь нет привычной нам логики: «Давайте будем кого-то грабить, чтобы денежные потоки были в нашу пользу». Здесь логика буквально захвата власти, то есть как раз: «Давайте покажем, что мы сильные — мы, люди в погонах, и за нами последнее слова, а не за этими очкарикам из экономического блока правительства.
И.Баблоян
―
Я напоминаю, что у нас журналист Олег Кашин на связи. Читал ли ты статью Алексея Навального в Financial Times?
О.Кашин
―
Да, читал, причем тоже смешно было — как часто бывает, как мы узнаем о таких публикациях. Мы узнаем их из прокремлевских Телеграм-каналов, которые пишут: «А вот завтра будет статья Навального в Financial Times.
И.Баблоян
―
Звучат совершенно противоположные тезисы.
О.Кашин: Вот на выборах, когда как бы власть не уверена в себе, кандидатов должно много
О.Кашин
―
Да-да. Я выписываю бумажную FT. Ее приносят где-то в 3 часа ночи. Я высунулся в дверь, взял ее, ищу статью — статьи нет. То есть, может быть, это ФСБ прослушивало переговоры журналиста Макса Седдона с Навальным и, таким образом, слило потом анонс этой статьи. Но, я думаю, без прокремлевских телеграмщиков я бы о ней не узнал.Но статья как статья. Она очевидно бьет по Дерипаске. Я не думаю, что она как бы заказана врагами Дерипаски. Но, по крайней мере, этот спор, насколько санкции против каких-то российских олигархов или государственных лиц — насколько этично, насколько корректно русскому человеку, русскому политику, тем более, солидаризироваться с Западом, который, наверное, имеет, прежде всего, свои интересы…
М.Курников
―
Запад скорее критикуется за то, что санкции бьют по народу, а не по конкретным людям.
О.Кашин
―
Я сам писал такую же статью, когда покончил собой потенциальный болотный узник Долматов, если помните, в Нидерландах, которого должны были выдавать России. Да, конечно же, санкции бьют по людям. И все-таки хочу вернуться к спору о том, вообще, участие россиянина, российского политика… там «вы делаете неправильные санкции; давайте делайте правильные» — насколько это корректно. У меня нет ответа. Зато есть ответ, что это всегда будет использоваться внутри России против того политика, который будет участвовать в этом. Понятно, что Навальный не фигура номер один в этом жанре. Потому что у нас есть и Вильнюсский форум, у нас есть «список Марка Фейгина», то есть как раз люди, которые помогают Западу кого-то в России мочить. Это такой отдельный кластер.
М.Курников
―
Правильно ли я понимаю, что Олег Кашин согласен с позицией Алексея Навального, но сомневается, нужно ли делать такие призывы в западной прессе?
О.Кашин
―
Такие — какие? — опять же уточню я.
М.Курников
―
Призывы к санкциям к конкретным россиянам.
О.Кашин
―
Мне трудно об этом говорить, поскольку в сборнике Билла Браудера есть моя статья «Их деньги там, их дети там». С одной стороны, я понимаю как бы плюсы этого, я понимаю минусы, поэтому я воздержусь. Но, по крайней мере, электорально это проигрышно.
М.Курников
―
Хорошо. Электорально проигрышно, но по сути согласен?
О.Кашин
―
Это я не сказал, заметьте.
М.Курников
―
Я спрашиваю. Поэтому и уточняю.
О.Кашин
―
Хорошо, давайте я соглашусь с Навальным, чтобы не считали, что я пронавалистский автор.
И.Баблоян
―
Тогда мы немножко еще про Навального… Как ты считаешь, это победа Навального в истории с Пригожиным и едой?
М.Курников
―
Возбуждение дела и то, как это сейчас всё выглядит?
О.Кашин
―
Ой… Ну да, выглядит на самом деле странно. Но, очевидно, на Пригожина кто-то там наорет из серии «Вот мы тебе дали подряд на кормление детей, а ты детей травишь. Это плохо! Ты подставляешься». Пригожин тоже как бы такая, главная тема этого года, наверное. Тоже было очень крутое расследование в «Настоящем времени». Тимур Олевский, ваш сослуживец — его автор. И я предполагаю все-таки, что Пригожин не настолько самостоятельная фигура, чтобы о нем говорить как о самостоятельной сущности, но при этом в жанре еды — поскольку, как мы понимаем, он повар, — наверное, еда — его.Победа ли это Навального? Наверное, все-таки это победа каких-то людей, которые тоже недовольны тем, что Пригожин стал слишком одиозен. Поскольку тот бизнес, которым он занимается, от ЧВК до троллей, любит, наверное, тишину. А Пригожин, как мы видели по его спектаклю о псевдовстрече с Навальным вдруг полюбил какой-то публичный, громкий, шумный троллинг. И, более того, та история с унитазом, когда, помните, Навальный, комментируя расследования Любови Соболь, дал фотографию унитаза — в этом унитазе моют овощи как бы, потом оказалось, что это из давнего банка приколов, и Навальный заменил просто унитаз на что-то другое с той же интонацией, с теми же выражениями.
О.Кашин: Арест Калви в момент информационного форума в Сочи не просто так совпал
Я предполагаю, что это был как раз сознательный троллинг со стороны Пригожина, когда эта тетка пришла к Любови Соболь, стала рассказывать какие-то ужасы. И ждал и до сих пор жду, что эта тетка потом, как это уже не раз бывало, в пригожинском СМИ скажет: «Вот я их разыграла, этих идиотов».
М.Курников
―
Возвращаясь все-таки к фигуре Пригожина, потому что это тема, наверное, последних месяцев, а то и лет — кто такой Пригожин и почему это происходит. Правильно ли я понял: Пригожин — то, что касается дел «поварских», действительно, тот, что мы о нем знаем, а вот, что касается ЧВК и троллей — это, скорей всего, какой-то аватар каких-то других людей, других структур?
О.Кашин
―
Уверен, не сомневаюсь. И тут готов биться об заклад. То есть понятно, что фактов, доказывающих это, у нас, наверное, нету. Но даже по статье в «Настоящем времени» — она гигантская над, — главное, что я из нее вынес: Сердюков — так фигура, которая каким-то образом наводила порядок в Министерстве обороны довольно успешно, и, естественно, были люди, которые этим недовольны, которые, собственно, съели довольно громко и шумно, и некрасиво Сердюкова. И с этими людьми пришел Пригожин в армию как кормилец армии. И, наверное, если искать как бы реальных людей, которым всё дело принадлежит, я бы начал с Вооруженных сил. Но, наверное, Вооруженные силы как сущность тоже очень преувеличена, как самостоятельный субъект. И, наверное, буквально чей аватар Пригожин, а чей аватар Ковальчук, а чей аватар Ротенберг — все аватары Путина. Поскольку Россия путиноцинтрична, поэтому за всем стоит Путин.
М.Курников
―
Если мы заговорили о троллях и так далее. Следит ли Олег Кашин за тем, как происходит расследование вмешательства в американские выборы, насколько это история из Великобритании выглядит серьезной? Потому что из России это выглядит довольно устрашающе.
О.Кашин
―
Не, ну Олег Кашин тоже следит из России все-таки за этим, потому что я помещен в наше медийное поле.
М.Курников
―
Но есть возможность сравнить.
О.Кашин
―
На самом деле все-таки это не британская тема, это американская тема. И тоже, если помните, были какие-то попытки, по крайней мере, связать брексит тоже с нашими троллями, но, по-моему, они не оправдались.Еще есть история, которая меня — тоже, по-моему, в каком-то из ваших эфиров говорил — очаровывает очень — про антипрививочную западную волну, которую тоже почему-то с российскими троллями связывают. Вот как когда-то в нашем детстве возле Останкинской башни стоял билборд с певицей Валерией с подписью: «Певица, которую ждали». И тролли российские как такая фигура, которая всё может в мировом масштабе сделать, — это тоже субъект, которого ждали в этом новом мире — в мире интернета, информационных технологий и так далее.
М.Курников
―
Есть еще одна тема, о которой хотелось бы поговорить. Дело в том, что Олег Кашин не просто живет в России ментально, он живет в Калининграде до сих пор, и в этом его большой плюс, потому что он интересуется региональной политикой вообще. Именно поэтому хочу спросить: Арашуков — это чисто кавказская тема или это чисто российская тема? Есть ли такой Арашуков в Калининградской области — человек, который связан как с криминалом, так и с финансовыми? Мы не можем, конечно, считать, что он связан, но следствие считает, что он связан.
О.Кашин
―
Если мы говорим о сенаторах, при живом Турчае спрашивать, оригинален ли Арашуков или кавказец ли Арашуков при живом Турчаке спрашивать некорректно. И на самом деле, поскольку Валентина Ивановна уже говорила, что Арашуков просто уникальный сенатор, другие — нормальные как бы. Я на самом деле очень жду все-таки, когда она с тем же выражением лица своего скажет: «Ну, вот тоже… Андрюшка — просмотрели мы его — оказался бандитом».Что касается Калининграда, у нас много лет — это удивительная тоже история, поскольку мы до прихода, по крайней мере, Бооса были регионом, который никому не интересен. У нас сенатором был много лет издатель Олег Ткач, такая, в общем, незначительная фигура на издательском рынке, и я не думаю, что у него есть такое же, какой-то страшный, гигантский бэкграунд, как у Арашукова. Мы все-таки, действительно, маленькие. Но маленькие — маленькие, но в горсовете тоже мой любимый герой Андрей Кропоткин. В Калининграде есть ресторан «Кропоткин». Я уже потом узнал, что он именно не в честь анархиста, а в честь этого Андрея. Он возглавляет, насколько я понимаю — опять же в кавычках можно сказать или, по моему мнению (чтобы не было судов) — в горсовете есть «фракция боксеров», то есть люди, которые неважно, каких взглядов политических, но главное, что у них в жизни было — это спорт со всеми вытекающими. И тоже немножко он как бы отошел от большой политики, но важный был человек в наше время. Совсем на Арашуков, конечно, но типажно.
Мужик, депутат тоже и лидер этой фракцией боксерской, у которого в кабинете был крокодил живой, и, собственно, шутили, что крокодила, понятно, он кормит своими оппонентами. Чтобы было понятно: когда был юбилей Кенигсберга, в Калининград приезжали все: Путин, Шредер, Ширак — лидеры мировые. И в газете была фотография. Они или жили или встречались в отеле этого бизнесмена. Его звали Олег Павлович Шкиль.
М.Курников
―
Не крокодила.
О.Кашин
―
И была фотография всей этой группы в газете. Подпись: «Владимир Путин, Герхард Шредер, Жак Ширак и Олег Павлович…». То есть как бы называть такого человека по имени отчеству… Да, конечно, в каждом регионе есть как бы скелеты в шкафу, но при этом масштаб их, наверное, различается в зависимости от масштаба региона и того, что в нем можно добыть или делить.
М.Курников
―
Но при этом Арашуков — это скорее правило для российских регионов, а не исключение.
О.Кашин
―
Конечно, конечно. Любой… Вот опять же как вдруг нам сказали однажды: В Коме все региональное правительство оказалось организованной преступной группировкой. И предлагается удивиться: Вау-вау! В Коми, оказывается, так. А где не так?А недавно тоже по какому-то смежному поводу вспоминал первую книгу Ельцина и Валентина Юмашева «Исповедь на заданную тему». Там он очень смешно описывал заседание Политбюро, когда Громыко вдруг говорит: «Представляете в городе Талды-Кургане, — допустим, — в продаже нет мяса». И все удивляются: Вау! В Талды-Кургане нет мяса. Как будто в Кызылорде есть мясо.
М.Курников
―
Олег, еще одна тема, на которую собираются все оппозиционеры, которые в другое время между собой не соберутся — это марш Немцова.О.ПАШИНА — Да, конечно.
М.Курников
―
Международное давление, международные заявления на эту тему, международные расследования, они способны как-то повлиять на то, как это будет расследоваться в России, или это, наоборот, усложняет, усугубляет ситуацию с расследованием убийства Немцова.
О.Кашин
―
Это наоборот. Они, конечно, злят и это, конечно, отдельная какая-то проблема, которой нет объяснения вербального. То есть мы интуитивно догадываемся, почему. Но все-таки, когда где-нибудь в Вильнюсе или сейчас в Лондоне ожидается такое же — называют сквер Немцова, — российская сторона говорит: «Это антироссийский шаг. Мы возмущены». Или было, когда я был в Америке: «А давайте назовем Новинский бульвар Североамериканским тупиком, чтобы американцам было обидно». Извините, они называют улицу не именем Джохара Дудаева и не именем Алексея Навального, они называют улицу именем губернатора многолетнего, вице-премьера, одного из столпов российской политики прошлого, и, в принципе, никто не мешает официальной России так же увековечить Бориса Немцова, поставить ему памятники. И слава богу, что хотя бы в Нижнем повесили доску, что «этом доме жил Немцов, наше первый губернатор».Поэтому да, западная активность по поводу Немцова злит, но еще раз: А кто мешает вам самим относиться к Немцову так, как он заслуживает? Что было в день его убийства, в день марша памяти Немцова по телевидению по поводу Немцова? Очередной спор между женщинами: ДНК, ребенок и так далее… То есть какое-то чудовищное позорище.
М.Курников
―
Почему и зачем это, Олег? Как ответить на этот вопрос? Просто было сказано, что интуитивно мы этот ответ знаем. Я этого ответа не понимаю, не знаю.
О.Кашин: Пригожин не настолько самостоятельная фигура, чтобы о нем говорить как о самостоятельной сущности
О.Кашин
―
Немцов, напомню вам — мы ссылаемся на приговор Российского суда, то есть тут уже не нужно оценочное суждение — это факт: Немцов был убит офицерами МВД Российской Федерации. Здесь неважно даже на самом деле, чеченцы они или не чеченцы. То есть вот я со своей националистической душой готов пренебречь этим тезисом. Его убили офицеры МВД, более того, они, очевидно, выполняли приказ, а не заказ. То есть это не киллерство, а их отправили в командировку в Москву из Грозного.И, конечно, государство тоже не факт, что осознанно берет на себя буквально ответственность за это убийство. И уже неважно, кто заказчик — там этот водитель, на которого валит официальное следствие, или Кадыров, про которого многие думают, или даже какие-то московские генералы — Немцова убило российское государство, и оно уже само сделало много действий — разгром мемориала на мосту или еще что-то, — чтобы подписаться под этим: «Да, это мы». Ну, О’кей, естественно, если оно его убило, оно и будет относиться к нему как к врагу посмертно.
М.Курников
―
Это был Олег Кашин.
И.Баблоян
―
Журналист Олег Кашин, Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. Всем спасибо!