Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-03-05
Е.Бунтман
―
Добрый день. Евгений Бунтман, Нино Росебашвили. И персонально наш, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, здравствуйте.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Евгений, добрый день, Нино.
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с дела «Тройки Диалога», с расследования. Я думаю, что долго об этом говорить будем. Вообще в целом, насколько это скандальная история, как вам кажется?
С.Алексашенко
―
Евгений, скажите, пожалуйста, а вы в правоохранительных органах никогда не работали? Дело «Тройки Диалога»…
Н.Росебашвили
―
Ты можешь не свидетельствовать против себя же, поэтому просто повторю вопрос Сергею Владимировичу.
Е.Бунтман
―
Да, ухожу по 51-й статье, да.
С.Алексашенко
―
Понятно, отказываетесь давать показания против себя. Понятно, ладно. Хорошо. Смотрите. Давайте говорить так: все, что опубликовано «Медузой» про «Тройку Диалог» - это хорошее журналистское расследование. Сказать, что оно полное, нельзя, потому что слишком много вопросов остается.
Е.Бунтман
―
Каких?
С.Алексашенко
―
Журналисты прямо об этом говорят, они этого не скрывают, что они расследовали… Получили доступ к полутора миллионам, по-моему, транзакций и платежей. И понятно, что все эти цепочки платежей выстроить невозможно. Вообще говоря, журналистские расследования, связанные с финансовыми операциями, строятся по принципу «follow the money», иди за деньгами. То есть, нужно брать один какой-то крупный платеж и следить, куда он переходит с компании на компанию, на компанию, на компанию. И тогда вы можете какую-то раскрыть цепочку.Здесь, если принимать за правду то, что рассказано журналистами, то получается следующее. Что «Тройка Диалог» создала достаточно большую группу офшорных компаний, зарегистрированных в разных странах мира, на разных персонажей, в том числе – самых удивительных, которые все имели счета в одном и том же банке, и которые все эти счета управлялись сотрудниками «Тройка Диалог». И с помощью вот этой группы компаний, так сказать, эти потоки перемешивались, пускались так, чтобы их отследить было максимально сложно. И «Тройка Диалог» выполняла поручения клиентов о переводе денег из России куда-то или откуда-то в Россию.
Вот о чем это журналистское расследование. В принципе, сказать, что такого быть не могло, я не возьмусь, потому что в конечном итоге там и банковский бизнес, и брокерский бизнес, и посреднический бизнес… То, чем занималась «Тройка Диалог» - это выполнение запросов клиентов на какие-то операции. И понятно, что в конце 90-х-начале2000-х был расцвет операций таких для российских клиентов, которые хотели максимально заработать и при этом минимально заплатить налоги.
Могла ли «Тройка Диалог» предоставлять такие услуги? Да, конечно, могла. Могли ли российские крупные банки предоставлять такие услуги? Да, могли. И, безусловно, предоставляли. Ну, просто о ком-то становится известно, а о ком-то не становится известно.
Е.Бунтман
―
Но это же плохо вне зависимости от того, кто это делает. То есть, грязные деньги не перестают быть грязными. И даже если это – требование клиента.
С.Алексашенко
―
Евгений, мы сейчас переходим в плоскость оценок «хорошо/плохо», «грязные/чистые». Преступником человека или компанию может назвать только суд. Поэтому не случайно я вам задал вопрос про правоохранительные органы.Пахнет плохо, да. Опять, если поверить всему, что написано журналистами, если дальше сказать, что все миллиона транзакций, все 70 компаний несколько лет жизни занимались именно этим, то пахнет это плохо.
С другой стороны, как сказал пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков, «у нас есть фискальные органы, у нас есть финансовая разведка, они в курсе чего надо, у них вопросов, видимо, не имеется к «Тройке Диалог» в принципе». Раз у них не имеется вопросов к «Тройке Диалог», наверное, значит, надо исходить из того, что деньги чистые.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, а можно проводить подобные операции без ведома спецслужб или Центробанка, например?
С.Алексашенко
―
Ну, смотрите. «Тройка Диалог» не являлась банком, это была брокерская компания, у нее не было никакой лицензии от Центрального банка. Безусловно, она могла осуществлять платежи в пользу клиентов. Ведь, опять, все валютные ограничения, которые существуют и существовали в России, практически с 91-го года, это – борьба, не знаю, защиты с нападением. При этом нападение, люди, которые хотят уйти от валютного манипулирования, они гораздо лучше подготовлены, подкованы, они в состоянии нанимать квалифицированных специалистов, юристов, банкиров. И, в принципе, могут маскировать любые операции, не знаю, как там с точки зрения валютного контроля. Текущие под капитальные, капитальные под текущие. Собственно говоря, в этом расследовании… И раньше в журналистский расследованиях из «Панама-гейт», показывалось, как делается…Заключается сделка на поставку каких-то акций с огромным штрафом за невыполнение сделки. Сделка не выполняется, выплачивается штраф. И, собственно говоря, это – то, как наполнялся «Тройка Диалог». Может быть, это – по поручению каких-то клиентов, может, это не ее личные деньги были, но наполнялся фонд Сергея Ролдугина. Как там, был выдан кредит родственнице, пожилой маме, насколько я понимаю, одного из российских губернаторов.
С.Алексашенко: Преступником человека или компанию может назвать только суд
Е.Бунтман
―
Артякова, да.
С.Алексашенко
―
На 15 млн долларов. Которые не попросили вернуть назад. То есть, в принципе, для таких операций компаниям типа «Тройки Диалог», которые не имели банковских лицензий, лицензий Центрального банка, конечно, им для этого ничего не нужно было.Второй вопрос, Нино, извините, смешной немного. «Без ведома спецслужб». Вы что, думаете, что за каждой сделкой Инвестбанка ходят спецслужбы…
Е.Бунтман
―
Просто мониторят, не знаю.
Н.Росебашвили
―
Давайте по-другому сформулирую. Неужели можно перекачивать миллионы с одного счета на другой и сделать это так, что спецслужбы даже не заметят и не обратят на это внимания?
С.Алексашенко
―
Росфинмониторинг отслеживает сделки свыше 10 000 долларов, неважно, в какой валюте. Только в том случае, если они проходят через счета в российских банках. То есть, он получает информацию от российских банков. Если то, что написала «Медуза», все происходило через счета офшорных компаний… Ведущие счета не в российском банке, конечно, Росфинмониторинг об этом обо всем ничего не знал и не видел.
Е.Бунтман
―
То есть, все это законно?
С.Алексашенко
―
Евгений. До тех пор, пока не предъявлено обвинение, не знаю. Наверное, да.
Е.Бунтман
―
По вашему опыту как бывшего зампреда Центробанка.
С.Алексашенко
―
Я не могу… Вот из того, что я прочитал, можно сказать, что эти операции были как законными, так и незаконными. Вот я не могу сделать однозначный вывод, слишком мало информации и слишком большой массив, к которому получили доступ журналисты. Они написали схему. То есть, я понимаю, что управляя конструкцией из 70 офшорных компаний, имея богатые операции в России, будучи способны конвертировать наличные в безналичные, безналичные в наличные, рубли в доллары и так далее, осуществляя огромное количество операций с акциями российских компаний, ликвидными, неликвидными, в России и за границей… В принципе, можно осуществлять как легальные операции, так и нелегальные.
Е.Бунтман
―
Что касается репутационного ущерба, насколько он может быть велик для людей, которым сейчас принадлежат активы «Тройка Диалог»? Для людей, которым принадлежали, которые участвовали в компании? Есть достаточно известные… Тот же самый Рубен Варданян, он – человек с очень серьезной репутацией, как мне всегда представлялось.
С.Алексашенко
―
Значит, активы «Тройки Диалог», насколько я понимаю, в чистом виде принадлежат сегодня «Сбербанку».
Е.Бунтман
―
Именно так.
С.Алексашенко
―
Вот. Поэтому мой вопрос к вам, журналистам: будете ли вы доставать «Сбербанк» и будете ли вы просить, чтобы «Сбербанк» провел расследование и, грубо говоря, рассказал о том, что он купил.
Е.Бунтман
―
Во всяком случае, комментарии у Сбербанка были запрошены нами.
С.Алексашенко
―
Соответственно, ударит ли это по репутации «Сбербанка»… Знаете, если выяснится, что «Сбербанк» купил всю эту сеть офшорных компаний, и таким образом повесил на себя бремя их операций…
Е.Бунтман
―
Было бы смешно, да.
С.Алексашенко
―
НРЗБ, то это – одна история. Вполне вероятно, что вот эти офшорные компании не вошли в сделку. То есть, их «Тройка Диалог» или акционеры «Тройка Диалог» не продавали. И они остались в чьей-то другой собственности.Что касается Рубена Варданяна. Слушайте, здесь каждый сам по себе судит о его репутации… У него репутация, я считаю, многогранная. И у него есть как яркие положительные стороны, так и не совсем приятные. Как, например, он взял и фактически национализировал Автоваз и КАМАЗ в пользу государства. Я считаю, что это – не та сделка, которой инвестбанкир должен хвастаться. А ударит ли это по его репутации, если вся эта компания с офшорными счетами… Опять же, зависит от журналистов, будут ли они продолжать свое расследование, будут ли они копаться в истории, будут ли они задавать ему свои вопросы. Я так понимаю… После того, как материал был подготовлен, его спросили, была с ним встреча, он ответил на какие-то вопросы, но очень часто сводилось к тому, что «я не помню, я не знаю».
Е.Бунтман
―
Ну да, на половину вопросов, на самые важные вопросы он не ответил.
Н.Росебашвили
―
Причем это касалось самых интересных кейсов, в том числе – с господином Ролдугиным или с аэропортом Шереметьево…
С.Алексашенко
―
Нино, для вас это самые интересные. Вполне вероятно, что для Рубена Варданяна самыми интересными были совсем другие сделки, о которых мы еще не знаем. Поэтому, может быть, он о такой мелочи действительно не помнит. Может быть, там есть что-то еще более крупное и интересное.
Н.Росебашвили
―
Тогда вопрос, как раз отталкиваясь от пресс-конференции Рубена Варданяна, которого уже вспомнили. Это все происходило в Сколково. И очень интересный тезис прозвучал. Заявляет господин Варданян: «Поймите, я – не ангел. В России у тебя есть три пути: быть революционером, уехать из страны или быть конформистом. Так вот, я – конформист». Отсюда вопрос, Евгений.
Е.Бунтман
―
Ну, ваш выбор мы знаем…
Н.Росебашвили
―
Учитывая, что сегодня мы по Скайпу…
Е.Бунтман
―
Это действительно такие три варианта?
С.Алексашенко
―
Ну, в принципе, да. К сожалению… Нет, есть, наверное, четвертый вариант: просто жить, ни на что не обращая внимания. Не обращая внимания на то, что происходит вокруг тебя, не обращая внимания на то, что происходит в стране, занимаясь своим бизнесом, вполне вероятно…
Е.Бунтман
―
Сложно заниматься бизнесом, не обращая ни на что внимания.
С.Алексашенко
―
Я имею в виду, не обращая внимания на выборы. Не обращая внимания на то, кого в России назначают губернаторами. Не обращая внимания, как сажают губернаторов или бизнесменов. То есть, заниматься своим бизнесом.
Е.Бунтман
―
Вполне себе конформизм.
Н.Росебашвили
―
А вы можете назвать примеры бизнесменов в России, которые живут по этим правилам, как вы сказали? Не обращают на политику внимания, и у них все хорошо.
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите. Они – конформисты. Я обращаю внимание… Вот бизнесмены скорее должны быть конформистами, они должны принимать то, что происходит вокруг них. Наверное, не обращать… Смотрите, если мы возьмем какую-нибудь крупную компанию, частную… Потому что надо говорить о частных компаниях, не о государственных. Не знаю, возьмём компанию «Лукойл», аэропорт «Домодедово». Ну вот где частные владельцы, понятно, что они не могут не обращать внимания на то, что происходит в политике. Притом, что они не участвуют в политике, они никого не поддерживают. Но не обращать внимания они не могут. Они должны как-то…А конформист – человек, который принимает и смирился с тем, что происходит вокруг него. Принимает это как должное.
С.Алексашенко: «Тройка Диалог» не являлась банком, это была брокерская компания, у нее не было никакой лицензии
А вот какие-нибудь бизнесмены в Тамбовской области, в Иркутской области, в Горном Алтае, которые, не знаю, пасут коров и сдают молоко, занимаются охотой…Я думаю, они в принципе про российские выборы, действительно, не обращают на них внимания, для них это малосущественные моменты.
Е.Бунтман
―
Давайте я чуть-чуть к более общему вопросу хотел бы перейти. Вот тут и люди, у которых брали комментарии, и экономисты говорили, что в принципе, это – нормальная ситуация с «Тройкой Диалог», потому что были 90-е годы, потом 2000-е годы. В 90-е по-другому бизнес не велся. Тут тоже уходить от какого-то контроля, переводить туда-сюда на бедных армянских даже не родственников, а просто сезонных рабочих деньги тоже нормально, просто такие активы не смешиваются. В России вообще нельзя вести бизнес абсолютно честно, абсолютно по закону, без уловок и ужимок?
С.Алексашенко
―
Опять, Евгений, смотрите. Мы сейчас будем рассматривать вполне узкую какую-то категорию сделок. Опять, мы не знаем всего массива операций, которые проводила «Тройка Диалог», и их трудно расклассифицировать. Ну вот давайте предположим, что люди… Одна из тем, прописанных в этом расследовании – люди, которые работали в РАО «ЕЭС» на руководящих постах скупали компании, которые входили в РАО «ЕЭС», но при этом они никакого инвестиционного интереса не предоставляли. Очевидно, что это – конфликт интересов. Менеджер компании не может втихую покупать ее активы с тем, чтобы после роспуска компании стать их собственником.Вот такие операции, судя по всему, «Тройка Диалог» делала. И делал неоднократно. Вопрос – это легально или нелегально? В моем понимании это нелегально, использование служебного положения в корыстных целях. Соответственно, вот такой бизнес в России, ни в какой стране такой бизнес вести нельзя, в принципе это – уголовное преступление. Есть другой вопрос. Абсолютно уверен, я не помню, есть ли в этом перечне такие сделки или нет, что «Тройка Диалог» кому-то наверняка помогала уходить от налогов. И, собственно говоря, желание минимизировать налоги присутствует для всех крупных бизнесменов или не очень крупных. В Америке огромное количество консультантов этим занимается. В России проблема состоит в следующем, особенно где-то в начале 2000-х годов, это долго продолжалось, когда уже появились деньги, но когда налоговая служба работала не так…
Е.Бунтман
―
Это – два или три эпизода из дела «Юкоса» первого, как раз уход от налогов.
С.Алексашенко
―
Евгений, подождите. Дело «Юкоса» - это политически. Я хочу про другое. Постоянно всякие такие мелкие и средние бизнесы… Понимаете, крупные и средние бизнесы они уникальные, 100 крупнейших налогоплательщиков, их в каждой стране должны рассматривать индивидуально, их нельзя мешать в общую кучу. А средний бизнес… Известная история с импортом мобильных телефонов. «Евросеть», Чичваркин, управление К в Шереметьево – это одна из историй, которые я описывал в своей книжке. Вот ты сталкиваешься, ведя бизнес, с ситуацией, что ты платишь все налоги честно, а твой конкурент за взятки делает то же самое, а взятки равны половине суммы налогов. И ты не можешь быть в такой ситуации быть конкурентоспособным. Вот вопрос: можно вести бизнес честно?Ты хочешь вести бизнес честно, но при этом тебя государство ставит в такую ситуацию, что ты проигрываешь в этой конкуренции, потому что твоему конкуренту можно не платить налоги, пользуясь всеми вот этими схемами «Тройки Диалог» или какого-нибудь «АБВГДЕ-йки банка», который говорит: «Нет, давай мы тебе сделаем получше, за половину налогов ты отскочишь, мы тебя НРЗБ уже не будем». Поэтому и так, и так бывает.
Н.Росебашвили
―
Как-то все не очень весело у нас получается.
Е.Бунтман
―
У нас вообще да, не очень весело.
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что это – такая веселая история про «Тройку Диалог».
Н.Росебашвили
―
Вы сидите и улыбаетесь.
Е.Бунтман
―
Это – история-огонь, правда.
С.Алексашенко
―
Можно написать. Больше, чем четыре тома получится.
Н.Росебашвили
―
Подождите. Я напомню, что у нас Сергей Алексашенко, экономист в эфире «Эха Москвы». Собственно, поэтому мы столько обсуждаем историю с «Тройкой Диалогом». Вы сказали, что журналисты, возможно, получили не весь массив данных. И самые интересные кейсы, возможно, о которых помнит Рубен Варданян, но предпочитает о них не рассказывать… Допустим, журналисты получили к ним доступ. Мы опять увидим огромное расследование, опять увидим анализ всех этих финансовых схем. К чему это должно привести и приведет ли расследование к этому в России? То есть, вот мы узнали, обсудили с вами. И все, точку поставим в этой истории?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите. Есть два типа расследований. Одно называется журналистское, а другое называется «расследование правоохранительных органов».
Н.Росебашвили
―
Ко второму у нас доверия не то чтобы очень много.
С.Алексашенко
―
Предположим, что у правоохранительных органов нет никакого интереса ко всему сказанному. По разным причинам. То ли у них просто нет интереса, то ли их мотивировали, чтобы у них не было интереса, то ли потому, что это все проходило за пределам Российской Федерации, то ли срок давности истек. Просто сразу. И есть только журналистское расследование. И вот в моем понимании, вот Евгений абсолютно правильно задал вопрос, я только могу его перефразировать. Хорошее объемное журналистское расследование по всему этому делу поставит два вопроса. Вопрос о репутации «Сбербанка», который это все купил. И второй – о репутации Рубена Варданяна и тех людей, которые с ним работали вместе.
Е.Бунтман
―
Которые это все продали.
С.Алексашенко
―
Соответственно, вот – два вопроса. Вот как относиться к этим людям по результатам тех расследований, которые, возможно, когда-то проведут журналисты. А если уголовное будет расследование, расследование проводят органы, там все понятно… Как суд решит, такие результаты и будут.
Н.Росебашвили
―
В последнее время журналистский консорциум выполняет практически все функции Следственного комитета. Ну, это лично мое наблюдение.
С.Алексашенко: Бизнесмены скорее должны быть конформистами, они должны принимать то, что происходит вокруг них
С.Алексашенко
―
Нет, не все. Они обвинение не предъявляют.
Н.Росебашвили
―
Ну, вот хоть что-то за собой оставил Следственный комитет. Тем не менее. Давайте тогда продолжим говорить про деньги.
Е.Бунтман
―
Да, на этот раз – про деньги Путина. Конгресс США заинтересовался имуществом Путина. Ну, у нас, вы знаете, вообще большинство вопросов довольно наивные, да, Нино?
Н.Росебашвили
―
Не спорю.
Е.Бунтман
―
Можно ли, реально ли отследить имущество Путина, есть ли оно у него? Мы про Ролдугина, еще про кого-то говорили.
С.Алексашенко
―
Смотрите, Евгений, если абстрагироваться от всего вообще – то можно. Для этого достаточно просто прошерстить добросовестно все реестры. В России есть реестры собственности, за исключением там зашифрованных фамилий. Но, видимо, наверное, можно дать взятку сотрудникам правоохранительных органов, они расшифруют вам эти фамилии.
Е.Бунтман
―
И что там будет? Фамилия «Ролдугин» и все равно.
С.Алексашенко
―
Найти фамилию Ролдугина… Точно так же, как сегодня нам сообщили, что наконец российская Федеральная налоговая служба получила автоматический доступ к 58 юрисдикциям, странам, к информации о банковских счетах и офшорных компаниях. Вот можно там запустить контекстный поиск, искать фамилию Путина в разном написании и произношении. То есть, прочесать-прочесать-прочесать все, и сказать: «Вы знаете, мы нашли у Владимира Владимировича старый автомобильный прицеп не помню какого года…»
Е.Бунтман
―
Площадь гаража еще…
С.Алексашенко
―
«Площадь гаража уменьшилась на полтора квадратных метра, еще что-то такое». И, в принципе, это – одно расследование. Второе расследование, если там, не знаю, сотрудники частных сыскных агентств, они начнут раскапывать историю и выяснять, например, что между российскими миллиардерами времен Путина, Тимченко, Ротенберги, Ковальчуки и дальше по списку есть какие-то связи, отношения, договоренности с Владимиром Владимировичем Путиным. Лично. Вот оформленные каким-то тем или иным образом. Устным, письменным, не знаю.
Е.Бунтман
―
А как доказать оформление устным способом договоренности? Скорее всего устно оформлено это все.
С.Алексашенко
―
Мы не знаем, Евгений. Я говорю, может, там частное сыскное агентство работать долго по этому поводу, и в этом вопросе эта фраза, поручение найти активы Путина, оно содержится в законопроекте, который внесла группа сенаторов. Понятно, что это – поручение американской администрации. У американской администрации есть разведывательные службы. И они с этими частными сыскными агентствами будут сотрудничать и искать информацию, если этот закон когда-то пройдет. Это же законопроект, его еще даже обсуждать всерьез не начали. Поэтому… Можно ли – ответ «можно». Сколько времени понадобится? Думаю, что много. Сколько денег? Тоже будет стоить какого-то количества денег. Но, в принципе, эту историю можно расследовать, конечно.
Е.Бунтман
―
То есть, след всегда останется?
С.Алексашенко
―
Слушайте, деньги всегда оставляют след. Вот я еще в жизни не встречал бесхозных денег, чтобы они валялись кучей и никому не принадлежали. Или какие-то активы. Которые цену имеют.
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, интересно, потому что тот самый законопроект, о котором мы говорили минуту назад, он же возвращает нас к вечной теме вмешательства России в выборы, ослабления демократии. Допустим, узнают, что у Владимира Путина какие-то невероятные миллиарды, дома, дворцы и гаражи в Петербурге.
Е.Бунтман
―
И что дальше будет?
С.Алексашенко
―
Евгений, возвращаю ваш ответ. Репутация Путина. Репутация Владимира Владимировича Путина.
Е.Бунтман
―
Дружным смехом встретили ведущие…
Н.Росебашвили
―
Извините, после выборов…
С.Алексашенко
―
Одно дело – Владимир Владимирович Путин, который движим мессианской идеей, который верит, что он – это и есть Россия, что без него Россия пропадет, и он делает, исходя из своей логики, все возможное, чтобы Россию удержать от разрушения, от поглощения, спасти, вывести на путь истинный, сделать народу жизнь лучше… Вот как раб на галерах трудится и при этом – абсолютно бескорыстно. То есть, он себе кроме того самого автомобильного прицепа за время президентства ничего не заработал. Это – одна история. Можно дальше оценивать, он хорошо поступил, плохо поступил, правильный путь он ведет России, как Моисей в пустыне зигзагами водит, не знаю. Вот это… Как дальше он выполняет свою мессианскую функцию, идею.А второе – что он что-то делает, но при этом он и его друзья обогащаются с его ведома, с его приказов, с его попустительства, с его подписи. Это – совершенно другая история. То есть, очевидно, что человек использует служебное положение ради корыстного обогащения себя и своих друзей. Это и есть разница в репутации. Поэтому вы зря смеетесь, это две разные вещи.
Е.Бунтман
―
Я с вами соглашусь. Когда там оказался наш отец, аятолла, кормчий и так далее, оказался таким же жуликом, как и другие, это, конечно, печально для его сторонников.
С.Алексашенко
―
Да. Поэтому результат вот такой. Результатом расследования… Понятно, что даже если американские спецслужбы выяснят, напишут доклад, что лично Путину принадлежит через соглашение, тра-та-та, 23,47 млрд долларов и еще столько-то центов, понятно, что, скорее всего, изъять их у Путина американские спецслужбы не смогут, потому что люди, которые управляют активами Путина, наверняка их увели в какие-то юрисдикции, где американцы их не достанут. Но с точки зрения репутации это будет очень значимо.
Н.Росебашвили
―
И что? Вот, допустим, узнали. И с Путиным перестанут встречаться… Но он и сам прекрасно себя чувствует. Даже если станут известны цифры… Он с Лукашенко точно так же встретится, и с Синдзо Абэ встретится при необходимости, даже, может, с Ким Чем Ыном встретится, если вдруг будет…
С.Алексашенко
―
Я думаю, Лукашенко точно совершенно все равно, какая у Путина репутация, есть у него 10 млрд долларов или 20. Для Лукашенко все равно. А для других… Мне кажется, Нино, вы зря говорите, что Путину не хочется с ними встречаться.
С.Алексашенко: Люди, которые управляют активами Путина, наверняка их увели в юрисдикции, где американцы их не достанут
Н.Росебашвили
―
Нет, ну хочется, конечно…
С.Алексашенко
―
НРЗБ ракеты демонстрирует. Мне кажется, что демонстрация ракет – это и есть «ребят, со мной надо общаться, вы смотрите, не будете со мной общаться…».
Е.Бунтман
―
«Будете общаться с моими ракетами», да.
С.Алексашенко
―
Как раз ему очень хочется общаться, очень хочется. Ему очень приятно, когда его принимают как члена «двадцатки», когда с ним встречаются, на красных ступеньках. Конечно, ему хочется. Как мы там отбрыкивались, будет встреча с Трампом, не будет встреча с Трампом, мы хотим, мы не хотим…
Е.Бунтман
―
Встреча на ногах, да. Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. И мы встретимся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш Сергей Алексашенко, мы – это Нино Росебашвили и Евгений Бунтман. Все говорили как-то о приземленном, деньги-деньги-деньги. Давайте будем говорить про мотивы и про чувства во второй половине. Во-первых, про политические мотивы дела Калве. Это правдоподобно…
Н.Росебашвили
―
Евгений пытается завуалированно намекнуть на финансирование оппозиции, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
Я думаю, что это сильно неправдоподобно. По-моему, ну вот… Для того, чтобы американский бизнесмен финансировал российскую оппозицию, находясь в России с тем бизнесом, который у него есть в России, для этого он точно должен быть не от мира сего.
Е.Бунтман
―
Мягкий эвфемизм.
С.Алексашенко
―
25 лет в России, ведя бизнес… Я не могу. Я даже вот как-то затрудняюсь, что можно сказать по этому вопросу. Конечно, версия, запущенная для отвлечения внимания. По-моему, ситуация прозрачна как никогда. Бизнесмен воспользовался связями с ФСБ для того, чтобы отыграть в свою пользу коммерческий спор. Вот и все.
Е.Бунтман
―
Зачем эта версия тогда была запущена? Кроме того, что отвлечь. Ну, просто выглядит не очень правдоподобным, когда говорят всерьез о том, что финансировались акции дальнобойщиков, обманутых дольщиков…
С.Алексашенко
―
Евгений, мне кажется, что люди, которые запускают такие акции, а тем более – которые пытаются их всерьез обсуждать, они не очень понимают, как можно финансировать акции обманутых дольщиков. Или дальнобойщиков. Ну что там, надо их отыскивать по всей стране, украсть у Центрального банка реестр обманутых дольщиков, взять все адреса-телефоны, обзванивать и говорить: «Слушайте, вы знаете, а не хотите ли за 1000 рублей прийти на митинг?».
Е.Бунтман
―
С американским акцентом.
С.Алексашенко: «Я
―
американский бизнесмен, я поддерживаю ваш справедливый борьба…». Послушайте, ну у нас же были все эти печеньки, у нас же Госдеп финансировал митинги на Болотной. Это же все из это же истории. Вот странно, что у нас еще борьба с мусорными полигонами не финансируется кем-то там…
Е.Бунтман
―
Не надо подсказывать.
С.Алексашенко
―
Конечно, рано или поздно найдут того, кто финансировал все это дело. Просто люди, которые запускают эти идеи, сидящие за кремлевскими стенами, они вообще не понимают, что у людей в России, у граждан России может быть своя точка зрения, свои интересы, свои способы их защиты. В том числе – протестная акция. Они считают, что народ должен быть послушным, раболепным, бить челом и на коленях ползать перед сотрудниками Кремля.
Н.Росебашвили
―
Подождите, но как-то принято считать, что финансирование оппозиции – это такая красная метка на человеке. Значит ли это, что в отношении Калве уже приняты все важные решения?
С.Алексашенко
―
Нино, я повторюсь. Я не считаю, что дело Калве связано с финансированием оппозиции. Но я считаю…
Н.Росебашвили
―
Безусловно, но раз его пытаются в этом обвинить…
С.Алексашенко
―
Подождите. Его никто не пытается в этом обвинить, поскольку, насколько я понимаю, у нас в уголовном кодексе такой статьи нет. Значит… Хорошо. Предположим, он финансировал оппозицию. Предположим. И это является истинным мотивом его ареста и наказания. Но при этом его посадят, предположим, это все гипотетически, за то, что суд признает, что какая-то схема была мошеннической.
Е.Бунтман
―
Мы такое видели уже.
С.Алексашенко
―
Я даже не знаю, чего хуже для репутации. У нас сегодня слово «репутация» будет такой темой. Что хуже для репутации российского суда. Когда он просто посадит за то, что признает мошеннической схему, которая мошеннической не является, или он признает схему мошеннической ровно потому, что было указание посадить за то, что человек занимался тем, что Кремлю не нравится, но уголовным кодексом не запрещено – финансирование оппозиции.
Е.Бунтман
―
Одного человека даже два раза посадили за это.
С.Алексашенко
―
Да мне кажется, что у нас не одного человека уже за это посадили. Поэтому вот… Как-то… Кстати, его второй раз, того человека, Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, их второй раз посадили явно не за финансирование оппозиции, потому что они в этот момент в тюрьме сидели, на зоне сидели.
Е.Бунтман
―
За то, первое, но два раза.
С.Алексашенко: Ходорковского, Лебедева, их второй раз посадили явно не за финансирование оппозиции
С.Алексашенко
―
То есть, догнали и еще добавили?
Е.Бунтман
―
Да, конечно.
Н.Росебашвили
―
Я тогда еще раз позволю себе вернуться к вопросу. Приведу уже небольшую цитату. «Они пытались раскачать ситуацию перед президентскими выборами», - утверждает тот самый источник в Кремле.
С.Алексашенко
―
Это является составом уголовного преступления? Вы мне статью назовите, где «раскачивание ситуации перед президентскими выборами».
Е.Бунтман
―
В крупном размере.
Н.Росебашвили
―
Вмешательство в политическую систему.
С.Алексашенко
―
Группой лиц по предварительному сговору в особо крупных размерах. Ситуацию раскачивали.
Е.Бунтман
―
По-моему, отлично, мне нравится формулировка «раскачивание уголовного кодекса».
С.Алексашенко
―
Хорошо, что не раскачивали лодку.
Н.Росебашвили
―
Не, ну Путин же сказал, что нет времени раскачиваться. Правда, уже в другом контексте прозвучало это слово. Но это тоже слово номер два сегодняшнего эфира. Хорошо.
Е.Бунтман
―
Теперь про чувства поговорим, про оскорбленные чувства… Нет. Про бесчувственный налогоплательщиков, о которых говорит глава Счетной палаты Алексей Кудрин. «Из-за отсутствия чувства налогоплательщика российские граждане не пытаются узнавать, на что расходуются их налоги», - говорит Кудрин. Даже не знаю, как сформулировать вопрос. Я хочу, чтобы вы прокомментировали.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Вот когда человек говорит «дважды два – четыре», то с этим тяжело спорить. И то, что у российских налогоплательщиков, у российских граждан нет чувства налогоплательщика – это правда. Дело не в том даже, что они не очень интересуются, куда расходуются их налоги, они вообще не очень интересуются, для чего существует государство, какие функции выполняет, выполняет ли оно те функции, которые написаны в Конституции. И вообще, российские граждане из-за этого не чувствуют себя хозяевами государствами, они чувствуют себя государевыми слугами. И, конечно, там вот то, что люди не понимают, что государство содержится за их налоги – это правда.Но давайте вспомним биографию Алексея Леонидовича Кудрина, и к вопросу о репутации, что там с 2000-го года по 2010-й, если я помню правильно, он был министром финансов, первым вице-премьером, в том числе отвечал, курировал Федеральную налоговую службу. И он себя позиционирует как автор налоговой реформы начала 2000-х…
Е.Бунтман
―
Он и должен был воспитывать это чувство, насколько я понимаю.
С.Алексашенко
―
Казалось бы, он и должен это чувство воспитать. Он сделал все возможное, чтобы чувство налогоплательщика не только не воспитывалось, чтобы оно даже не проявлялось. Более того, Алексей Леонидович Кудрин в бытность свою министром финансов сделал так, что 70% доходов российского бюджета теперь консолидируются в Москве. А все российские регионы бегают к Кудрину или к Силуанову и выманивают у него денег. Там не то, что чувства налогоплательщика… Чувство самодостаточности региона российского, оно тоже исчезло.
Е.Бунтман
―
Вот он об этом говорит, только с другой чуть-чуть позиции. Я позволю себе процитировать. «Чтобы спросить в своем районе, в своей области, почему не отремонтированы дороги, нужно понимать, как вообще деньги распределены». Вот правда, мне, для того, чтобы спросить, как в городе Ржев выглядят дороги, будто там война еще не кончилась, мне нужно знать, как распределяются деньги?
С.Алексашенко
―
Да, нужно пойти в главе города Ржева, он вам расскажет, что, «слушай, вот налогов ты платишь столько-то, из них у меня в городе остается 10%. Остальные 90% уходят в область». Он идет в область. В области ему губернатор говорит: «Знаешь, из тех налогов, которые ко мне приходят, 90%, я 60% отправляю в Москву, а остальное у меня – больницы, поликлиники, поэтому дороги… Езжай дальше, к Кудрину. Или к Силуанову. Вот к нему езжай и разбирайся». Все правильно, постановка вопроса правильная. Только нужно хорошо понимать, что 70% дохода российского консолидированного бюджета распределяется в Москве.
Е.Бунтман
―
То есть, понимать. А для чего мне нужно это понимание? Для того, чтобы я смирился и разрыдался после этого, узнав просто, что все деньги в Москве?
Н.Росебашвили
―
Чтобы ты выступил с активной политической позицией…
С.Алексашенко
―
Евгений, для того, чтобы в вас проснулось политическое сознание, чтобы в тот редкий момент, когда вам доводится свою политическую позицию выразить, голосование, чтобы вы могли ее выразить.
Е.Бунтман
―
Агитирует за коммунистов или…
Н.Росебашвили
―
Подождите, это что, получается, Кудрин пытается разбудить политическое сознание россиян?
С.Алексашенко
―
Кудрин раскачивает ситуацию, конечно. Вы что, не понимаете, он – тайный агент, свой среди чужих, чужой среди своих. Он раскачивает ситуацию. Он пытается всеми правдами и неправдами по теории малых дел двигать все, что только можно, лишь бы только НРЗБ раскачать, конечно.
Н.Росебашвили
―
А вы сейчас иронизируете?...
Е.Бунтман
―
Там табличка «сарказм» на заднем плане.
Н.Росебашвили
―
Просто я ничего плохого в его словах не вижу. Да, действительно, разбудить политическое сознание, включить вот это чувство налогоплательщика…
С.Алексашенко
―
Нино, все правильно, хорошо. Только давайте опять, репутация. Варданян – спонсор «Сколково», это хорошо? Хорошо. А вот расследование «Медузы» и газеты «Стандарт» - это хорошо или плохо? Скорее, плохо. Вот так же и у Кудрина. Когда он говорит, что чувство налогоплательщика в принципе ведет к активизации политической позиции – это правильно, хорошо, это нужно поддерживать. Но не нужно забывать, кто такую ситуацию создал. То есть, вот… Жизнь, она же как зебра – черно-белая.
Н.Росебашвили
―
Вот Алексей Леонидович проводит работу над ошибками. Он сейчас осознал…
Е.Бунтман
―
И призывает к народовластию.
С.Алексашенко: Мне кажется, что Владимир Владимирович, хотя он юрист по образованию, не читал российскую Конституцию
Н.Росебашвили
―
Не проводит, я ничего про ошибки не слышал.
Е.Бунтман
―
Про ошибки я тоже, только ошибки наши, мои ошибки.
С.Алексашенко
―
НРЗБ, чуть ли не из Советского Союза, вот отсутствие чувства налогоплательщика, его и в Советском Союзе не было. Видимо, мы унаследовали его оттуда. А, может, из Царской России.
Е.Бунтман
―
Налоги платим, а чувства нет.
С.Алексашенко
―
Да, никаких чувств нет.
Е.Бунтман
―
Бесчувственно платим свои налоги.
Н.Росебашвили
―
Еще одна цитата, если Евгений позволит. Тоже Алексея Леонидовича. «Сложно будет достичь высоких результатов без поддержки гражданского общества, которое интересуется, как реализуются национальные цели».
Е.Бунтман
―
Так вот что мешало.
С.Алексашенко
―
Нет. Это тоже, знаете. Гражданское общество на национальные проекты… Тратится 28 трлн рублей. Вообще-то говоря, чуть меньше, чем два годовых бюджета Российской Федерации, колоссальные деньги. Вообще-то говоря, было бы неплохо, если бы российские граждане заинтересовались этим вопросом, куда эти деньги тратятся. Но вот волею судеб Алексей Леонидович Кудрин сейчас является председателем Счетной палаты. И вот Счетная палата должна анализировать, куда эти деньги тратятся. И тратятся они в соответствии с целями, эффективно они тратятся или не эффективно.Давайте мы хотя бы годик подождем, дождемся отчета Счетной палаты по итогам 18-го года и посмотрим, как там деньги на национальные проекты. Вот пусть Алексей Леонидович через год гражданскому обществу расскажет, национальные проекты… Деньги, которые предписаны на национальный проект, они тратятся эффективно, они идут к достижению цели или это – обогащение очередных людей, которые не «Тройка Диалог», а чьей-то чужой офшорной сетью пользуются, чтобы деньги выводить за границу.
Е.Бунтман
―
Еще туда же, к чувству налогоплательщиков и так далее, к тому, как тратятся деньги. Вообще, как в рыночной экономике соответствует заявление Путина про ипотечный кредит? Говорит, Центробанк должен контролировать деятельность банков по выдаче ипотечных кредитов многодетным семьям, чтобы ставка не превышала шести процентов. То есть, подарок фактически, а не ипотека. Это правильно или нет? Вот вроде выглядит, что государство исполняет свои социальные обязательства. Это хорошо. Вообще могли бы бесплатно давать квартиры, наверное.
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что Владимир Владимирович, хотя он юрист по образованию, не читал российскую Конституцию, не знает, что Центральный банк Российской Федерации является самостоятельным органом власти, который не подотчетен ни президенту, ни правительству и не обязан выполнять их указания. Вот я понимаю, если бы Владимир Владимирович сказал… То есть, цель – низкие ставки по ипотеке хотя бы для многодетных семей – цель хорошая. Но если бы он сказал, что правительство в бюджете 18-го и 19-го и следующих годов предусмотреть эти деньги на субсидирование процентной ставки с тем, чтобы… Вот тогда можно было бы говорить. А так получается, что Путин дает указание Центральному банку. «Центральный банк, ты давай, либо административно скрути их всех…».
Е.Бунтман
―
А Центральный банк дает указания частным банкам, например.
С.Алексашенко
―
Здесь не то, что не рыночная экономика, здесь, в общем, ка-кто составом уголовного преступления попахивает. Будет выкручивать руки частным банкам. Поэтому мне кажется, что здесь с точки зрения права очень такая позиция, неприятная.
Е.Бунтман
―
Просто сформулировать, наверное, нужно было чуть посложнее.
С.Алексашенко
―
Просто помощники должны были объяснить Владимиру Владимировичу, что это – не дело Центрального банка, что это дело правительства вообще-то говоря.
Е.Бунтман
―
Ну и потом, для человека неважно, где льготы, а где не льготы, если ему платить больше, ему все равно, кто принял решение по этому поводу. Классно же. Просто.
С.Алексашенко
―
Слушайте, это, конечно, правда. Но, послушайте, Владимир Владимирович, объявите тогда, что у нас в стране наступил коммунизм, и каждому по потребностям, а от каждого по способностям. Какая разница, кто принял эти решения? Давайте жить будем по этому лозунгу, по этому принципу. Собственно говоря, в этом и есть разница – правовое государство, не правовое государство. Кто принял решение, соответствует Конституции, не соответствует Конституции. Какая разница? Калве за что посадили? То ли за то, что финансировал оппозицию, то ли за то, что мошенническая схема, то ли за то, что решил отобрать деньги у друга, начальника, помощника секретаря управления К или какого-нибудь другого А, Б, В, Г, Д…
Е.Бунтман
―
За что надо – за то и посадили. Какая разница, кто принял по этому поводу решение.
С.Алексашенко
―
Какая разница, был бы человек. А статья найдется. Я согласен с вами, Евгений.
Н.Росебашвили
―
Какую-то крамолу вы в эфире разводите, господа. С Калве все понятно хотя бы формально, конечно, мошенническая схема, и уже все вокруг нарастает, и финансирование, и то, что кто-то кому-то друг. И кому-то родственник. Ну, да. Такая ситуация сложилась. Что поделать. А вам только бы смеяться. Это неправильно.
Е.Бунтман
―
Перейдем к внешней политике?
Н.Росебашвили
―
Обязательно.
Е.Бунтман
―
Про торговую войну с Китаем, которая то ли закончится, то ли продолжится с еще большей интенсивностью. Что там происходит?
С.Алексашенко
―
Пока все разговоры и все эксперты говорят о том, что стороны сближают свои позиции, что на встрече президента Трампа и председателя Си будет достигнут какой-то компромисс и будут подписаны соглашения. В отличие от того, что мы наблюдали вот такое импровизированное, встреча в верхах между президентом Трампом и председателем Кимом в Ханое, когда Трамп сказал: «Отойдите все в сторону, я сам буду вести все переговоры», выяснилось, что переговоры были не подготовлены. И, в общем, стороны практически не приблизились, а предпочли после ужина и завтрака разойтись и не встречаться, не видеть друг друга.Вот с точки зрения торговой войны, все идет в правильном направлении. То есть, делегации американские, во главе – торговый представитель НРЗБ и министр финансов Мнучин постоянно летают в Пекин, китайские руководители летают в Вашингтон. И пытаются договориться о деталях с тем, чтобы действительно, когда Трамп и Си встретятся… Понятно, что ни тому, ни другому всерьез не хочется начинать торговую войну. Трамп, в общем-то, и не скрывает, что у него тактика «наезд-откат», что весь этот наезд на Китай сделан только для того, чтобы договориться на новых условиях. Кстати, сегодня он объявил, что он наезжает на Индию. То есть, это признак… Интепретаторы Трампа, твиттероведы Трампа уверены в том, что соглашение с Китаем будет подписано.
Н.Росебашвили
―
И что мы получаем в итоге? Вся эта ужасно сложная и громкая война, которая так активно развивалась, и вот они подпишут. И кто с чем останется?
С.Алексашенко
―
Нино, давайте… Мы ее так называем, торговая война, потому что она идет… Оружие, которое использует президент Трамп – это повышение импортных тарифов. Но вообще говоря, война идет за то, чтобы Китай выполнял те обязательства, которые он принимал на себя раньше, чтобы он допускал иностранные компании, в том числе американские, на свой рынок, в те сектора, в которые он их сегодня не пускает. С тем, чтобы китайские компании не воровали интеллектуальную собственность и не заставляли иностранные компании бесплатно передавать ее китайским компаниям. Вот о чем.С тем, чтобы Китай играл по правилам. То есть, вот об этом. Договоренность идет о том, чтобы Китай играл по правилам. Тарифы – это инструмент давления.
Е.Бунтман
―
От Китая к политическим американским вопросам. Во-первых, расследование против Трампа, все продолжается этот сериал бесконечно. Можно ли говорить о каких-то вехах. Ну, предлагать Пригожина допросить, Вексельберга допросить и так далее?
С.Алексашенко
―
Евгений, мне кажется, здесь все, что происходит вокруг расследования в отношении Трампа – это логика «движение – все, цель – ничто». Потому что представить себе, что президент Трамп может подвергнуться импичменту, для чего нужно получить поддержку 2/3, по-моему, и в палате представителей, и в Сенате… Ну, маловероятно в той ситуации, когда Сенат контролируется республиканцами.
Е.Бунтман
―
Просто отсюда кажется, что это все более и более бессмысленное, вся эта…
С.Алексашенко
―
Подождите, нет. Вот… Вы правильно сказали, что речь идет о политике. И в Америке две крупнейшие политические партии, республиканцы и демократы. Вопрос идет о выборах 2020 года. Значит, задача демократов – расшатать, нанести удар по репутации президента Трампа. То есть, рассказать, что он – финансовый мошенник, что он – врун, что пусть все это относится к эпохе до того, как он стал президентом, что он – нечистоплотный человек. И что да, конечно, сегодня его к уголовной ответственности за это привлечь нельзя, но подождите, детки, дайте только срок. Вот закончится его президентское правление, и уж точно тогда все это дело мы передадим в суд, и ему точно не отвертеться.Поэтому ресурсы Трампа, ресурсы республиканцев будут уходить… Мало того, что надо будет вести предвыборную кампанию 20-го года президентскую, но еще нужно будет бороться с этим постоянным давлением со стороны палаты представителей. Там каждый второй комитет завел свое собственное расследование и по широчайшему кругу вопросов. То есть. Спокойно Трампу теперь спать не придется, у него нервы и силы будут уходить совсем на другое.
Н.Росебашвили
―
А когда он спал спокойно? Мне кажется, все эти несколько лет, что он во главе Соединенных Штатов Америки…
Е.Бунтман
―
Он просыпается…
С.Алексашенко
―
Он просыпается рано, Нино. Спит, я думаю, он спокойно. Он засыпает под звук телевизора, но рано встает.
Е.Бунтман
―
Судя по тому, что он пишет сразу после пробуждения…
С.Алексашенко
―
И начинает твитить. Его ведь не видят, чем он занимается.
Е.Бунтман
―
Ну вот вряд ли это спокойный сон. Человек, который хорошо спит, не будет так неистово твиттить.
С.Алексашенко
―
Наоборот, ему столько идей в голову приходит за время сна. Ведь бывает же такое, когда ты спишь, а у тебя рождается решение каких-то проблем, которые тебя беспокоят.
Е.Бунтман
―
Если бы я твитил все, что мне снится…
С.Алексашенко
―
Если бы он твитил все, что ему снится… Он по крупным вопросам твитит.
Е.Бунтман
―
Предвыборная кампания как сейчас? Вот у нас минута буквально осталась. Как развивается предвыборная кампания? Такое ощущение, что уже все члены демократической партии выдвинулись и заявили о своих президентских амбициях.
С.Алексашенко
―
Я думаю, что еще не все. И сильно напоминает ситуацию президентских выборов 2008 года. на которых победил Барак Обама. За два года до выборов тоже было многочисленное количество кандидатов, конкурентов, которые реально претендовали на победу. Но среди них никто не называл Барака Обаму. Вот есть ощущение, что тот кандидат, который пойдет на выборы от демократов…Он еще не на первых полосах, он еще не в первых строчках, его пытаются найти. Потому что общественный дискурс, модное слово, общественная дискуссия среди демократов сильно сдвигается влево, в сторону социалистических или полусоциалистических взглядов. Но все понимают, что с крайне левыми взглядами победить на президентских выборах будет невозможно, что нужно искать какой-то баланс между левыми и центристскими взглядами. А еще должен быть человек, который своими харизматическими возможностями, артистичным способностями сможет конкурировать с Трампом в ходе прямых дебатов.
Н.Росебашвили
―
И с хорошей репутацией.
С.Алексашенко
―
И с безупречной репутацией, потому что просто участие демократического кандидата в схемах «Тройка Диалог» автоматически его выкидывает из президентской гонки.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, как всегда по вторникам, спасибо большое.