Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2019-04-04
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день! И с нами на прямой линии — сегодняшний наш эксперт, политик Евгений Ройзман.
Е.Ройзман
―
Здравствуйте!
И.Землер
―
Здравствуйте! Украина посчитала голоса в первом туре. Что вас удивило в этой кампании, которая сейчас находится в своем промежуточном финише?
Е.Ройзман
―
Меня удивило то, что эта кампания есть, то, что это настоящие выборы, от которых мы отвыкли и которые мы последний раз видели в 1996 году. И я внимательно наблюдаю.Я скажу, что у меня появляется уважение к Порошенко. Он ни разу не воспользовался административным ресурсом, не стал придумывать изменения в Конституцию, не стал придумывать отсрочки для выборов, не стал придумывать военное положение — честно пошел на выборы. И пока честно проигрывает. Уже это как человеку и как президенту плюс, что он не попытался подогнать эту систему под себя.
И, конечно, те, кто живут в Украине, они ситуацию видят лучше, понимают лучше, они знают, за что они голосуют. Ну, это демократия, и это приятно видеть.
И.Землер
―
Вы сказали, то вас удивило само наличие таких предвыборных баталий. А не ожидали разве, что будет именно так?
Е.Ройзман
―
Я на самом деле наблюдаю с улыбкой, потому что это хорошо, и мы это забыли. Еще один очень важный момент — я много раз это проговаривал вслух — я совершенно искренне считаю, я убежден, что любой кандидат в депутаты, в президенты, отказавшийся от предвыборных дебатах, должен сниматься с предвыборной гонки незамедлительно и безоговорочно. Выборов без дебатов не бывает. Кандидат, уклоняющийся от выборов, должен сниматься с предвыборной гонки.Мне интересно, что они там, на Украине все-таки выходят на прямые дебаты, на дебаты при большом скоплении зрителей в режиме онлайн, обязательно в прямом эфире должно быть. Это тоже интересно.
И.Землер
―
А бывают ли случаи, когда кандидату вместо того, чтобы идти на дебаты… ну, лучше жевать, чем говорить?
Е.Ройзман
―
Бывает такое. Вы знаете, в России в последние годы пытаются все время, особенно на муниципальных выборах, выборах мэров навязать такую фигуру некоего крепкого хозяйственника. И говорят: Да, он не горазд говорить, но зато он крепкий хозяйственник. Вообще, слово «крепкий хозяйственник» в русском лексиконе — ну, уже синоним жулика такого.Но я хочу сказать следующее. На самом деле человек, который идет на должность мэра, он не должен быть крепким хозяйственником. Крепкий хозяйственник — это тот, кто метлы раздает и носилки из кладовки. Это завхоз. А человек, который идет на эту должность… это политическая должность — он должен представлять именно политически своих избирателей. Поэтому такие передергивания, смещения акцентов — это огромный минус русской политики уже по той причине, что человек, который не может внятно сформулировать свои мысли, как правило, их и не имеет. Понятно, да? Поэтому он не может и в дебатах участвовать. Ему нечего сказать. У него есть что-то такое за душой, чего бы он не хотел проговаривать. Поэтому я считаю, что дебаты обязательны. В дебатах виден каждый кандидат.
Я.Широков
―
К слову о скептиках. А все-таки многие на Украине обращают внимание, что Порошенко перед первым туром на дебаты не приходил.
Е.Ройзман
―
Я считаю, что это один из тех серьезных минусов, которые сыграли против него. Потому что сейчас, как только он согласился, принял вызов, сразу же немножко по-другому акции распределяются. Я считаю, что не просчитала команда. Это огромный минус. Но я надеюсь, что они в Украине не глупее нас и как-то сами разберутся. Но смотреть интересно.
Я.Широков
―
Мы еще не дождались самих дебатов. Они, как говорят, ожидаются только 19 апреля. Вы верите, что президент Украины на них придет?
Е.Ройзман
―
А ему деться некуда. Всё. Прозвучал вызов — вызов принят. Ну, и как президент Украины, который 4 года был президентом, и я считаю, что ему есть, что сказать своим избирателям. Потому что на самом деле, вот глядя со стороны, какую-то определенную линию он вел. Он продолжил евроинтеграцию, он добился безвиза. И в общем, экономика Украины растет как бы то ни было. Поэтому посмотрим. Всё. Надо выходить к людям с открытым лицом.Но, с другой стороны, я считаю, ему не будет какого-то позора и срама, если он уйдет. Он сделал всё, что мог сделать в этой ситуации. Ему предъявляют претензии. На мой взгляд, со стороны — я не вправе осудить. — но, конечно, история с Саакашвили не получилась у них, потому что слишком серьезно всё там. И скандал с Саакашвили тоже сыграл против него, как я вижу. Я по соцсетям так слежу, по СМИ. Но посмотрим. Интересно.
И.Землер
―
На ваш взгляд, какова доля в этом низком рейтинге того фактора, что Порошенко отказался от участия в дебатах в кампании первого тура?
Е.Ройзман: Человек, который идет на должность мэра, он не должен быть крепким хозяйственником
Е.Ройзман
―
Я считаю, что существенно. Две вещи: конфликт и скандал с Саакашвили и отказ от дебатов, я считаю, что это сработало в минус. Но я не политолог, я просто сторонний наблюдатель, человек с каким-то опытом, у которого за плечами есть свои компании избирательные. Я понимаю, как это работает. Человек, который не стал дебатировать, конечно, это минус.
И.Землер
―
Но, с другой стороны, мы имеем прекрасные примеры перед глазами, когда действующий руководитель отказывается от дебатов даже с сильным оппонентами — Собянин, Навальный, — и ничего, не проигрывают, да еще так разгромно.
Е.Ройзман
―
У несколько другая совершенно ситуация. У нас нет выборов. А то, что называется выборами — у нас это такие нехитрые электоральные манипуляции. Это не выборы. Последние настоящие выборы у нас были в 1996 году. У нас выкошена поляна, у нас не допускаются сколько-то серьезные оппоненты на выборы. То есть все, кто способен выигрывать, что-то набирать, они на выборы не допускаются. Постоянный приблизительно такой пул стареющих — не хочу говорить — стареющих, в общем, людей…
И.Землер
―
Кандидатов, скажем так.
Е.Ройзман
―
Снова и снова выпускаются. Все смотрят то же самое кино с определенным результатом. Ну, смотрите, мы 6 лет назад знали, кто выиграет эти выборы у нас. А на Украине до сих пор никто не знает, кто у них победит. Поэтому есть разница. О чем мы говорим? Чего мы будем слушателей обманывать или друг друга? Мы все про это понимаем. У нас выборов нет.
И.Землер
―
Завидуете?
Е.Ройзман
―
Ну, да. Интересно, конечно. Потому что можно к демократии предъявлять любые претензии, но пока еще лучше никто не придумал.
Я.Широков
―
А разве недавние кампании в регионах, та же Владимирская область, еще ряд областей, где победили кандидаты не от партии власти, не говорит о том, что все-таки какой-то выбор существует?
Е.Ройзман
―
Это не были выборы. Это был форс-мажор. Чтобы прошла партия власти, набрали таких спойлеров, которые неспособны выигрывать, и вдруг оказалось, что люди готовы голосовать даже за них, лишь бы не прошли кандидаты от власти. Это очень серьезный сигнал вообще для всей политической системы.Но я считаю, что самая большая проблема в отсутствии выборов — это отсутствие конкуренции. Нет конкуренции в политике — нет конкуренции в экономике. Нет конкуренции в экономике — экономика начинает загнивать. Это простые вообще такие поступательные, понятные совершенно факты, это законы физики, отменить которые никто не может. И мы это всё сейчас наблюдаем.
Я.Широков
―
К вопросу о крепком хозяйственнике. А разве не должен тот же самый политик, приходя к власти. все-таки представлять, что хлеб, например, не растет на деревьях?
Е.Ройзман
―
Есть вещи, которые должен понимать образованный человек. Специального образования в этих ситуациях не надо. И примеров тому мы видим множество, просто множество позитивных примеров, когда не нужны специальные знания. Самое главное — когда человек избирается, когда за него голосуют люди, он представитель этих людей, он отчитывается перед теми, кто его избирал. А если человека не избирали, а назначали или путем нехитрых электоральных манипуляций водружали в это кресло, он отвечает только перед тем, кто его назначил. Это огромная разница.И здесь еще что очень важно. Когда честные выборы, в политику втягивается огромное количество народу. Мало того, что они втягиваются в политику эти люди, они втягиваются в политическую жизнь страны. Они должны поддерживать своего кандидата, если особенно его избрали. Они должны ему помогать. Они первые имеют право его критиковать, и он обязан их слышать. Это аксиома, это законы жизни.
И.Землер
―
Давайте возьмем гипотетического кандидата, который в своей жизни не прочитал ни одной книжки, не знает, откуда берется хлеб, который не умеет разговаривать ртом и участвовать в дебатах, но знает очень много высокопрофессиональных людей, который ставит себе в команду, они работают, и получается супержизнь у того или иного населенного пункта.
Е.Ройзман
―
Инесса, ну, послушайте меня. Как может человек, не прочитавший в жизни ни одной книги, не умеющий формулировать свои мысли, иметь много высокопрофессиональных знакомых?
И.Землер
―
Он общительный.
Е.Ройзман
―
Такого не бывает. Все равно человек определяется кругом своего общения, своим интеллектом, своей образованностью. Так же не бывает. Все равно весь его бэкграунд, весь его опыт жизненный, те книги, которые он прочитал, те люди, с которыми он общался, — это воедино собирается. И вот на дебатах это всё становится видно. И человеку могут задать вопрос, и он скажет: «А я считаю, что булки на деревьях растут». И всё, вот его выборы на этом закончились.
Я.Широков
―
Разве не есть опасность, что придет сладкоречивый человек, который будет, что называется, себе в карман грести?
Е.Ройзман
―
Хорошо. Пришел сладкоречивый человек и начинает грести себе в карман. А потом начинаются следующие выборы, и у людей уже — раз! — такой звоночек, иммунитет: человек слишком сладкоречивый, может быть, за него и не стоит голосовать. Потом проголосовали за какого-нибудь рыжего, и вдруг рыжий оказался хорошим, и на будущее — что, может быть, за рыжик имеет смысл голосовать. Оно так десятилетиями вырабатывается. Оно так и должно быть. Это взросление даже не населения уже — взросление граждан.
Е.Ройзман: Последние настоящие выборы у нас были в 1996 году. У нас выкошена поляна
Самое главное — чтобы каждый, кто голосует, он свою ответственность за свой выбор начинает ощущать, и он начинает участвовать в политической жизни страны. Тем самым в политическую жизнь страны подтягивается самый серьезный потенциал — это творческий, предпринимательский потенциал русского человека. Вот так и движется страна.
А у нас другая ситуация. Существует тысяча человек, у которых всё хорошо, а остальные стоят на обочине и смотрят, чем это всё закончится. Это огромная проблема страны — эта вот апатия населения. Даже не могу сказать, апатия граждан. Это апатия населения. У граждан апатии быть не может.
И.Землер
―
Как вы думаете, среди украинских кандидатов есть такой рыжий?
Е.Ройзман
―
Посмотрим. Вполне возможно, что мы сейчас и наблюдаем то, что, в конце концов, произойдет. Увидим. Я к Украине отношусь с уважением и с уважением отношусь к украинцам. И, конечно, я желаю Украине процветания и всему украинскому народу я желаю доброго здоровья , пользуясь случаем, хочу это задекларировать. Я очень хочу, чтобы у них всё получилось.И все эти сказки, страшилки, пугалки, рассказы про бандеровцев, про фашистов и так далее… Ну, националисты крайние набрали 1,5%. Это статистическая погрешность. Это говорит о том, что Украина совершенно здоровый, нормальный славянский организм. Я надеюсь, что у них всё получится.
И.Землер
―
Политик Евгений Ройзман в студии программы «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер. Тогда вернемся к нашим выборам московским. Газета «Ведомости» написала сегодня, что власть планирует выставить популярных и узнаваемых кандидатов против наиболее популярных оппозиционных кандидатов. Например, Нюта Федермессер против Любови Соболь. Как вам такое?
Е.Ройзман
―
Я понимаю, что будет происходить. На самом деле надо понимать, что Мосгордума — это структура, целиком зависящая от мэрии. Все, кто возглавляет комиссии постоянно действующие, комитеты — это ставленники мэрии. Остальные — ́то, как правило, бюджетники: директора школ, главврачи больниц. То есть бюджетники — это люди подневольные в сегодняшней России. Это надо понимать. Нет возражений, насколько я понимаю?
И.Землер
―
Нет.
Е.Ройзман
―
Поэтому они будут делать то, что скажут. У каждого из них есть, скажем, говоря грубым русским языком, есть какой-то свой откоряк. Вот он проголосовал за то, что ему сказали, он идет к себе на работу и думает: Ну, может быть, моей больнице что-то выделят, может быть, что-то с бюджетом договорюсь, может забор, в конце концов, поставят, приемное отделение отремонтируют. У каждого свое.Нюта Федермессер занимается своим делом. Она с властью. Она решает очень серьезную проблему, ту, которая перед властью стоит точно так же, как и перед ней. Они вместе. А Соболь решает другую проблему, и власть ей противодействует. Потому что власть в создании этой проблемы участвует всерьез напополам с Пригожиным в данный момент. Потому что то, что делает Пригожин, без мэрии Москвы невозможно вообще. И поэтому Соболь оказалась по ту сторону. То есть Нюта Федермессер вместе с властью решает.
Соболь решает против власти. Но если власть вдруг поменяет позицию и скажет: «Мы не позволим в своих школах такого делать. Люба, давай выявляй и помогай», то Люба будет вместе с властью. Потому что дети у всех одни: у них дети, у нас дети, это наши дети. Просто у них чуть-чуть разные ситуации.
У меня нет сомнений в личной порядочности Нюты Федермессер и профессионализме. Нет никаких сомнений в личной порядочности и в квалификации и возможностях Любы Соболь. Но я бы Любу поддержал с удовольствием. И если их столкнут лбами в одном округе — это для очень многих будет ситуация сложная.
И.Землер
―
Но это же выбор.
Е.Ройзман
―
Да. Нюту любят и уважают, к Любе очень хорошо относятся. Это выбор. И вот здесь выбор будет за политическое представительство. Люба будет способна идти против течения. Нюта против течения не пойдет, во всяком случае, до какого-то момента, потому что это связано с ее работой, с ее миссией. У нее тоже очень сложная позиция. Но там будет много ситуаций.Во-первых, выборы очень прямые, простые. И, допустим, у «Яблока» нет возможности как у парламентской партии идти от «Яблока» как от парламентской партии. Они бы много народу хорошего собрали. У них нет возможности. Им всем придется идти по подписям. По подписям снимается любой кандидат вообще. Вот любой с любыми подписями. Ты можешь собрать все подписи и привести всех людей, которые подписались, но тебя не зарегистрируют.
Хотя, вообще, с подписями в нормальном обществе, в нормальной ситуации политической с подписями ситуация более интересная, чем с парламентским прохождением, с парламентской регистрацией, потому что, собирая подписи, ты уже ведешь кампанию, ты уже смотришь людям в глаза, ты разговариваешь напрямую. Старт для кампании сбор подписей — это очень хороший старт.
Я.Широков
―
А потом не пускают.
Е.Ройзман
―
Да, а потом не пускают. Мы это всё понимаем. Мне бы хотелось, чтобы Яшин прошел, потому что вот он как раз должен быть не дворник с метлой, который обещает починить унитаз, а должен быть человек, который будет осуществлять политическое представительство.Мне охота, чтобы прошли молодые, потому что ну всё уже… Вот, знаете, есть замечательная пословица, она очень досадная: «Единожды побитый волк становится собакой». Так вот таких политических собак уже столько много возрастных… И это уже проблемы возраста. Ну, всё уже. Пусть молодые пробуют. Им не надо советовать. Вот пусть они идут и пробуют. Они еще не побиты. Пусть они попробуют. У них нет этого бэкграунда негативного, который есть у старших.
И.Землер
―
Я понимаю, о чем вы говорите. Но дело в том, что «Яблоко» Яшина не выдвинет в любом случае. И, кстати, надо проверить, я сейчас на вскидку не вспомню, раньше у нас в законе было, что если у партии есть хотя бы один депутат в одном регионе, она имеет право без подписей.
Е.Ройзман: Существует тысяча человек, у которых всё хорошо, а остальные стоят на обочине и смотрят
Е.Ройзман
―
Мне кажется, нет, в этот раз у них не получится. В этот раз придется всем собирать подписи. В тот раз у Гудкова получилось с «Яблоком». Это была сильная кампания, действительно. Много людей завели. Я не знаю, кто остался под их влагами. Но вот эта Мосгордума будет очень интересная, потому что много народу. Ситуация накопилась уже. И вопросов много. Посмотрим. Мне кажется, будет очень интересная Мосгордума.
И.Землер
―
Возьмем другую ситуацию. Московские власти говорят: «Люба, ты права. Мы проводим расследование. Мы отстраняем эту фирму от обеспечения наших школ». И тогда, получается, Любовь Соболь идет в одном направлении с московскими властями. Не выбивает ли у нее это козыри-то из рук?
Е.Ройзман
―
В общем-то, это так и происходит. В этот момент ты должен прислушаться к себе, что тебе важнее: решить эту задачу или остаться при своем мнении, не замазаться и так далее? Это каждый вынужден будет решать. Это интересная ситуация.
Я.Широков
―
Не получится ли с молодыми во власти так, как в моей любимой сказке «Король Матиуш Первый», когда всё развалилось?
Е.Ройзман
―
У молодых или получится или не получится.
Я.Широков
―
Но это же эксперимент с людьми.
Е.Ройзман
―
А у старших уже точно не получилось, и старшие виноваты в том, что эта ситуация создалась. У молодых больше энергии. И я думаю, кстати, что сейчас в Украине вот эта молодая энергия и работа с соцсетями, и работа с молодежной аудиторией, она тоже сыграла в первом туре очень серьезно. Посмотрим, как будет дальше.
И.Землер
―
А еще вопрос. Так ли плохо, если при поддержке власти та же Нюта Федермессер пройдет в Мосгордуму и будет делать свое дело уже при такой мощной поддержке и поможет людям?
Е.Ройзман
―
Нюта Федермессер делает то, что она должна делать, в чем ей власть должна помогать вне зависимости от ее политической ориентации вообще, понимаете? Власть использует ее авторитет, использует ее дело серьезное в каких-то своих определенных целях. И понятно, что эти бонусы пойдут не Нюте лично. Они будут касаться организации работы хосписов и так далее. Это немножко другая ситуация.По идее вообще не должно касаться власти, по-честному, если, как сориентирована политически, они просто ложны ей помогать. То же самое касается ситуации с Любовь Соболь. Потому что то, что она подняла, это очень серьезно. Но тут такое расследование, которое напрямую касается московских властей, поэтому, конечно, никто навстречу пойти не может.
И.Землер
―
Ведь это тоже каждый раз выбор уже для кандидата. Если власть говорит: «Ты с нами соглашается, нам не противоречишь — мы за это помогаем твоему хорошему большому делу». Этот выбор встает перед всеми в период избирательных кампаний.
Е.Ройзман
―
И не только. Этот выбор все время встает перед тобою в жизни, потому что ты в какой-то момент ощущаешь, что ты устал, что ты хочешь сбросить темп жизни, хочешь заниматься своим делом. И эти соблазны появляются постоянно. Но все время надо прислушаться к себе, смотреть так, чтобы потом не стыдно было. Потом еще надо понимать, что власть тебя использует всегда в своих целях. То есть она будет стараться использовать тебя всегда.
И.Землер
―
Почему бы не использовать власть для этого взаимно?
Е.Ройзман
―
В данном случае у Нюты вот такая ситуация, как я вижу. То есть Нюта не глупее Собянина, она тоже всё понимает. Но она делает свое дело. Она останется в памяти у людей как Нюта Федермессер, как фонд «Вера», фонд помощи хосписам. Это огромное серьезное дело. Но ей тоже плюс, что она сумела найти общее понимание с властью, объяснить, доказать и делать свое дело. Это тоже плюс. Но это уже не мы разберемся, а те, кто придут за нами. Это очень серьезный вопрос. Это не формат нашего сегодняшнего эфира, потому что мне самому приходится все время об этом думать, ну, как и любому нормальному человеку.
Е.Ройзман: Существует тысяча человек, у которых всё хорошо, а остальные стоят на обочине и смотрят
Я.Широков
―
Стыдно ли будет проголосовать за хорошего человека, пусть и от власти, если никаких оппозиционеров в округе не останется?
Е.Ройзман
―
Для мэрии Москвы Мосгордума — это вспомогательный такой аппарат, который будет легитимизировать все их решения, сглаживать все острые моменты. И в их понимании Мосгордума нужно абсолютно лояльная именно для этого.Но для москвичей Мосгордума нужна для того, чтобы корректировать власть, чтобы ставить совершенно иные задачи, чтобы заступаться, как в случаях с такой наглой реновацией и многим другим, и чтобы хоть как-то влиять на политику городских властей. То есть для москвичей Мосгордума — это очень серьезно. Если Москва твой город, если ты здесь родился и вырос, конечно, надо принимать максимальное участие и выборах, в политической жизни. Но все подустали уже и все привыкли, что ни от кого ничего не зависит. Как в этом… «Что я могу сделать один?»
И.Землер
―
Как-то по всем опросам не сказать, чтобы Мосгордума пользовалась авторитетом среди москвичей. Москвичи не считают ее самым расчетным…
Е.Ройзман
―
А вот это уже вопрос к Мосгордуме.
И.Землер
―
Это так было всегда.
Е.Ройзман
―
Нет, так было не всегда. И до революции гласные играли огромную роль, и городской голова — это немножко другая была позиция. Я просто как историк знаю по своему городу, сколь много решали именно депутаты, и через них не мог перешагнуть даже губернатор края. То есть разное отношение.
Я.Широков
―
Евгений Ройзман, политик. Продолжим этот разговор через несколько минутНОВОСТИ
И.Землер
―
Евгений Ройзман, политик гость программы на «Эхе Москвы». Яков Широков, Инесса Землер. 15-33 в Москве. Евгений, мы остановились на том, что до революции Мосгордума была все-таки уважаемым органом. Но если не углубляться так далеко, наша современная, постсоветская Россия, все-таки по образу и подобию Государственной думы и президента — это всё один и тот же уровень уважения.
Е.Ройзман
―
На самом деле появилось очень много симулякров. И многие думы — это все равно, что Открытое правительство, молодежное правительство, гордумы разные. Люди решают какие-то маленькие вопросы своих избирателей и абсолютно не участвуют в жизни города в полном смысле этого слова. Потому что никому не охота, чтобы их контролировали, чтобы их критиковали. И у исполнительной власти такие возможности имеются. И они их используют и умеют это использовать со времен советской власти. Все помнят, что такое было Верховный Совет при советской власти. Все помнят, что такое были депутаты при советской власти. Ровно то же самое.
И.Землер
―
За исключением периода 89-й — 91-й.
Е.Ройзман
―
Ну, это был глоток свободы, это была настоящая жизнь. Не просто так вся страна по телевизору смотрела съезды. То есть это, действительно, такое жизнеопределяющее было мероприятие.Поэтому всерьез не относятся и кроме самих депутатов, кроме самих институтов в этом никто и не виноват. Кроме самих себя нам винить некого.
И.Землер
―
Но как водится в таких случаях: а что может сделать один, отдельно взятый депутат, которому это не нравится? Только в знак протеста уйти.
Е.Ройзман
―
Нет. Только упираться в свою работу, как, в общем, многие и поступают. Ведут прием населения, решают на местах свои вопросы. Но перестают быть политическим представителем своих избирателей. Многие к этому, в конце концов, приходят, потому что где-то он там смягчил позицию, где-то отмолчался — как-то может повлиять на распределение бюджета для своих избирателей, для своего округа. Кто-то перестает думать об этом, начинает решать личные проблемы. Такое тоже бывает, к сожалению. Что имеем, то имеем. Еще раз: кроме нас самих это не зависит ни от кого. И как только мы сумеем вернуть конкуренцию в политику, конкуренция вернутся в экономику , то есть страна задышит по-другому.
И.Землер
―
Можно сколько угодно обвинять власти в фальсификации итогов выборов того или иного уровня, но на пустом месте, с нуля фальсифицировать победный результат все равно невозможно. Все равно за таких депутатов приходят и голосуют какие-то люди. Почему за них продолжают голосовать?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что все-таки огромную роль играет телевизор. Это вот манипуляция сознанием, этот механизм, который сегодняшняя власть освоила в совершенстве. Мы это видим. Мы сейчас с вами проговариваем совершенно очевидные вещи.
Я.Широков
―
Может быть, просто хотим вскрыть эту очевидность. Не всякий может ее понять.
Е.Ройзман
―
Я думаю, что ваши слушатели это понимают.
Я.Широков
―
Скажите, а зачем вообще белорусская власть — обратимся к соседней республике — начала воевать с памятью о жертвах репрессий под Минском, в Куропатах.
Е.Ройзман
―
Там на самом деле ситуация гораздо более глубокоя. Вот этот вот ружье, которое называется «интеграция в будущее», оно на этой стенке висит уже все предыдущие акты. Оно точно выстрелит. Этим попытаются воспользоваться. Есть информация, что это попытаются сделать в сентябре. Не знаю, но, тем не менее, этот вариант рассматривается для того, чтобы дать возможность сегодняшнему президенту России оставаться у власти всегда.Но там есть один такой подводный камень как Лукашенко, которому тоже хочется оставаться у власти всегда. Два президента оставаться у власти всегда не могут. То есть кто один должен будет остаться.
И.Землер
―
Два подводных камня.
Е.Ройзман
―
Да, то есть это история достаточно серьезная. В свое время я разговаривал с человеком, который принимал участие в подписании Беловежских соглашений, то есть был в делегации. Я говорю: «Почему это произошло?» Он говорит: «Понимаешь, зафиксировали уже статус-кво. Никто не хотел возвращаться в Советский Союз. И от каждой делегации ждали все же расторжения». Я говорю: « Почему?» Он говорит: «А потому что на Украине уже был ряд публикаций по голодомору, уже понимали, что это такое, и уже эта тема была у всех, потому что ошеломила всех. Ну, это, действительно, геноцид. А Белоруссии прозвучали Куропаты».Куропаты — это страшная совершенно история. И там был один момент. Там по-разному. Там пытались сказать, что всего 7 тысяч погибших, но до 250 некоторые исследователи доводят, причем независимые исследователи. Находки продолжаются.
Но там был один момент, который особо впечатлил всех. Там за одну ночь с 29 на 30 октября в преддверии 20-летия Великой Октябрьской социалистической революции за одну ночь расстреляли 132 человека — всех крупнейших белорусских писателей и поэтов. За одну ночь 132 человека, всю белорусскую интеллигенцию, кого собрали лучших, расстреляли за одну ночь. И это настолько поразило всех. И поэтому Куропаты — это такой пограничный столб. Это то, что не дает вернуться обратно в Советский Союз.
Лукашенко, когда в свое время пришел к власти, ему Куропаты очень не нравились. Он сделал несколько попыток как-то дискредитировать идею. Вбрасывали они такое, что это на самом деле немцы расстреливали. Но им тут же предъявили. Потому что трупы особо не обыскивали. Всех сбросили в яму. Там нашли квитанции на изъятые ценности в тюрьме НКВД. Тюрьма почему-то там называлась «Американка» у них. Там столько свидетельств. Там пытались сказать, что это немцы расстреливали евреев. Доказали, что там евреев да, расстреливали, но расстреливали наши энкавэдэшники до 41-го года. И при Лукашенко эти попытки дискредитации самого этого мемориала делались несколько раз. И возможно, сейчас, когда намечаются какие-то пути интеграции, вот этот пограничный столб пытаются как-то убрать, принизить, забыть. Но это невозможно забыть. Там, действительно, об этом помнят.
И.Землер
―
Должна ли как-то Россия отреагировать на это?
Е.Ройзман
―
Я считаю, что это не Россия, а просто все порядочные людей должны отреагировать. Есть вещи, которые забывать нельзя.
И.Землер
―
Почему я именно про Россию говорю — все-таки у нас президент Путин, как не относись к мемориалам памяти жертв политических репрессий и самой памяти жертв политических репрессий относится достаточно осмотрительно и осторожно.
Е.Ройзман
―
Я видел несколько раз: президент декларировал свою позицию. И это касается и тех, кто были до нас и нас, и тех, кто будет после нас. Потому что любые оправдания тирана прошлых времен развязывают руки всем возможным тиранам сегодняшним и будущим. И это такой момент очень осторожный. Это нельзя забывать, это нельзя принижать. Пусть оно будет. Многим не нравится, что оно болит. Но пусть оно будет, пусть оно болит лучше, чем об этом забыть.
И.Землер
―
Да, но как быть с этой ситуацией, с мемориалом в Куропатах, в частности, и в отношениях, в том числе, двусторонних России и Белоруссии?ч
Е.Ройзман: Есть один такой подводный камень как Лукашенко, которому тоже хочется оставаться у власти всегда
Е.Ройзман
―
Там достаточно здоровое общество в Белоруссии. Они не дадут это забыть, потому что это тоже их предки, это интеллигенция белорусская, это их люди. Я думаю, что они не дадут это забыть. Но это будет еще один момент претензий к сегодняшнему президенту Белоруссии, если он это допустит.
И.Землер
―
У кого претензии, чьи претензии?
Е.Ройзман
―
У народа. А на кого еще должен президент Белоруссии ориентироваться?
И.Землер
―
Но результаты выборов в Белоруссии мы тоже, в принципе, знаем, последних.
Е.Ройзман
―
Но так не может продолжаться бесконечно. Поэтому мы сейчас наблюдаем. Сейчас ситуация на сломе, то есть что наш пересидел свой срок и ему некуда уходить, что этот пересидел свой срок и ему некуда уходить. Интересная сейчас ситуация.
И.Землер
―
Так они и будут сидеть на своих местах, раз уходить-то некуда.
Е.Ройзман
―
Так тоже не может быть. Это все равно, что котел нагревать, нагревать, завинтить крышку, а по тому еще самому, чтобы оно попрочнее было, самому еще сверху сесть. Вот ровно та самая ситуация. Я думаю, они же все равно всё понимают и ищут варианты. И не только они, а все ищут варианты в окружении, чтобы оставаться всегда. Чтобы кто-то свой был у власти и оставаться рядом у власти. Там команды целые работают над этим.
Я.Широков
―
В свое время Александр Лукашенко пришел к власти путем вполне себе свободных выборов. И это ярчайший пример человека, который умел хорошо говорить.
Е.Ройзман
―
Нет, Лукашенко кроме того, что он умел что-то говорить, у Лукашенко был свой опыт. И я скажу, что Лукашенко любит свою страну, и это все понимают. Он, действительно, любит и знает свою страну. То есть у него есть свои плюсы. Но невозможно так долго оставаться у власти, потому что власть деградирует. У нее остается только одна задача: всегда оставаться у власти.
Я.Широков
―
Он как-то однобоко любит, если он начинает вычищать часть исторической памяти.
Е.Ройзман
―
Я же не говорил, что Лукашенко самый умный.
Я.Широков
―
Ой! Вам сейчас в Белоруссию запретят въезд.
Е.Ройзман
―
Ну, не думаю.
Я.Широков
―
Возвращаясь к нашей теме. То, что Государственная дума сегодня опять приняла закон о запрете хостелов, может привести в итоге к ликвидации части туристического бизнеса в России?
Е.Ройзман
―
Это совершенно точно, что так. Я в свое время уже говорил — я это понимаю, — я, когда был главой города 5 лет, у меня не было ни одной жалобы на хостелы, ни одной. И когда люди жалуются, они, как правило, жалуются не на хостелы, а на притоны. Это разные вещи. И притоны ликвидируются другим способом. С хостелами не было ни одной проблемы. Я об этом Галине Петровной Хованской говорил.Я считаю, что этот закон достаточно коварный. Он лишает молодежь возможности бесконтрольного передвижения по стране. Я думаю, что пытаются именно поставить под контроль именно это бесконтрольное передвижение молодежи по стране. И, я думаю, он принимается в пользу крупных гостиничных сетей. Но хостелы очень нужны. Я знаю потребность любого города-миллионника в этих хостелах. Потом это малый бизнес. Там куча семей, которые в этом бизнесе работают. Решают очень много проблем.
Я более серьезную вещь скажу. Это даже уже не говоря о внутреннем туризме, когда требуется какое-то бюджетное размещение. Есть очень много людей, у которых нет своего жилья. Так вот они изо всей силы зарабатывают деньги, чтобы ночевать в хостелах, где есть душ, где можно приготовить. Они не хотят терять свой социальный статус. Они хотят поддерживать какой-то уровень, чтобы хотя бы мыться утром и вечером. И это тоже решает ряд серьезных проблем.
Я считаю, что это большой минус в целом малой экономике страны, малому бизнесу.
И.Землер
―
Нет ли у вас оценок, какова доля налогов, уплачиваемых представителями такого бизнеса, скажем, в городской и региональный бюджет?
Е.Ройзман
―
Там налоги не большие точно. Но проблем они решают очень много. И я в свое время как глава города сталкивался с тем, что приходят людей, которым просто некуда пойти. Вот ты сейчас закончишь прием, пойдешь домой. Тебя там ужин ждет. Теплый твой дом. Ты ляжешь спать. А нормальному человеку в силу обстоятельств пойти некуда. И в таких случаях всегда я созванивался с кем-то из руководителей хостелов, и они всегда брали людей и помогали, и по трудоустройству помогали.Это очень серьезный социальный институт для всех больших городов. Я уж не говорю там внутренний туризм, просто перемещение, узнавание своей страны. Это просто серьезные социальные институты. Конечно, один из серьезных аспектов малого бизнеса.
Я.Широков
―
С другой стороны, я вспомнил и свои молодые годы и своих друзей, и сокурсников. Отсутствие хостелов никак не мешало перемещаться по стране. Были общежития, например, куда вписывались.
Е.Ройзман
―
Я не думаю. Представьте себе, если бы в те годы были простые хостелы, и ты бы мог прийти, заплатить и нормально в тепле переночевать, себе что-то приготовить, сходить в душ. Это было бы гораздо приятнее. Просто мы не предполагали, что это возможно.
Я.Широков
―
Пусть новое поколение тоже растет в строгих условиях.
Е.Ройзман
―
Не-не, мне так не нравится. Когда особенно говорят: «Вот мы столько горя хапнули — колготки штопали, еще что-то — пусть и молодые тоже…».
Я.Широков
―
Пакеты полиэтиленовые пакеты.
Е.Ройзман
―
Да. Вот я считаю, что мы это пережили. И ведь мы же для чего-то жили, чтобы они могли начинать уже не с отрицательной, а с какой-то отметки. А чтобы их дети начинали еще с более высокой отметки. Для этого мы живем. А для чего тогда надо прожить всю жизнь, чтобы они в деревянный сортир с дырками что ли ходили? Не уж, пусть они живут лучше нас.
И.Землер
―
При переходе к рыночной экономике тяжелее всего было научиться выкидывать колготки, на которых одна маленькая дырочка.Если мы заговорили о нашем материальном обеспечении. Статистика Росстата опять не устраивает Кремль. К ботинкам придрались. Росстат говорит, что люди не могут себе позволить ботинки покупать, а Кремль говорит: «Почему ботинки?»
Е.Ройзман
―
На самом деле, конечно, это исследование вдруг оказалось очень неожиданным для всех. На мой взгляд, оно действительно отражает более-менее реальную картину.
И.Землер
―
А что так удивило Кремль в этих ботинках?
Е.Ройзман
―
А потому что привели очень яркие примеры. Примеры такие — что половина семей не может себе позволить принять гостей. Кто-то не может выехать на отпуск на две недели — тоже огромное количество народу. И, в конце концов, чуть не половина по две пары обуви не может иметь. Понятно, что если мы сделаем такой срез, есть люди, у которых — показывают некоторые области — там по сто пар ботинок. То есть если эти сто пар ботинок на 50 человек разделить, то еще у 50 человек будет по две пары ботинок.
Я.Широков
―
Там больше коробки из-под обуви с деньгами.
Е.Ройзман
―
Некоторые да, выкидывают обувь, чтобы там хранить деньги. Но, на мой взгляд, отражают реальную картину. Допустим, по Свердловской области зарплата порядка 35–36 тысяч. Но я совершенно точно знаю, что средняя зарплата в районе 20, потому что я очень много общаюсь с людьми. И меня удивило, что Росстат выдал такие цифры. Потому что смена руководства Росстата, видимо, подразумевало полную лояльность.
И.Землер
―
Вот как так получается: как ни меняй руководство Росстата, а статистика все равно не улучшается?
Я.Широков
―
Пулемет выходит.
Е.Ройзман: Улучшить экономическую ситуацию значительно сложнее, чем поменять руководство Росстата еще раз
Е.Ройзман
―
Да, выстрелило очень сильно. Нет, это, действительно, есть о чем подумать. И для Кремля, конечно, можно сделать удивленное лицо, но это очень важный сигнал. Действительно, уровень жизни падает, и на самом деле экономическая ситуация ухудшается. И в регионах это очевидно для всех.
Я.Широков
―
Так что, ожидать, что сейчас в Росстате всех поменяют?
Е.Ройзман
―
Ну, что-то они должны сделать. Улучшить экономическую ситуацию значительно сложнее, чем поменять руководство Росстата еще раз. Я думаю, могут пойти по этому пути.
Я.Широков
―
А вот интересно, если будут говорить в Росстате и везде, что у нас стало все лучше и лучше, а простые люди поверят в это? Вот я, например, сомневаюсь.
И.Землер
―
Сколько раз надо сказать «сахар»?
Е.Ройзман
―
Мы же это всё проходили. И помните, один из самых точных анекдотов, что один говорит: «Я открываю холодильник, а у меня там нету ни хрена: ни мяса, ни колбасы, ни яиц, ни молока». А другой говорит: «А у меня в холодильнике вообще всё есть. А потом смотрю: я же его в розетку от радио включил». То есть вспомнят эти анекдоты тоже.
Я.Широков
―
Для вас Конституционный суд, отказавшийся рассматривать запросы о пенсионной реформе, поступил политически или, действительно, соответствовал юридическим нормам?
Е.Ройзман
―
Конституционный суд — это абсолютный симулякр, то, чего в России нету.
Я.Широков
―
Почему?
Е.Ройзман
―
Ну, потому что они абсолютно несамостоятельны. И они будут выносить те вердикты, которые им продиктуют. Ну, нет такого института — Конституционный суд — в России. Ну. слушайте. Мы же взрослые люди.
И.Землер
―
Но ведь тоже был.
Е.Ройзман
―
Когда-то, может быть, был. Но мы уже плохо помним. Конституционный суд должен быть абсолютно независимым. Но у нас нет такого Конституционного суда. И то, что мы наблюдаем сейчас, это нельзя называть Конституционным судом.
Я.Широков
―
Но хотя бы пример доказательства, хотя бы парочку — ваших.
Е.Ройзман
―
У меня нету.
Я.Широков
―
Того, что он симулякр.
Е.Ройзман
―
Да вот хотя бы это решение. А чего? Еще что-то надо, что ли? Промониторьте все предыдущие решения. Его решения никак не будут расходиться с решениями администрации президента.
И.Землер
―
Тогда зачем туда обращаются до сих пор?
Е.Ройзман
―
Где-то инерция, где-то внимание обратить. Ну, нет такого органа — Конституционный суд. Давайте будем честными хотя бы сами с собой.
И.Землер
―
Да, но самое смешное, что решение Конституционного суда даже не нужно для того, чтобы обращаться в ЕСПЧ, например.
Е.Ройзман
―
Да оно вообще не нужно ни для чего. Просто ни для чего не нужно.
И.Землер
―
Давайте упраздним?
Е.Ройзман
―
Я считаю, что ничего не произойдет, сэкономится куча бюджетных денег. Или хотя бы не будет лишних иллюзий.
И.Землер
―
А если перевести обратно в Москву?
Е.Ройзман
―
Ну, хоть на Луну переведите. Нет такого. Конституционный суд — это симулякр абсолютный. Мы же понимаем с вами. Чего время-то тратим. Давайте о чем-нибудь хорошем поговорим.
Я.Широков
―
Если будут давать материнский капитал уже за первого ребенка, это как-то поспособствует рождаемости в стране?
Е.Ройзман
―
Опосредовано. Но я считаю, что страна, особенно имея нефтедоходы, может позволить каждому рождающемуся ребенку положить на счет несколько тысяч долларов. Страна может себе позволить. И это будет огромный плюс стране. Это будет уважение к людям. Это уважение к стране ответное.Я считаю, что это можно сделать. Другое дело — оговорить, на что этот материнский капитал может тратиться. На покупку жилья, в частности, на образование. Я считаю, что это был бы очень честно и справедливо. Так же делают многие страны. То есть мы можем себе позволить. У нас профицитный бюджет. Я считаю, что это будет очень красиво.
И.Землер
―
Так почему до сих пор не позволили?
Е.Ройзман
―
У нас приоритеты другие. Нам надо Сирию утюжить, в Донбассе решать проблемы, Крым обустраивать. Нам есть чем заняться.
И.Землер
―
Но пока не было ни Сирии, ни Крыма, ни Донбасса — все равно не было.
Е.Ройзман
―
Но сейчас есть падающий рейтинг, поэтому хроника пикирующего бомбардировщика — что-то надо делать. Такой ход. Но если этот ход будет сделан, это реальный ход. Я считаю, что его оценят. Это грамотно, это можно сделать. Страна может себе позволить.
И.Землер
―
Ну что ж, на этой позитивной ноте мы заканчиваем разговор с Евгением Ройзманом, политиком. Яков Широков Инесса Землер.