Олег Кашин - Персонально ваш - 2019-04-19

И.Баблоян

– «Персонально ваш» – это продолжается дневной разворот, Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. Олег Кашин, журналист. Здравствуй, Олег!

О.Кашин

– Да, добрый день, добрый день. Надеюсь, меня слышно хорошо.

И.Баблоян

– Да, тебя слышно хорошо. Надеемся, что мы когда-нибудь тебя увидим.

М.Курников

– Мы, кажется, знаем, чем Вы будете заниматься сегодня вечером – смотреть дебаты украинские.

О.Кашин

– А вот и нет, а вот и нет. У одноклассницы моего ребенка день рождения, и я поеду на пикник.

И.Баблоян

– А как же, подожди, можно же на телефоне включить трансляцию?

М.Курников

– Неужели неинтересно?

И.Баблоян

– Ты, может быть, вообще считаешь, что их не будет?

О.Кашин

– Я считаю, что они будут. Более того, мне действительно интересно и всем советую смотреть. Сегодня миллион трансляций, знаю, что у вас будет. Опять же, мои любимые ведущие Попов и Скабеева ведут у себя на ютьюбе трансляцию дебатов. В общем, смотрите все, конечно, а я буду незримо с вами.

М.Курников

– Чего же ждать-то от них? Чего ждет, по крайней мере, Олег Кашин от этих дебатов?

О.Кашин

– Олег Кашин ждет того, что можно будет обсуждать, вспоминать год спустя. Опять же, этот перекос в сторону украинской повестки, который есть у многих в России, сейчас – редкий случай – как остановившиеся часы показывают точное время два раза в сутки, этот перекос оправдан. Потому что действительно это интересно, это в известной степени касается и нас, потому что соседняя страна, потому что, собственно, конфликт, и так далее, и так далее. И еще, помимо прочего, это примерка того образа желаемого будущего – демократического, какого угодно, которое мы можем посмотреть: как это было бы у нас, если бы…

О. Кашин: Это в известной степени касается и нас, потому что соседняя страна, потому что конфликт

М.Курников

– Как интересно, Олег, первый раз я слышу такое сравнение России и Украины от вас в контексте…

О.Кашин

– Почему, я всегда защищал…

М.Курников

– В контексте будущего, потому что вы всегда говорили, что Украина – это наше прошлое.

О.Кашин

– Да, естественно, более того, вот здесь как раз можно, глядя из прошлого или глядя в прошлое позавидовать, потому что мы помним, что никогда (это не при Путине началось, напоминаю вам) действующая власть в России не дебатировала со своими оппонентами, даже в 1991 году, когда были якобы свободные выборы президента, что тоже на самом деле неправда. Эти выборы были дебютом административного ресурса. Но это тоже отдельная тема. В принципе, нет, я имею в виду, что многие люди в России мечтают о таком, поэтому это один из вариантов будущего, безусловно.

М.Курников

– Олег, а когда такое будет в России?

О.Кашин

– Когда или если, да?

М.Курников

– А, то есть, возможно и никогда?

О.Кашин

– Смотрите, такое вполне может быть, но тоже я… Поскольку у нас такой стандартный жанр – Олег Кашин в вашем эфире занимается самоцитированием: когда была первая волна оранжевых революций, еще 15 лет назад, я писал и продолжаю думать, что так оно и есть. У нас есть две гипотезы, или два допущения: а) в России точно будет революция оранжевая (как я тогда писал) и б) в России всегда будет Путин. Какой из этого вывод? Наверное, Путин и устроит оранжевую революцию. Поэтому здесь, если так фантазировать, легко представить на самом деле, что, посмотрев на опыт Украины, что это и модно, и круто, и укладывается в мировой тренд (поскольку Зеленского и с Трампом сравнивают, и так далее, и так далее), – легко можно представить, что операцию «Преемник» Путин будет проводить вот тоже как-то так. Не в смысле, что Урганта выдвинет, но, по крайней мере, мы увидим какое-то соло, которое затмит Украину.

М.Курников

– Это интересно, потому что Глеб Павловский у нас в эфире говорил буквально следующее: вот увидите, на следующие выборы что-то типа стадиона будет. То есть будет имитация, квази- и так далее…

О.Кашин

– Извините, у нас-то в России стадион-то уже был два раза, в «Лужниках».

М.Курников

– Ну имеются в виду дебаты такие.

О.Кашин

– Слушайте, дебаты… Тоже, опять же, два допущения, или две аксиомы. Путин у нас как бы один, безальтернативный, при этом стадион – это модно. Поэтому сочетание этого, один Путин на стадионе уже был. Более того, в 2012 году он чувствовал себя очень неуверенно, мы помним; робко так говорил: «Ну давайте поскандируем: «Россия»!». К 2018 году уже научился, и в 2024 году действительно, я думаю, будет круче, чем у Зеленского и Порошенко вместе взятых.

И.Баблоян

– Олег, ты уже упомянул Трампа. Скажи пожалуйста, как тебе доклад Мюллера?

О.Кашин

– Доклад Мюллера, да… Заголовки прекрасные в мировой прессе («Нью-Йорк Таймс», и так далее), что «связи не обнаружены, но…». И все как-то цепляются за это. Самое интересное, по-моему, для нас – это роль Авена, фигура Авена. И как раз если бы меня спросили про Авена, то я бы растерялся, потому что я не знаю, насколько он в парадигме путинской элиты поступил, давая эти показания. Насколько он предатель…

М.Курников

– И не только он, там несколько фамилий.

О.Кашин

– Нет, Авен самый интересный, поскольку он такая и топовая фигура, и считается, что на особом положении из серии, что один банк частный должен остаться на случай, если государственные или окологосударственные будут навсегда токсичными. Плюс Авен, насколько мы знаем из его книжки (вообще как бы из всего знакомства с 1991 года очевидны особые отношения), интересна его конкретно роль в этом докладе на что повлияет.

И.Баблоян

– А скажи пожалуйста, даже если был бы какой-то сговор, разве это плохо – вмешательство? Что в этом плохого? Ну вмешиваются и вмешиваются.

М.Курников

– Все во всё вмешиваются, в конце концов, разве нет?

О.Кашин

– Хороший вопрос. Вы меня как бы подталкиваете к ответу, что плохого. Да наверное, ничего плохого, ради бога, действительно. Просто мы тоже постоянно, мы-мы (не имею в виду российское государство, хотя оно тем более так себя ведет), но меня самого регулярно коробит оттого, как западные какие-то русскоязычные СМИ («Радио Свобода» со своими «Реалиями») ведут себя, как если бы они были российскими оппозиционными СМИ. Это же тоже вмешательство, да? Поэтому да, вы правы, что ничего, никакого «ужас-ужас-ужас» здесь нет, но если опять же для Запада, для Соединенных Штатов – это какой-то запредельный криминал, то, наверное, клево, что от этого криминала Россия как-то отбилась, я думаю.

И.Баблоян

– А веришь ли ты – такой отголосок к прошлой теме – в то, что Россия в украинские выборы, в том числе в кампанию Зеленского, вмешивается?

О.Кашин

– Вы знаете, в Украине есть Дмитрий Гордон, который постоянно говорит, что украинская элита нашпигована российской агентурой на 50 или сколько-то там процентов, и он когда-нибудь назовет эти имена.

О. Кашин: Киев (я уверен) – это филиал Москвы, и до сих пор он им остается

И.Баблоян

– Так он отказывается их называть.

О.Кашин

– Да, он отказывается их называть. Я бы, если бы знал, то, конечно, их бы назвал. При этом тоже, конечно, предполагая, что она очень-очень сильно нафильтрована российской агентурой. Не на уровне там «Медведчук – кум Путина», это понятно, это публичная история. Но если мы вдруг увидим, допустим, какую-нибудь платежную ведомость ФСБ, то окажется, что в ней половина и пресловутых бандеровцев, «Правый сектор»* (

запрещённая в России организация. – ред.

М.Курников

– Если завершать просто эту украинскую тему… Я специально ставлю вопрос таким образом: Олег, а нам лучше, чтобы кто победил?

О.Кашин

– Нам с вами или Российской Федерации, Путину?

М. Курнинков:

– А вот это как раз для того, чтобы вы разложили на много-много кусков.

О.Кашин

– Пропустил, на самом деле, это тоже такая вечная тема. Слишком часто говорим «мы», имея российское государство, а это не всегда так и как правило не так, согласитесь. Потому что его интересы с интересами граждан совпадают довольно редко. Я не буду оригинален: многие говорят, и я здесь тоже соглашусь, что Россия, очевидно, болеет за Порошенко, очевидно, подыгрывает Порошенко. Вчерашнее решение Медведева о прекращении поставок энергоресурсов на Украину и прекращение покупок картонных изделий и труб, конечно, это тоже такой маленький, из серии «чем богаты», но все-таки подарок Порошенко, который может теперь с новой силой рассказывать о противостоянии с Россией. Очевидно, Россия заинтересована в сохранении того, что есть сейчас: то есть такого управляемого хаоса, который никогда не позволит Украине, что называется, подняться с колен или тем более, стать частью какого-то западного сообщества, чего, очевидно, в Москве боятся.

Зеленский, как и любая новая фигура, как любое нарушение этого неустойчивого равновесия, несет соответствующие риски. С другой стороны, – и здесь я уже говорю «нам с вами», поскольку мы не заинтересованы, чтобы все было как сейчас, у нас нет активов на востоке Украины, у нас нет дружбы с олигархом Пурченко, условно говоря, или с тем же Ахметовым, и Медведчук не наш с вами кум, – поэтому любая движуха нам будет интересна. Более того, есть такая фракция условно моих единомышленников, я сам не вполне с ней солидарен, но, скорее, мнения на этот счет не имею. Считаем ли мы русскими тех людей, которые живут в ДНР и ЛНР и в других частях восточной Украины, контролируемой Киевом, мечтаем ли мы о воссоединении этих людей с Россией? И если человек мечтает об этом, если человек считает жителей востока Украины теми, кто должен быть россиянами, кто должен жить в новых границах России, то, я думаю, такой человек тоже должен болеть за Порошенко. Потому что Зеленский как раз очень опасен для наших иррендентистов с той точки зрения, что его же риторика на чем построена? Что надо доказать жителям восточной Украины, что они такие же украинцы, как западные, он работает и на эту аудиторию в том числе. И в общем, тот, кто мечтает о новых границах Украины, поддерживать Зеленского не будет.

Но тоже интересна, на самом деле, эта настороженная, очень нейтральная и, более того, максимально пророссийская фраза про Бандеру, которую Зеленский сказал вчера в интервью РБК: он понимает, что для многих на Украине Бандера герой, и это нормально, но это не повод называть именем Бандеры многие улицы и мосты. Вот так это прозвучало.

М.Курников

– Это вы там в Лондоне можете читать, у нас заблокировано это все.

О.Кашин

– А, да, точно, это очень смешно, что РБК.ru заблокировано в Киеве, а РБК.ua заблокировано в России. В общем, я это пересказываю эту фразу. И почитайте вчерашние российские новости, когда: «Зеленский объявил себя бандеровцем», «Зеленский такой-то». То есть это как раз тоже антизеленская агитация официальной России, ориентированная на тех людей востока Украины, которые как-то думают: Зеленский или Порошенко? Тоже это штришок к портрету российской поддержки.

И.Баблоян

– Олег, а ты хочешь, чтобы жители Донбасса получили российские паспорта?

О.Кашин

– Более того, я хотел бы на самом деле, чего уж там; хотел бы, чтобы не только Донецк и Луганск, но и Одесса и Харьков, Николаев и Херсон стали бы, как в золотые годы, частью нашей страны. Но я понимаю, что если для этого требуется гибель хотя бы одного человека, то лучше не надо.

М.Курников

– Ой, это очень важное уточнение, Олег, потому что каждый раз, когда я это слышу, меня страх берет: неужели Одессе хочется такого же будущего, как и Донецку?

О.Кашин

– Такого будущего, как Донецку, никому, я думаю, не хочется. И ответственность за нынешнее состояние Донецка, конечно, процентов на 75 лежит на Российской Федерации, которая в принципе, чего уж там, побоялась в 2014 году повести себя так же, как повела себя в Крыму. Здесь, конечно, каждый голодный день или каждый ночной обстрел и все такое – пускай это снится Путину и его друзьям в Москве по ночам. Это они.

М.Курников

―

О.Кашин

– Слушайте, мне кажется, ваш вопрос запоздал лет на пять. Как раз когда свергали Януковича (я по своему окружению сужу), тогда люди довольно часто думали: «Как жаль, что у нас не так!»

О. Кашин: Россия заинтересована в сохранении управляемого хаоса, который никогда не позволит Украине подняться с колен

М.Курников

– Нет, я скорее говорю про массы людей. То есть про людей, которые реально смотрят телевизор, и так далее.

О.Кашин

– Сейчас тоже маленькое примечание. Наверное, я веду себя как бабушка из фильма «Курьер», которая хорошо знает современную молодежь, потому что смотрит телевизор. Но мне все-таки кажется из того еще опыта, когда я общался еще с бабушками, которые знают современную молодежь, что представление о демократии как о хаосе, когда одни жулики пытаются победить на выборах других жуликов, и поэтому нам нечего есть, поэтому у нас нет денег, поэтому нам зарплату выдают кастрюлями, – это массовое представление еще осталось. Демократии как мечты или демократии как состязательных выборов или чего-то еще – этого, по-моему, в российском массовом обществе до сих пор нет и, может быть, не скоро будет. Поэтому представить, что пресловутый телезритель из Таганрога, который говорит с телевизором и смотрит трансляцию из Киева, говорит: «Ой, вот бы нам так». А «вот бы нам так» – что? Дебаты Собчак и Навального, условно говоря?

М.Курников

– Скорее, Путина и Навального. Или хотя бы в этой ситуации Путина и Собчак.

О.Кашин

– Путина и Собчак, да. Но вот на самом деле к вопросу о том, что я уже говорил. Почему-то у нас есть вечный страх власти перед дебатами. Что, мы думаем, что в дебатах Путина и Собчак Собчак была бы убедительнее и Путин бы, потупив очи долу, убежал бы? Нет, на самом деле, он легко бы (мы знаем его опыт публичных выступлений) с Собчак справился. И с Навальным он легко бы справился. Навального, собственно, мы видели на дебатах – он не идеальный дебатчик.

М.Курников

– Почему ты так думаешь, почему? Я не понимаю, мы этого не знаем. Это теория.

О. Кашин:

– Ну как же, с одной стороны, мы наблюдали Навального в дебатах с Чубайсом.

М.Курников

– Да мы наблюдали Путина в дебатах с Шевчуком. И главным был единственный аргумент…

О.Кашин

– Да, как вас зовут, но ведь опять же, что, в массовом сознании или в моем, чего уж там, осталось не это, что «Шевчук уделал Путина»? Нет же, как раз можно вспомнить из таких ярких моментах, в контексте судьбы Андрея Норкина, имя Сергея Лойко, запрещенного, как я понимаю, в эфире «Эха Москвы». Оно интересно, потому что мне запомнился 2012 или 2013 год, когда была большая пресс-конференция Путина. И когда к Путину обращается Илья Азар или Катя Винокурова: «Путин, у вас там демонстрации разгоняют», Путин умеет огрызаться. Когда взрослый седой человек спокойным голосом говорит ему: «А вот у вас там политзаключенные, у вас то, у вас се», Путин растерялся и стал как-то не то что на равных, а даже как-то снизу вверх отвечать Лойко. Я поясню, что в такой же ситуации две недели назад оказался Андрей Норкин в эфире НТВ, с тем же Лойко, и с тех пор Норкина в эфире НТВ нет.

Значит, но кто у нас среди политиков условно оппозиционных, есть такой? Наверное – странную вещь скажу, тем более, это не вполне политик, но окей, по меркам, опять же, нашей старины болотной, он мог бы быть в такой роли: если представить дебаты Путина с Сергеем Пархоменко – я думаю, Пархоменко Путина бы уделал в беседе. Но по другим причинам – то, что Пархоменко не есть лидер, такие дебаты невозможны. Дебаты Путина и Навального… еще раз говорю, мы видели дебаты Навального с Чубайсом. Чубайс был ярче, сильнее, безусловно. Мы видели дебаты Навального с кем еще? С Познером, по-моему, было? Да, то же самое.

М.Курников

– Мы и со Стрелковым видели.

О.Кашин

– Да-да, со Стрелковым, конечно! Единственные дебаты, где Навальный точно победил оппонента – это дебаты с Темой Лебедевым, но Тема Лебедев буквально аутист. Я думаю, что любой, даже Николай Валуев, выглядел бы ярче.

М. Курников:

– Несколько оценочных суждений сейчас было от Олега Кашина.

О.Кашин

– Да, ради бога, просто у нас передача такая. С другой стороны, мы понимаем, что Путин умеет навести свой хрущевский юмор, про какие-то телесные нити, и так далее. Тоже он это умеет практиковать, он это показывает народу, народу нравится. Поэтому такие дебаты можно представить, и я считаю, что нежелание нынешней российской власти дебатировать – оно не столько от страха. Страх, может быть, был 28 лет назад. А вот уже от привычки и от стереотипа о сакральности: вступая в дебаты с какими-то любыми оппонентами, ты ставишь себя на один уровень с ними и снижаешь свою сакрализацию. Тоже можно, на самом деле, вспоминать: у них же, у людей по ту сторону Кремлевской стены, Новоогаревской стены слишком много буквальных суеверий. Есть суеверие про КВН, это в 1989 году покойный Лесин придумал: чтобы Ельцин ходил на КВН перед выборами. И вот Ельцин всегда ходил на КВН перед выборами, Путин всегда ходит, Медведев ходил, когда у него были выборы. Тоже: какая польза от КВНа электоральная? Никакая, но при этом положено ходить.

И.Баблоян

О. Кашин: Ответственность за нынешнее состояние Донецка, конечно, процентов на 75 лежит на Российской Федерации

– Приобщиться к народу.

О.Кашин

–Суеверие, я уверен, что суеверие. Уверен, что эти люди… Тоже извините, что опять ссылаюсь на себя, но я про это писал и продолжаю настаивать: когда власть принимает какое-то решение, и специалисты, политологи думают, чем это вызвано: борьба элит и контрэлит, группа Школова? Да нет же, им Матронушка явилась, у них сова ночью кричала, у них черная кошка перебежала дорогу. Так это должно работать.

М.Курников

– Напомню, Олег Кашин у нас в эфире, который делится своими мыслями, представлениями и даже мечтами, имперскими в том числе. Раз уж мы заговорили о том, как России можно даже увеличиваться: как сейчас Российская Федерация справляется со своими имперскими обязанностями на Северном Кавказе? Если мы возьмем ситуацию Ингушетии и Чечни?

О.Кашин

– Ингушетию имеете в виду. Нет, на самом деле очень плохо. Справляется так, наверное, как она и хочет в том смысле, что да, у кавказских республик некое особенное положение есть относительно других регионов. И даже здесь, когда… Естественно, представить эту ситуацию в межграничном конфликте Костромской и Ивановской области невозможно. Наверное, можно предположить (тем более, там была публичная цитата Евкурова), что был бы я Кадыровым, я бы всех там к чертям перебил. Наверное, одна из проблем в том, что Евкуров слабоват для лидера такой республики. И, наверное, по итогам этого кризиса, но, очевидно, не сразу, чтобы никто не думал, что у нас народ, выйдя на улицы, может свергнуть главу региона, очевидно, что карьера Евкурова скоро закончится. Он станет очередным заместителем секретаря Совета Безопасности или генеральным директором МИДа, как работал Доку Завгаев, позапрошлый глава Чечни.

М.Курников

– Тем не менее, эта история только про Ингушетию или Чечню или это история, к которой всей России надо присмотреться?

О.Кашин

– Смотрите, я для того, чтобы удачно балансировать на грани этой потенциальной уголовки за какие-то призывы к распаду России, все-таки хочу сказать, что когда мы говорим о распаде России, почему-то опять же «мы», «мы» самые смелые – те, кто не боится, что за это упадет уголовное дело – мы думаем, что это какое-то будущее. На самом деле это, конечно, настоящее, не только географическое настоящее, но, что называется, межэтажное, что ли. Потому что Россия наверное потому и устойчива (Российская Федерация более устойчива, чем Советский Союз), потому что тут нечему распадаться, все и так взаимно изолировано и не связано между собой. То есть это не кубики, поставленные вертикально в гигантский столб, а кубики, разбросанные по пустому пространству – лежащий на земле одинокий кубик в виде, условно говоря, «Роснефти», в виде Росгвардии, в виде ФСБ не может никуда упасть, он и так лежит. И вот Ингушетия тоже лежит, поэтому такая ситуация, такой вечный распад – это уже реальность, а не то будущее, которое вызывает какой-то страх.

И.Баблоян

–У нас тут, знаешь, есть рубрика такая –«Ни дня без Сталина». Как у вас «ни дня с Украиной», так у нас теперь «ни дня без Сталина».

М.Курников

– Потому что этот опрос вышел. Во-первых, по качеству опроса давай сначала пару слов. Правильно или неправильно поставлен был вопрос?

О. Кашин:

– Нет, на самом деле это тоже общее место. Вопрос поставлен нормально, все понимают, о чем идет речь, безусловно.

М.Курников

– Не надо списывать на то, что социологи специально подкрутили.

О.Кашин

– Как раз я помню желание спрятаться и так далее, что там «люди-люди-люди неправильно поняли». Люди правильно поняли, но вот тоже если продолжать эту мысль про корректность вопроса: если бы вопрос был более конкретен, при чем разбит на миллион подвопросов: «Относитесь вы хорошо к Сталину?» – «Окей, без проблем». Но давайте прямо: если берем опыт большого террора, когда абсолютно разных людей, любых социальных слоев, начиная с самого низкого – с уборщицы, с какого-то рабочего на заводе, всех в произвольном порядке, то есть каждого пятого хватают, уводят, расстреливают по итогам получасового процесса с «тройкой», без права на обжалование, приговор в исполнение приводится немедленно. «Такую практику вы одобряете?» Уверен, что по этому поводу споров в России быть не может. Даже сталинисты обычно не говорят, что правильно, правильно расстреливали уборщиц. Они обычно игнорируют самый ужас, говорят, что расстреливали старых большевиков, которые сами во всем виноваты, там бла-бла-бла. Или: «нужно ли было депортировать чеченский, калмыцкий народ, чтобы люди гибли в дороге?»

М.Курников

– Они всегда говорят: «Да, конечно».

О.Кашин

– Нет, тоже у сталинистов есть такая теория…

М.Курников

– Что они хотели врагов вывести.

О.Кашин

– Да, что, конечно, в общем, неправда, миф, и так далее, но при этом риторика такая сталинистская, насколько я знаю, что если всех этих предателей судить по реальному уголовному кодексу, каждого расстреливать по закону военного времени – это просто уничтожили народа, а депортация народ как бы спасла, потому что как бы никого не убили, позволили им жить и рожать детей в Казахстане. Тоже, в общем, такая скользкая и дурацкая риторика, но скажите прямо еще раз: «Вы сталинист, вы одобряете депортацию с гибелью в дороге, с ни в чем не виноватыми стариками, женщинами и детьми?» Вряд ли кто-то ответит, что одобряет.

М.Курников

– Олег, простой вопрос, просто мало времени до новостей. Простой вопрос: страшно жить рядом с таким народом?

О. Кашин: Одна из проблем в том, что Евкуров слабоват для лидера такой республики

О.Кашин

– Абсолютно не страшно, я как раз и пытался привести к тому знаменателю, что это называется «правила приличия», «закон вежливости». Мы примерно понимаем, что тот же Путин остался в своем культурном развитии в начале 80-х, когда было положено говорить, что Сталин – неоднозначная фигура. Да, были перегибы, но была и победа. С тех пор многое люди узнали, многое почитали, сменилось поколение, которое в школе учило «Колымские рассказы» или «Реквием» Ахматовой. Путин к этому поколению не относится. Поэтому когда говорят, что 57 процентов отвечают: «Мы одобряем Сталина» – это просто такой пассивный лоялизм. Уверен, что при физиологической смене поколений эта проблема исчезнет. Она уже исчезла, Сталин не является спорной фигурой.

М.Курников

– И я не понимаю, что такое пассивный лоялизм – это согласие с любой властью?

О.Кашин

– Да-да-да-да, когда люди всегда отвечают «да» на любой вопрос. Этот анекдот про 84 процента, когда даже на перпендикулярные вопросы определенный тип людей всегда отвечает «да, я согласен». Здесь то же самое. Принято, воспринимая какие-то колебания в стенке Кремля, считать, что к Сталину положено относиться хорошо. Не более того. Понятно, что ни террор, ни зверства, ни фашизм никто не одобряет на самом деле.

М.Курников

– Олег, мы сейчас прервемся на несколько минут, после новостей мы вернемся в студию и продолжим разговаривать.

[НОВОСТИ]

И.Баблоян

– «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», Максим Курников и Ирина Баблоян. Персонально ваш журналист Олег Кашин. Олег, слышишь нас?

О.Кашин

– Да.

И.Баблоян

– Ты вот в самом начале программы сказал, что сегодня вечером на пикник собираешься. А мы перед эфиром с Максимом обсуждали, что Борис Акунин живет, Чичваркин живет… Собираетесь ли вы в какие-то русские клубы, устраиваете ли чаепития?

М.Курников

– Лондон сближает вас или наоборот, вы там все более ожесточенные противники идеологические?

О.Кашин

– Ой, слушайте, это, что называется, не по адресу. Я совсем социопат. Акунина видел несколько раз здесь, знаю, что он живет, мы в добрых отношениях, но из серии ходить с ним выпивать – нет такого. Сегодня один знакомый – что интересно, оставшийся здесь бывший собкор Первого канала – зовет в паб, но я пока не уверен, потому что детская вечеринка приоритетнее. Но если как-то обобщать и генерализировать, то, наверное, Лондон как главный диаспоральный город (с берлинским конкурирует, но, по-моему, пока не занял первое место), но в Лондоне слишком разные русские, чтобы собрать их. Я пойду в мае на концерт «Аквариума» и понимаю, что в этом клубе будет треть чиновников или детей чиновников, треть каких-то политбеженцев или, условно, экономбеженцев и треть украинцев, литовцев, прибалтов, – кого угодно. И безусловно, эти трети между собой никак в жизни не пересекаются, и если их собрать за одним столом, то либо им не о чем будет говорить, либо будут драться. Поэтому не сближает, конечно, никакое изгнание. Русские вообще гораздо большие индивидуалисты, чем принято считать.

И.Баблоян

– Знаешь, тут сближает – не сближает, но Максим насмотрелся твоих стримов перед эфиром. И мы даже провели голосование: сближает ли Алексея Навального с нашими чиновниками тот факт, что его дочь поедет учиться в американский университет. И между прочим. 80 процентов ответили, что с тобой категорически не согласны.

О.Кашин

– Да, конечно, тема токсичная, я тоже в очередной раз пожалел, но на самом деле я отвечал на вопросы слушателей просто. Так бы я не собирался про это ни писать, ни говорить.

М.Курников

– Да конечно, отдельным куском даже в фейсбук потом видео повесил.

О.Кашин

– Да, отдельным куском, наверное, потому что регулярно так бывает – что-то сказал в стриме.

М.Курников

– А, чтобы объяснить.

О.Кашин

– Да, чтобы показать, чтобы не было испорченного телефона. Но здесь я еще раз проговорю такую вещь: понятна разница и понятно, как уже тоже миллион навальнистов мне написали: «Но это же не про деньги»: уточнили, что не про деньги, а поступление по творческому конкурсу. Творческое задание – это ютьюб-канал Даши Навальной, который мы понимаем, как он раскручивался и тоже, наверное, наши дети иначе как-то поступали, но, что называется, бог с ним. Дальше я проговариваю такую вещь: конечно, это будет подарок пропаганде, она будет бить в это слабое место, поскольку у Навального до сих пор регулярно повторяется тезис «я – такой же как вы, я езжу в метро, у меня дети учатся в обычной московской школе». Но дальше я тоже говорю, что если выбирать между благополучием детей и вот этой политической карьерой, – конечно, дети в приоритете. Здесь поводов для упрека в адрес Навального быть не может.

О. Кашин: Когда говорят, что 57 процентов отвечают: «Мы одобряем Сталина» – это просто такой пассивный лоялизм

М.Курников

– То есть никаких упреков со стороны Олега Кашина?

О.Кашин

– Конечно, конечно, еще раз скажу, что образ, репутация антинавальновского публициста меня тяготит в том числе потому, что это всегда вообще вопрос веры, в который верят тем более сейчас, в 2019 году. Ни переубеждать, ни как-то воевать с ними не имеет смысла. Поэтому если я кого-то задел, уважаемые навальнисты, мои дорогие гады, то простите пожалуйста, низкий вам поклон.

М.Курников

– Олег, раз уж мы проводим какие-то параллели с зарубежными обучениями и вынужденной миграцией – вопрос об Ассанже. Когда узнал, что его задержали, какие были мысли, впечатления, как это все в Лондоне переживается?

О.Кашин

– Да, в Лондоне действительно было большое событие, безусловно, событие городской жизни. Я как-то тоже всегда гулял мимо эквадорского посольства, вглядывался в окошко из серии «нет ли там кота?»Тоже пошло так говорить, но двойной стандарт: и у нас весь прошлый год и, по-моему, даже у вас в эфире мы об этом говорили, тоже были споры: насколько правы те наши журналисты, расследователи, как их называют, «сливщики», которые разоблачают ГРУ, разоблачают какую-то деятельность российского государства, которая так или иначе может повредить не только ему, но и частным лицам из того же ГРУ, которые ни в чем не виноваты, но за компанию замочат и их. В общем, это такая неразрешимая спорная коллизия. Понимаю, что конечного ответа на эти вопросы нет. Но мы также понимаем, что большой разницы между Ассанжем и Романом Доброхотовым, который тоже, обратите внимание, недавняя история, ее «Эхо» перепечатывало, что Сурков и Малофеев Зеленского спонсировали. Но, типа, «правда это или нет, разберется СБУ», – пишет сайт Insider, и это совсем какое-то позорище, стыд и антижурналистика. Так вот, главная претензия моя этическая или эстетическая к тем людям, которые говорят: «Да, разоблачители ГРУ – молодцы, клеевые, а разоблачители пыток в Америке – предатели, негодяи».

М.Курников

– Мне кажется, к большей части российских журналистов трудно предъявить претензии.

О.Кашин

– А я не про журналистов. Тот же Леонид Волков, легендарный наш политический лидер, пишет: «Клево-клево, наконец-то этого Ассанжа посадили!» Ну окей, молодец. Просто опять же, если говорить о Навальном – а высказывался ли он про Ассанжа? Я просто не знаю, может быть, в стриме высказывался, но интересно, потому что тема тоже токсичная: потому что если ты завтра похвалишь Ассанжа, может быть, тебе завтра коллеги с условной «Нью-Йорк Таймс» скажут: «Ты, старик, не прав, Ассанж должен сидеть».

М.Курников

– То есть в этом смысле российские журналисты проявили себя, скорее, хорошо? То есть они были максимально объективны?

О.Кашин

– Слушайте, то есть мы сейчас имеем дело с каким-то коллективным солидарным высказыванием. Может быть, вы как-то это в своем кругу обсуждаете из-за Ассанжа, в целом же, по-моему, всем глубоко наплевать. Я не видел больших споров, больших дискуссий. Видел высказывание Венедиктова о том, что «я как журналист на стороне Ассанжа», но не более того, я как журналист на стороне Венедиктова.

М.Курников

– Еще об одной теме хочется успеть проговорить, такой международной – это Нотр-Дам и пожар там. Здесь очень много было с одной стороны таких высказываний, а с другой стороны – смеха над такими высказываниями: что это знак, что это знамение или просто что это символ большой европейской катастрофы.

И.Баблоян

– Если у нас происходит подобное, то мы так не переживаем.

М.Курников

– Как это, во-первых, в Британии вообще воспринималось и как это воспринимается тобой?

О.Кашин

– Ну про Британию могу судить только по первым полосам газет, везде были первые полосы, кроме двух таблоидов, потому что у них традиция, что если «Sun» про что-то пишет на первой полосе, то «Daily Mirror» и «Daily Express» выбирают другую тему. Как раз у «Mirror» и «Express» были маленькие фотографии Нотр-Дама, а главная новость была какая-то другая. Но здесь о другом хочу сказать. Самый идиотский спор: а вот вы скорбите по Нотр-Даму, а по сгоревшей церкви в Кондопоге вы не скорбели, вы – западники, Смердяковы, и так далее. Здесь, конечно, проблемы никакой нет: конечно, мы часть Европы, мы часть Запада, конечно, Нотр Дам – и наше наследие тоже. И я понимаю людей, которые несмотря на эти миллиарды от Louis Vuitton переводят свои сто рублей в поддержку Нотр-Дама. Я бы сам перевел, если бы не был ленив. Но при этом тоже такая вещь, не хочу эпатировать или быть оригинальным, хотя в нашей профессии, в нашем жанре всегда идешь по этому коридору, где с одной стороны ты боишься слиться с общим хором, а с другой стороны – боишься показаться эпатажником ради эпатажа.

Что я хочу сказать? Поскольку Россия – мировая провинция, мировая периферия, российский опыт учитывать не принято. Обычно он игнорируется. И даже наши западники, которые пытаются быть западными интеллектуалами, читают, условно говоря, Шпенглера в оригинале, они тоже игнорируют наш опыт. А наш опыт, конечно же, важен, и я сам повесил в фейсбуке фотографию взрываемого храма Христа Спасителя в этот день, чем тоже вызвал какие-то протесты своих читателей, но что я хочу сказать: мы, именно мы не раз могли убедиться в этом веке – причем я вот калининградец тоже – у нас был кенигсбергский замок, которого теперь нет, – что вечных строений, даже самых великих, самых главных не бывает. Всегда все бренно, возможна война, возможен приход варваров, как это было в России в 1917 году, возможно еще что-то. Мы понимаем, что тот дом, дорогой тебе или дорогой всем не будет стоять тысячелетия – это не раз мы наблюдали. И поэтому если представить, что Нотр-Дам сгорел дотла, а на его месте было просто пепелище и все – я бы, честно скажу, не плакал, потому что, извините, 850 лет, которые он стоял – это долго, это достойный срок, это достойная жизнь, и если так получилось, что это мы можем только вспоминать – ну как бы вздохнем и пойдем дальше. Людей, которые «ах, это делит мою жизнь на до и после» я не понимаю. По-моему, это излишняя экзальтация, которая не красит человека, пережившего русский двадцатый век.

М.Курников

– Олег Кашин, который утверждает, что не бывает вечных зданий. Но бывают вечные политики – правда, Олег? Думал ли ты когда-нибудь, что мы застанем слухи, что она может уйти, а вот говорят, что такое возможно и чуть ли не в Пенсионный фонд? Будешь ли скучать?

О. Кашин: Мы часть Европы, мы часть Запада, конечно, Нотр Дам – и наше наследие тоже

О.Кашин

– Про пенсионный не верю как раз. Думаю, что если она уйдет, но условно на Лазурный берег или в Альпы, потому что такие люди должны туда уходить. Да, я не уверен, что буду по ней скучать, я не петербуржец, хотя с точки зрения петербуржцев все, кого знаю, говорят, что она была лучшим губернатором в эти тридцать лет.

М.Курников

– У тебя с ней своя история взаимоотношений.

О.Кашин

– Да, я как раз пытался на это намекнуть. Я не верю, что Нарышкин будет ее преемником. Я думаю, что будет Турчак все-таки, потому что его слишком для этого готовят. Помните, когда его сделали вице-спикером Совета Федерации, для него даже перестраивали президиум. Делали новый стол, потому что там, по-моему, был шестиместный президиум, а для него сделали как бы седьмую секцию.

М.Курников

– То есть Турчак – наследник Матвиенко?

О.Кашин

– Турчак – наследник Матвиенко и друг Матвиенко. Она же вписывалась за него, когда было покушение на меня. Она, собственно, была одним из тех, кто спасал его от тюрьмы, от допроса, и может быть, если она как бы уйдет на покой, то может быть, он будет более уязвим и наконец-то до него доберутся.

И.Баблоян

– Сергей Нарышкин, который, возможно, сменит Матвиенко…

О.Кашин

– Да-да-да, просто удивительный был комментарий пресс-службы СВР, что все неправда. Как будто бы пресс-служба СВР может знать, кто будет главным сенатором. Нарышкина мы наблюдали, когда он был в Госдуме, и даже в отличие от Володина, вполне публичного, Нарышкин, мы помним, обожал светиться, обожал петь с Максаковой дуэтом, тусовать, говорить какие-то вещи, кормить всех всякими историями. Ему нравилось быть на публике. Деятельность в СВР непублична по умолчанию, даже если он старый чекист, чего мы о нем не знаем. Деятельность в СВР его, я думаю, тяготила этой закрытостью. Конечно, наверное, он мечтает, чтобы снова оказаться на публике. Наверное, ему было бы приятно сделаться председателем Совета Федераций, но здесь как раз я в это не очень верю. Но давайте обратим внимание: странная традиция путинских лет, когда именно в СВР назначают буквально бывших первых лиц государства. Был бывший премьер Фрадков, Черномырдина когда-то назначили (правда, после отставки) директором СВР, но странно, ведь обычно назначали каких-то старых разведчиков. Потом, соответственно, Нарышкин – это бывший спикер Госдумы вообще-то. Ладно, если его берут в СВР – кто будет начальником СВР теперь? Может быть, Матвиенко переведем в СВР теперь, если все-таки ищем ей работу? Хотя, я думаю, все-таки, она действительно уйдет на покой и будет жить где-то далеко от России.

И.Баблоян

– Может быть, тоже в Лондоне, Олег!

О.Кашин

– Да, и тогда мы тоже с ней обнимемся, как и с Володиным…

М.Курников

– Да, я как раз хотел сказать, если вы упомянули Володина, с которым Олег пообещал обняться в свое время. Как тебе умение голосовать на расстояния нескольких тысяч километров за самые одиозные законы?

О.Кашин

– Слушайте, умение умением, но все-таки всегда оно было, всегда были кнопкодавы. Более того, сам же Володин ввел запрет на кнопкодавство, а оказалось, что сам этим грешен. Но интересно, что как именно его мочат, причем все.

М.Курников

– Я же спросил про конспирологию.

О.Кашин

– Нет, это не конспирология. Он перессорился со всеми: с «Единой Россией» у него плохие отношения, с Турчаком; с Кремлем у него плохие отношения – его даже не было в юбилейном фильме про Матвиенко, хотя казалось бы – коллега! Там все были, Путин был в этом фильме, а Володина не было. Наверное, его не будут выгонять заранее, наверное, ему дадут досидеть до конца думского срока, а потом его куда-нибудь уберут. Поскольку действительно я за него как за гонимого болею, уже не первый год, что называется, то я желаю ему всяческой удачи, желаю ему всех победить. Опять же, как мы говорили про Зеленского, чтобы была движуха, вот здесь такая же история.

М.Курников

– А вот будет ли движуха у нас на выборах как раз или нет?

И.Баблоян

– Ты уже сказал, что Матвиенко была прекрасной для Питера, сейчас там просто супермен Беглов, можно так его назвать.

О.Кашин

– Тоже видел эти картинки, которые его smmщики рисуют, про супермена. Какое же это позорище, какой же это колхоз! Действительно, это прямо стыдно. Но тоже, если мы любим конспирологию, то поведение Каца и Варламова в Петербурге тоже удивительное: когда приезжают такие снобы из Москвы в Петербург, который очень дорожит своей самобытностью, и начинают говорить, что бордюр на Невском проспекте неправильно уложен. Да, конечно, кампания Каца и Варламова по борьбе с шириной улицы на Невском проспекте, их эти вечные высказывания, сбор денег на лавочки в Петербурге (из серии «мы собираем миллион на лавочки, из них 100 тысяч будет стоить лавочки, 100 тысяч – процесс съемки установки лавочки, 100 тысяч – пиар в соцсетях) – это действительно выглядит как пародия, которая работает на Беглова. Простите меня, Кац и Варламов, но мне это кажется так.

На самом деле да; все то, что происходит в Петербурге – это давнее проклятие великого города с областной судьбой, как сказал когда-то поэт. Грустно, грустно, потому что город, конечно, в России главный, город европейский, город русский, город великий, и он заслуживает чего-то большего, чем вот эти серые непонятные люди из Баку. Вот уже второй подряд губернатор из Баку, что это такое, почему Баку?

О. Кашин: Турчак – наследник Матвиенко и друг Матвиенко

И.Баблоян

– А у меня другой вопрос, самый главный вопрос: а почему не Соболь?

М.Курников

– Ты просто в стриме сказал, что депутат Любовь Соболь – это плохо.

О.Кашин

– Нет, меня спросили, хорошо ли это для русских людей.

И.Баблоян

–Ты сказал: «Ну нет».

О.Кашин

–«Ну нет» – это не значит плохо, это какая-то игра в логику.

И.Баблоян

– Хорошо, почему не хорошо?

О.Кашин

– Чего сделает любой человек в Мосгордуме? Да, она не для этого учреждена. Она учреждена еще при Лужкове для того чтобы поддакивать решениям мэрии. И поэтому нужно ли как-то биться за место в московской городской думе? Хотите – бейтесь, я тоже об этом миллион раз говорил. Я предпочел бы учить санскрит, если бы у меня была потребность занять свободное время.

М.Курников

– Тем не менее, вот эту избирательную кампанию предрекают как очень сложную для власти. Нет ли за кого поболеть в этой кампании или против кого?

О.Кашин

– Вы про Мосгордуму?

М.Курников

– Вообще, и про Мосгордуму, и про региональные выборы. В первую очередь – Мосгордума и Санкт-Петербург, конечно.

О.Кашин

– У нас такой был прошлогодний опыт, когда непонятные люди из любых других партий побеждали на выборах просто потому, что народ уставал от действий губернаторов. Но я опять же говорю, я конспиролог, и мне кажется странным, что почему-то именно старые губернаторы, которых и так давно надо было убирать, демонстративно проигрывали эти выборы. Я считаю, что выборная система в России до сих пор стопроцентно манипулируема, стопроцентно подконтрольна власти, и нет возможности неожиданностей вообще никаких. Поэтому если по итогам выборов в Мосгордуму будет позволено иметь двух-трех оппозиционеров показательных – это тоже, скорее всего, будет добрая воля власти, не более того. А что касается Петербурга, то по Беглову уже все решено, и как раз там особой интриги не будет.

М.Курников

– Что значит «решено»? Я не понимаю: ну придут люди и проголосуют не за него?

О.Кашин

– Придут люди и проголосуют не за него, а за Владимира Бортко, условного, который сам пришлет наблюдателей и который будет вбрасывать за Беглова?

М.Курников

– Надо будет, Навальный будет наблюдать за тем, чтобы…

О.Кашин

– Навальный будет наблюдать, за Навальным будет бегать Пригожин, опять начнется этот маскарад, который тоже придаст выборам видимость честных и правильных и обеспечит напряженную и трудную победу Беглова, как, собственно, и было с Собяниным в 2012 году.

М.Курников:

– Как страшно получается: не в результате выборов сменится власть в России?

О.Кашин

– Или не сменится никогда.

М.Курников:

– Тоже вариант, да.

О.Кашин

– Но еще раз подчеркну, напомню (как историк-любитель), что в России никогда власть не менялась по итогам выборов. Тем более власть высшая, власть первого лица. Вообще никогда. Поэтому можно ли это считать призывом к революции или предостережением к революции, – как хотите, так и считайте.

М.Курников

– Я поспорю, все-таки, но выборы в Верховный Совет, последние – это, конечно, не выборы единственного лица, но выборы в Верховный Совет – смена власти.

О.Кашин

– Выборы в Верховный Совет, да. Смена власти – где? В РСФСР, где до этого власти не было в принципе. Ну как, был Виталий Иванович Воротников, который – спросите у родителей – не воспринимался как лидер нашей с вами России. Вообще непонятно кто был, его сменил Ельцин. Однажды он, Виталий Иванович, покойный, кинул меня своей книгой со словами: «Вы не понимаете, что такое Россия!» Наверное, не понимаю, но по крайней мере – да. Именно, что никогда не менялась, и даже этот Верховный Совет, но без, по сути, силовой власти в 1991 году не стал бы тем, чем стал.

И.Баблоян

– Олег, двадцать секунд у нас до конца программы. Выпустить уже нужно этот хэштег «Кокорин-Мамаев»?

О.Кашин

– Да, выпустить их в смысле из тюрьмы? Да, конечно, их нужно выпустить. Конечно, они уже почти политзаключенные, потому что бытовая драка – это все-таки пятнадцать суток, хулиганство – не более того. И если у нас есть еще тридцать секунд, то все дело в том, что Пак разрабатывал лимузин для Путина, поэтому Пак неприкосновенен, и, соответственно, все дело в Паке.

М.Курников

– Это был Олег Кашин из Лондона, всем пока.

О.Кашин

– Счастливо.