Марат Гельман - Персонально ваш - 2019-05-22
А.Нарышкин: 15
―
06 Всем добрый день! В «Развороте», в первой его части — Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории.
А.Соломин
―
Приветствуем вас!
М.Гельман
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Помимо всего прочего Марат известен нашим слушателям по тому, что вы делали в России. 10 лет исполняется Пермскому музею. Мы отчасти об этом поговорим. Потому что я знаю, что у вас есть новые проекты.
М.Гельман
―
Про Пермский край больше всего как раз знают в мире. В прошлом году делал большой проект в Лондоне. Галерея Саатчи — это такая самая известная галерея. И проект был очень успешный. Там тысячи публикаций. И чаще всего писали: куратор Марат Гельман. Они не писали там: московский галерист, Они писали: former director of Perm Museum.
А.Соломин
―
Регионы последнее время очень активны в разных сферах у нас, не только в культурной. Вот, например, в протестной, в том числе. Екатеринбург — это тема последних недель. Одна из самых острых тем в общефедеральной политике. Как вы думаете, почему эта тема с протестом в сквере в Екатеринбурге стала федеральной проблемой такой серьезной?
М.Гельман
―
Несколько ответов. Мне кажется, исходя из того, что мы понимаем, что власти как бы отступили, первое — это то, что центр перестал вмешиваться. То есть, условно говоря, Путин перестал интересоваться, что происходит внутри страны. Он интересуется международной жизнью. Они интересуется, как там с Венесуэлой или как там его какие-то интриги, его какая-то игра, помощь в расшатывании европейским популистам. А тем, что происходит в стране, он перестал интересоваться. А местные власти, конечно же, слабенькие. Не то что слабенькие, что у них нет власти, а еще у них нет ума. Ну, то есть они глупенькие. И вся эта история…
А.Соломин
―
А почему вы так думаете?
М.Гельман
―
Потому что это легко можно было спрогнозировать ситуацию — раз. Во-вторых, в Екатеринбурге это же не просто так… Это город в котором сначала авторитетные бизнесмены, потом другие авторитетные бизнесмены… ну как бы ставят церкви — это у них как дать взятку богу, господу типа я там поворовал, зато откупился. То есть это давно там происходит. Это не то что новая тема, то есть там это постоянная тема. Недавно отбили церковь на острове.То есть там, в принципе, достаточно сплоченное общественное движение за город. А главное, как и в любом городе, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, возможность других локаций, где можно построить эту церковь. И это будет, может быть, даже на пользу этим локациям.
Поэтому я считаю, что не от большого ума вообще вся эта история затеялась. Я думаю, что если бы, например, московские власти такой же непродуманный проект делали, то в Москве тоже было бы. У меня нет ощущения, что московская публика допустила бы такое.
А.Нарышкин
―
А разве Путин правильно поступает, когда занимаясь глобальными вопросами международной политики, опускается до этого локального уровня и комментирует эту сугубо городскую повестку.
М.Гельман
―
Потом эта повестка его нагоняет. То есть происходит так. Сначала он не интересуется ею, отпускает ее, занимается большими делами.
А.Соломин
―
Он сказал, что он на третий деньг узнал, что ли, об этом.
М.Гельман
―
А потом выясняется, что повестка эта никакая не городская, а она федеральная. То есть вы правильно в самом начале сказали, что это знак того, что регионы начинают действовать. Дальше действовать будем мы. То есть это на самом деле федеральная повестка. Он бы не хотел этим заниматься, но ему приходится.У меня сегодня была такая дискуссия с моими коллегами. То есть у меня, в принципе, хорошее настроение. У меня такое ощущение, что Путин вместе с Кремлем они как бы — то, что мы раньше называли неадекватностью — они занимаются просто своей какой-то жизнью какой-то международной, что они отрываются от нас. И мы должны сказать: Открывайтесь, а мы здесь сами. Мы организуем эту жизнь здесь как-то.
Вот сейчас они еще не совсем оторвались, поэтому их держат за ногу или пытаются… Ведь понятно же, что местные власти просили поддержки и не получили ее. Это очень важный момент. И это сигнал всем остальным регионам, что может быть такая ситуация, что вот пусть он там занимается…
Был такой анекдот в перестройку. Какая-то семья счастливая отмечает бриллиантовую свадьбу. И их спрашивают: «А как вам удалось вместе прожить так долго и не ссориться?» И они говорят: «Всё очень просто: у нас разделение полномочий. То есть главные все вопросы решает муж, а второстепенные решает жена». — «А какие главные?» — «Ну, например, есть ли инопланетяне или как быть с американским президентом — это всё муж решает. А где учиться детям, какую покупать мебель — это все неважно. Это жена». Так вот тоже у меня такой образ. Может быть, он неточный, но кажется, что они отлетают от нас.
М.Гельман: Путин перестал интересоваться, что происходит внутри страны. Он интересуется международной жизнью
Я четыре с половиной года назад уезжал. Была такая напряженная атмосфера. Было ощущение, что меня выдавливают. Я пытался делать какие-то проекты — не получалось, потому что возможным партнерам всем говорили, что Гельман ругает Путина, поэтому… Сейчас ничего этого нет. Сейчас я готовлю новые проекты. Сейчас я с октября в качестве куратора возвращаюсь в Москву жить, делать проекты.
То, что происходит там, это как бы такое дело, что всё, оторвалось. Вот эта неадекватность Путина дошла до того, что просто там другая какая-то атмосфера. И очень важный момент, что это некоторое безумие, оно не только российское, оно и американское, оно и европейское, то нет ощущения, что это что-то нелогичное, что существует некий международный клуб таких популистов, безумцев, неадекватных лидеров. У них есть какая-то поддержка, и они занимаются этой повесткой. У них, кстати, у всех не очень хорошо получается у себя в странах, поэтому они все лезут на международный уровень.
А.Соломин
―
А почему вы в этом видите признак неадекватности? Ведь президент в России по Конституции, по основополагающим документам занимается именно международной политикой и ему подведомственные силовые ведомства. О’кей, у нас страна — федерация. Это означает, что, в принципе, опять же по документам центры принятия решений распределены.
М.Гельман
―
Я как раз хотел сказать, что то, что раньше нам казалось неадекватностью. То есть идея была такая, что мы живем в разных странах. Вот он живет в одной стране, а мы живем в совсем другой. У него одни проблемы. А у нас совсем другие проблемы. То есть сейчас, мне кажется, что они просто отлетают от той реальной жизни, которая у нас есть. И я-то вижу в этом большой, жирный плюс, что, может быть, нам дадут возможность спокойно эту реальную жизнь как-то обустроить и поставить на место местные власти.
А.Нарышкин
―
Так они же улетают и доят население.
М.Гельман
―
Ну есть проблема насчет того, что денег мало. По это поводу тоже… Сколько надо, условно говоря, замочить Гельманов, чтобы набрать столько денег, сколько от одного полковника. То есть, мне кажется, что сейчас этот поиск денег, отсутствие денег — это как угроза тем, кто близко к власти. Потому что они набрали деньги, соответственно, если нужны деньги, то в первую очередь искать тех, кто не по чину брал. Взял кубышку полковника и огромную брешь заткнул. То есть они и сажать будут друг друга. Все свои инстинкты тоталитарного правителя он тоже может, не касаясь нас, простых граждан, реализовать.
А.Нарышкин
―
А то, что Путин предложил историю в Екатеринбурге решать деликатно, опросом, разве это не чудо? Потому что можно было винтить спокойно. В принципе, винтилово уже начали наблюдать.
А.Соломин
―
Разве это не признак нормальности?
А.Нарышкин
―
Нет. Меня беспокоит вопрос, хватит на самом деле Путина на всех на разные города, где сейчас что-то будет вот так вспыхивать?
М.Гельман
―
Я думаю, что у нас есть пример. То есть первый раз они винтили, и Путин поправил, сказал — надо опросами. Если в другом регионе начнут винтить, он уже накажет начальника. Говорит: «Ты же видел, как решать? Учитесь. Я же показал пример, как надо решать». Я думаю, что это, конечно, от безразличия. Ему по большому счету все равно. И это тот случай, когда там, где все равно, он превращается в обычного обывателя. И обывательский взгляд оказывается прекрасным, нормальным. То есть незаинтересованный взгляд.Может быть, это просто так совпало. Но ему будет очень трудно вернуться в этого Путина, условно говоря, 12-го года. Сейчас Зеленский. Сейчас постоянно будут сравнивать его с Зеленским.
А.Нарышкин
―
Кто? Зачем?
М.Гельман
―
Мы с вами. Там молодой — здесь старый. Даже юмор. Ведь Путин славился шутками своими. А сейчас его юмор стал выглядеть пошлятинкой, потому что тот-то профессионал в юморе.
А.Соломин
―
Но тот пока не шутит особо.
М.Гельман
―
Неважно. Они сейчас показывают везде. Достают старые ролики и так далее. Я, например, не смотрю телевизор. Я не знал Зеленского шутника до этого момента. Теперь я посмотрел кучу всего…
А.Нарышкин
―
И как он вам как шутник?
М.Гельман
―
Ну, я могу сказать, что просто на два порядка лучше, чем Путин — вот что важно. Смешнее.
А.Соломин
―
Потому что у вас восприятие юмора другое. У многих россиян юмор Владимира Путина вызывает очень позитивные эмоцию.
М.Гельман
―
Вызывал. Вот мое ощущение, что я тоже считал, что у него все-таки какое-то чувство юмора есть, а юмор — это всегда признак интеллекта.
А.Соломин
―
Наличие юмора…
М.Гельман
―
Да, наличие. Я завидовал людям с чувством юмора с детства. С девушками знакомиться, когда шутишь, легче и так далее. И в этом смысле мне нравилось, что Путин шутит, пусть даже сальные какие-то шутки. Но теперь, когда появился Зеленский, видно, что он плохо шутит, не умеет шутить и чужие шутки, что, видимо, кто-то ему пишет эти шутки.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире — Марат Гельман. Но шутках далеко не уедешь.
А.Соломин
―
А я напомню, что у нас идет YouTube-трансляция на канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, можете оставлять комментарии в чате. +7 985 970 45 45.
А.Нарышкин
―
Шуток-то мало.
М.Гельман: Зеленский, как зеркало, показывает все изъяны нашего президента
М.Гельман
―
Ну, я не знаю, каким будет Зеленский президент для Украины, но для России он очень хороший президент в том смысле, что как зеркало он показывает все изъяны нашего президента.
А.Нарышкин
―
Например. Вы, по-моему, даже год назад в одном из интервью говорили, что Россия на Украину смотрит как на зеркало.
М.Гельман
―
Да, естественно. Раньше мы ждали, теперь это зеркало реально… То есть Россия всегда всматривалась, но зеркала не было. Теперь зеркало появилось. И Зеленский, стиль его, вот этот троллинг… То есть в каком-то смысле он свой президентский стиль брал не у Порошенко, а у Путина. То есть не лезет в карман за словом. Отвечать всегда, играть… Он игрок, видно. Он не боится рисковать видно опять же. Может быть, это от неопытности.
А.Нарышкин
―
Дебютант еще.
М.Гельман
―
Есть дебютанты, наоборот, которые всего боятся и окружают себя экспертами. Еще раз говорю, мы не знаем, насколько он будет хорош президент для Украины, но для России он хорош именно тем, что… главный результат, что Путин становится меньше. Он становится такой маленький человек, да, на большом троне, но он маленький человек со своими проблемами, немолодой, подтягивающий… то есть как бы с кучей всего.Я был в феврале. И вот с февраля до сегодня просто такое ощущение, что территория, на которой Путин важен, съеживается, а расширяется территория, на которой неважен. И дай бог это, кстати, и потом, то есть, условно говоря, будет какой-то другой президент.
А.Нарышкин
―
Я надеюсь, вы не только в Москве были.
М.Гельман
―
Ну, я слежу. Я все-таки читаю постоянно. То есть я в информационном смысле нахожусь в России. Но вполне возможно, что мои оценки — это оценки… Но ведь раньше я приезжал в ту же самую Москву и я видел абсолютную депрессию, и я видел людей, которые реально… Вот мы там какие-то друзья, мы чего-то поговорили, и кто-то рядом, вот как ты, подошел, Гельмана увидел — сфотографировал. Люди боялись фотографироваться.
А.Нарышкин
―
Токсичный Гельман.
М.Гельман
―
Да. То есть это была серьезная проблема. Нет никакой больше проблемы. Еще раз говорю, такое ощущение, что бояться должны какие-то большие чиновники, чем люди искусства, журналисты…
А.Соломин
―
А вот интересно, как такое произошло? Ведь мы всегда жили ощущением того, что пока в России Владимир Путин президент России, то здесь ничего не поменяется, эта депрессия никуда не исчезнет. Вы говорите, что депрессия куда-то растворилась, и что люди забыли о том, что у них есть президент и что он им важен, и они занимаются своими делами. А что случилось, как вы думаете?
М.Гельман
―
Во-первых, несколько раз настроения менялись при Путине, надо сказать. У меня нет никакого инсайда, я потерял все свои контакты в Кремле, но у меня ощущение, что он больше не управляет ничем, кроме… Просто получается так, что есть вещи, которые его реально интересуют, и он это удерживает. Всё остальное — управляют либо какие-то другие люди, либо как-то происходит само собой. Если раньше это было, потому что это его не интересовало, а в какой-то момент он уже и не может управлять. То есть он уже не может так, что «а я обратно возьму эти рычаги управления и снова буду заниматься этим». Нет, всё.
Восточный такой образ: гора и наверху гора снежная, а потом смотришь: а это не снег, это облако. И вот разница в чем — что это не вершина уже пирамиды, а он оторвался, это уже облако, которое над пирамидой. И да, может быть, визуально вам кажется, что он все еще президент, а на самом деле он уже, не знаю… международный игрок. Представьте себе, что его должность была какая-то…
А.Соломин
―
А я знаю, с чем это можно сравнить. Это президент стал почетным президентом. Это знаете, как в российских институтах часто придумывают такую должность, когда все регалии и почет сохраняются за человеком, но…
М.Гельман
―
Управлять он уже не управляет.
А.Соломин
―
…Управлять не управляет. Административная работа на другом. Что-то такое с ним случилось?
А.Нарышкин
―
Почетный президент.
М.Гельман
―
С одной стороны, все-таки, и если посмотреть на Путина не изнутри России, а снаружи, он очень активный. Причем он перестал быть… раньше было плохой парень — bad guy. Сейчас другая ситуация. Сейчас он часть международной силы. Люди эти есть и в Германии и во Франции, и в Америке. Вот этой деструктивной популистов некоторой силы…
А.Соломин
―
Вечно альтернативной…
М.Гельман
―
Которые расшатывает устои этого либерально-демократического общества, которые, возможно, по каким-то направлениям успешны. То есть они не организовали НАТО или какой-то союз. Они не согласовывают, может быть, свои действия, но действуют вполне в одном русле. Трамп и Путин могут друг друга ругать и даже не встречаться. А по логике вещей так же, как и Берлускони, они часть одной силы.
А.Соломин
―
Трамп и Путин.
М.Гельман
―
Трамп, Путин, Берлускони. Я не очень разбираюсь, но точно, вот эти австрийцы.
А.Соломин
―
Но там в отставку ушел вице-премьер.
М.Гельман
―
Там на самом деле удивительная история. Австрийским спецслужбам закрыли доступ к Интерполу, потому что подозревают, что австрийские власти всё сливают Москве. Я просто хочу сказать, что снаружи, из Европы Путин не выглядит таким маленьким сморчком. И у меня гипотеза, что он просто ушел весь в эту международную… что он оставил Россию — мы здесь имеем шанс построить свое общество — и весь там. Его задача — просто изменить мир.
А.Соломин
―
Смотрите, здесь он не выглядит сморчком. Мне кажется, что у вас такое определение его, оно на вашей совести, конечно, абсолютно. Я хочу сказать, что здесь, если придерживаться логики, о которой вы говорите, это уже человек, который как бы почетный президент, не более… Да, он влиятельный, он престижный… он для многих, я не говорю для всех… большая часть нашей аудитории еще кучу оскорблений скажет в его адрес, наверное, но для большинства россиян это уважаемый человек. Но дела мы будем делать сами.
М.Гельман
―
Сами. Хорошо. Надо сказать, что неправ именно в том… Я же как бы передаю свое ощущение, а оно связано с тем, что до этого у меня такого не было. До этого был большой, злой, сажающий в тюрьму, убивающий своих оппонентов, а теперь я увидел другого.
А.Соломин
―
А центр принятия решений — кто управляет в России административной работой, вам видится этот человек?
М.Гельман
―
Мне кажется, нет, человека я не вижу. Я вижу институты, в первую очередь спецслужбы. Правда, там тоже внутри, видимо, какая-то ситуация. Я сегодня как раз обсуждал с Глебом Павловским, как это возможно, когда ситуация живет, не управляясь никем лично.Вот, например, есть такая гипотеза, что сегодня всё, что касается внутренней жизни, силовики живут в рамках договоренностей, которые когда-то были и которые не дезавуированы никем, но при этом без такого личного участия, без такого парткома. Вот он считает, что такое возможно, что есть такие безлюдные технологии, что ли, тогда, когда есть правила. Допустим, блатной мир, там есть какие-то правила, понятия, и если эти понятия всеми соблюдаются, то какое-то время он может существовать без войны по этим правилам. Вполне возможно, что это так.
Но здесь как раз тот вопрос, который вы задали — нужен инсайд для того, чтобы на него ответить. То есть я бы вначале сказал, не знаю, а потом вот то, что я сказал как предположение.
А.Соломин
―
А как вы думаете, Владимир Путин останется во главе после этого его срока?
М.Гельман
―
Он будет хотеть этого точно. Дело в том, что этой внешней мировой игры ему нужна какая-то должность.
А.Нарышкин
―
Он не наигрался, что ли, еще?
М.Гельман
―
По-моему, он там только начал достигать какого-то успеха. Ведь, начиная с Мюнхенской речи, всегда было понижение, а сейчас вдруг он нашел союзников в Европе, в Америке. Он считает, что всё только начинается.
М.Гельман: Преемник может теоретически снять с себя какой-то негатив, в котором Путин обязан быть
А.Соломин
―
Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории в программе «Персонально ваш». Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
А.Нарышкин: 15
―
33. Наш эфир продолжается. «Персонально ваш». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории. Скажите, пожалуйста, вы вспомнили про Павловского уважаемого. Вы когда с коллегами общаетесь и читаете, как тот же самый Павловский и другие эксперты — Валерий Соловей — говорят про транзит власти, вы с удовольствием в эти разговоры ввязываетесь, в дискуссию или как-то сторонитесь? Потому что, мне кажется, словосочетание, оно немножко уже надоело — транзит власти. Нечто такое, некая такая ожидаемая мистерия, непонятно с чем ее есть. Говорят, говорят, а, по-моему, признаков не так уж много.
М.Гельман
―
Вы знаете, я гораздо больше про это говорю с Гарри Каспаровым в Вильнюсе, форум «Свободной России», потому что там политики, оппозиционеры, которые признали то, что они не играют никакой роли, чтобы эта власть ушла, не могут играть, условно говоря, но достаточно активно обсуждают, во-первых, какой должна быть прекрасная Россия будущего, а, во-вторых, каков механизм перехода от нынешней, вот этой как бы для них страшной тоталитарной России к этой прекрасной России будущего.Я считаю, что это, конечно, серьезнейшая тема. То, что она не происходит, это означает в каком-то смысле, что он улетел. То есть, возможно, это, действительно, транзит власти на время отменяется. Считалось, что в 24-м году будет преемник и этот момент будет означать. Почему — потому что у преемника нет этих нагрузок. Это не он брал Крым. Условно говоря, преемник может сказать: «О’кей. Вот такая сложная ситуация, она мне досталась в наследство. Давайте решать. Там живет население, которое хочет что-то делать». И так далее. То есть он может теоретически снять с себя какой-то негатив, в котором Путин обязан быть.
А.Соломин
―
Тогда это будет не преемник. Тогда Владимир Путин ни в коем случае не сделает этого человека преемником.
М.Гельман
―
Почему? Я бы считал, что человек, прошедший школу КГБ может сыграть в этом, что «давайте найдем какую-нибудь приемлемую для наших коллег за рубежом фигуру, которая по-другому устроена, но меня интересуют такие-то и такие вещи — личная безопасность и так далее». Я не исключаю такой ситуации. Теоретически это разумно было.Но у меня ощущение, что они все-таки идут по-другому сценарию. И правильно сказали, что они хотят отменить этот транзит. Как это может быть? Самое простое: в результате этой его игры на внешнем фронте через пару лет сказать, что Родина в опасности, типа какие выборы? Родина в опасности. Надо удерживать всё и так далее. Или какой-то исламский фактор. Показать, например — спецслужбы могут придумать — если власть будет передана, то все кавказские республики тут же пойдут не просто в отделение от России, а пойдут прямо создавать этот халифат. Я думаю, что они там чего-то придумали.
А.Нарышкин
―
Я правильно понял, что теоретически ради спасения Путина силовики, ФСБ, например, они могут придумать какую-нибудь новую чеченскую войну, то есть даже с перспективной отделение, какого-то переформатирования статуса?
М.Гельман
―
Слово «война» у нас как бы это самое… лишь бы осталась эта система. Она может быть, кстати, деперсонализирована каким-то образом. Катя Шульман у вас выступает. Она приезжала в Черногорию, и она объясняла, что, в принципе, транзит не бывает из точки в саму же точку. Если начнется переход, этот переход всегда идет в той или иной степени к либеральному, демократическому режиму. Значит, соответственно, у них единственный способ остаться у власти — это отменит этот переход власти. Как его можно отменить? Ну вот — Родина в опасности. То есть поставить людям какие-то более…. Ну целостность страны сегодня один из самых высоких статусов имеет как ценность для граждан России. Вот опросы были. Раскол страны — это негативно. Значит, надо поставить это как некую угрозу.Если говорить о Путине, у меня такое ощущение, что он настолько, с моей точки зрения, бездумно о последствиях ввязывается во все возможные внешние конфликты, то есть где только есть возможность чего-то сделать, обязательно делает…
А.Нарышкин
―
Никто кроме нас. По-моему у Минобороны даже такой девиз есть.
А.Соломин
―
Это абсолютно логика Советского Союза.
М.Гельман
―
Африка. Зачем? Ну, то есть везде. Они предполагают, что мы не можем справиться с тем, что происходит в России, и, видимо, не сможем, поэтому надо изменить весь мир, и тогда, может быть, что-то изменится, и мы значит, останемся… То есть такой план расшатывать лодку.
А.Соломин
―
«То есть без жульничества, — пишет Моисей Симонов, — они не обойдутся?»
М.Гельман
―
Я практически уверен. Во-первых, что такое «они»? Там внутри, безусловно, есть силы, которые, даже если вдруг представить себе, что Путин каким-то образом захочет передать власть, начнут жульничать, рассказывают Путину, что этого сделать нельзя.
А.Соломин
―
Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории. Сейчас 15-41 на часах, вы слушаете радио «Эхо Москвы» и смотрите, быть может, канал «Эхо Москвы», если еще не делаете этого, обязательно присоединяйтесь.
М.Гельман: Люди, оказавшись за пределами России, все-таки думают о России. В целом для России это хорошо
А.Нарышкин
―
Я про Вильнюс, позвольте, спрошу. По-вашему, насколько уместны эти встречи людей, по-моему, многие из которых из политического активного процесса выключены здесь, в России. Тот же самый Гарри Кимович Каспаров. При всем уважении. Он приезжает, говорит о транзите власти, но выхлоп-то какой от этого? То есть когда обсуждают, это хорошо, но сколько лет эти обсуждения продолжаются?
М.Гельман
―
Люди, оказавшись за пределами России, все-таки думают о России. В целом это хорошо, для России это хорошо. Потому что значительная часть людей перестала думать о России. Интегрируются в общество…
А.Нарышкин
―
То есть пусть хоть так.
М.Гельман
―
Это первое. Второе, если говорить о Гарри, он достаточно активно работает с Вашингтоном…
А.Нарышкин
―
Это же минус ему. С точки зрения жителя России: какой-то Гарри Каспаров работает с Вашингтоном и решает, каким будет будущее России.
М.Гельман
―
Во-первых, он не решает. Он просто работает как человек, который против нынешней власти а какую-то прекрасную Россию будущего. Мы здесь говорим не о том, что да, в качестве кандидата в президенты Каспаров ухудшает свою электоральную привлекательность для граждан России, оттого, что он инициирует список Путина и предлагает его для санкций.Но с точки зрения того, каким образом он влияет на то, что будет происходить в России, я думаю, прекрасно. То есть он и финансирует некий сайт, который говорит правду, где можно прочитать что-то, что нельзя прочитать в других местах. Он выступает с определенной, достаточно однозначной позиции по Крыму, чего политики, которые находятся здесь и которые думают о том, чтобы быть президентами, боятся именно потому, что они не хотят потерять привлекательность перед электоратом. А это очень важно, что в России есть весь спектр мнений по поводу этого, что есть такое политик.
В третьих, он помогает… На Вильнюсский форум две трети приезжает из России. Так же, как и Каспаров, они пытаются помогать тем, кто здесь действует. И потом, надо иметь в виду, что он очень умный человек. Я бы сказал так, что просто такая голова хотя бы в том, чтобы участвовать в разработке этого транзита — это хорошо, это замечательно.
А то, что вы говорите, во-первых, да, действительно, с помощью наших доблестных СМИ создан образ этому форму «Свободной России» в изгнании как некого предельно маргинально-радикального сборища. Это правда. Но это образ, к которому приложили руку наши СМИ. Безусловно, там есть проблема, о которой я недавно говорил. У них так построен форум, что они никому не отказывают и туда приезжают люди… они там не играют никакой роли, на этом форуме, зато «Первому каналу», который туда приедет в Вильнюс, именно они нравятся в качестве источника информации о форуме — там Бабченко и так далее.
Мне кажется, это очень важно, чтобы люди услышали: я не считаю, что этот форум является радикальным, в нем есть изъят именно того, что там есть всё. И я считаю, что нам всем нужно, чтобы Каспаров с его мозгами продолжал думать про Россию. Он может иногда даже в чем-то ошибаться, но уж точно, он не глупее нас с вами. И когда наступит момент и когда нужен будет просто мозговой штурм, я бы очень хотел, чтобы Каспаров был среди тех, кто думает о России.
А.Соломин
―
Хотел бы перевести тему, потому что тоже острая история — кризис в «Коммерсанте», уход многих сотрудников отдела политики. Оставшиеся пишут письмо, в котором говорят, что «Коммерсант» не сможет информировать своих читателей о политике. Как вы к этому относитесь, что происходит?
М.Гельман
―
Я очень хорошо. Для меня три таких хороших сигнала. Это, безусловно, Екатеринбург — отстаивание и победа сквера. Это «Коммерсант» и Зеленский. Вообще, солидарность… Вот в искусстве, я всегда говорил, что для художественной среды это была основная проблема. Потому что солидарность — это единственный инструмент, который у нас есть. Но и столько проблем, сколько имела в связи с «Пусси Райот» наша власть, это связано с тем, что была именно международная солидарностью людей искусства. В принципе, когда против тебя либо полицейские, либо деньги, либо власть, солидарность — это единственный способ донести свою позицию, а может быть, и как-то выиграть. Поэтому, естественно, нам нужен опыт солидарности.
М.Гельман: Нам всем нужно, чтобы Каспаров с его мозгами продолжал думать про Россию
А.Соломин
―
А что, с вашей точки зрения, произошло? Вот сейчас, например, Валентина Матвиенко, которая была героиней той самой статьи, из-за которой, по словам журналистов, двое журналистов были уволены, а они пошли вслед за ними, она сегодня сделал заявление: «Я никогда никому не звонила, не давила. Это знают в сообществе журналистов, это знают руководители СМИ, они могут подтвердить. Это не мой стиль. Это бессмысленно, это бесполезно».
М.Гельман
―
Еще раз говорю, сначала ситуация случилось, потом выяснилось, что последствия гораздо больше и масштабнее. Ведь до этого же увольняли журналистов, и никакой солидарности не было. Если бы и в этот раз не было солидарности, то и звонка бы Валентины не было. Поэтому да, они попали в ситуацию… То есть что-то изменилось. То, что я говорил сегодня… Я предполагаю, что мой диагноз слишком быстротечен. Вот я приехал на несколько дней, что-то увидел, с кем-то поговорил, 15 встреч — и уже на «Эхе Москвы» как бы свой взгляд. Но что-то изменилось точно. Страх ушел. страха нет — вот это очень важно.Как шли эти украинские выборы, так всем это нравилось. Неважно, там Порошенко или Зеленский… Что это настоящее что-то, что это не риск для жизни — быть против действующего президента. То есть как это вообще всем понравилось. И люди, видимо, внутри себя перестали бояться, решили: «Всё, больше не боимся, больше мы не позволим такое с собой делать».
А.Соломин
―
Мне нравится, что вы нашли в этом какой-то позитивный аспект тогда, когда многие хватаются за голову и говорят, что «Коммерсант», издание с таким брендом, одно из самых главных среди политических СМИ сейчас фактически разрушается. У вас нет ощущения?
М.Гельман
―
Пусть Алишер Усманов об этом беспокоится. Он владелец. Он разрушает. Я уверен, что если исчезнет «Коммерсант», то появится ниша и появится новое интересное издание. То есть оно, может быть, появится не за одну секунду, но оно появится и оно займет это место. Но зато мы будем знать, что есть какие-то люди, которым можно доверять.
А.Соломин
―
Над ними не стоит Алишер Усманов?
М.Гельман
―
Дело даже не в этом. Если есть группа журналистов, которые солидарно ушли из «Коммерсанта», то если завтра эти журналисты создадут свое СМИ или уйдут под другого, я буду знать, что я им могу доверять, что если следующий Алишер Усманов на них будет давить, они тоже уйдут. То есть, с моей точки зрения, они капитализировались, наоборот. Я, понимаете, «Коммерсант» давно не считал свободным СМИ, если честно.
А.Соломин
―
Из-за владельца?
М.Гельман
―
Там столько было разных событий, которые показывали, что это условно свободное СМИ.
А.Нарышкин
―
Гибкое.
М.Гельман
―
И поэтому я не считаю их для себя источником объективной информации. Так что я вижу в это просто жирные плюсы. Потому что опыт солидарности в обществе важнее «Коммерсанта» и даже «Эха Москвы», отдельного СМИ. Ведь власти щупают, что можно, что нельзя. И раньше не было такого, а сейчас такое ощущение, что фронт появляется. Что такое фронт? Линия фронта — это значит, с одной стороны — одни, с другой стороны — другие. И нельзя пересекать. Вот мы знаем: Ага, со скверами нельзя так больше. То есть хочешь строить храм — ищи пустырь, а не сквер. То же самое с увольнениями. То есть выстраивается какая-то эта новая реальность, и мне нравится, что она с обеих сторон пробуется.
А.Соломин
―
Это ведь история про «двойную сплошную». Это история еще разгона РБК, когда был выведен этот термин. То есть вы считаете, что это позитивно, лучше знать, где эта граница пролегает?
М.Гельман
―
Нет. Позитивно проявление солидарность. Я считаю, что как и власть постоянно проверяет нас, так и мы должны все время проверять власть: в вдруг что-то поменялось? Вы говорите, а Кремль мог же дубинки… А представьте, если бы не было этой екатеринбургской истории, так бы и думали, что если что, то Кремль сразу дубинками.
А.Соломин
―
А там и были дубинки. И пресс-секретарь сказал, что силовые методы оправданы при провокации.
М.Гельман
―
Но мы теперь видим, что это можно выиграть.
А.Нарышкин
―
Потерпеть можно.
М.Гельман
―
Я считаю, что общество должно максимально отжать себе территорию.
А.Нарышкин
―
Вы призываете общество, россиян несчастных почаще экспериментировать с властью.
М.Гельман
―
Да.
А.Нарышкин
―
Но это жестоко.
М.Гельман
―
Почему? Получается так, что просто эта территория по-другому не формируется.
А.Нарышкин
―
Вам людей не жалко, которые вышли в сквере, которым дали дубинкой по каким-то местам, которые отправились потом на 10 суток?
М.Гельман
―
Я объясню. Я вот такой же человек, как они. И я уверен, что они сейчас счастливы, как не были счастливы долгое время. Наоборот, я им завидую. Я хотел быть там. Ну, а как? Они своего добились, они себя уважают. Они видят вокруг таких же людей, как они сами. Они приобрели город. Да они счастливейшие люди в России сегодня, эти екатеринбуржцы.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Время наше подошло к концу. Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин провели сегодня эфир «Персонально ваш».