Аббас Галлямов - Персонально ваш - 2019-06-13
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день! И на сегодняшний гость — Аббас Галлямов, эксперт и политолог. Здравствуйте.
А.Галлямов
―
Здравствуйте.
И.Землер
―
Добрый день. Аббас, ровно неделя прошла под знаком Ивана Голунова. Сейчас некие промежуточные, может быть, точки расставлены. Можно уже как-то размышлять, что это было.
А.Галлямов
―
Я бы два аспекта выделил в происшедшем, ключевых, с моей точки зрения. Первый — это то, что протест оказался неожиданно сильным. Его силы и ярости не ожидал никто — ни Кремль, ни сами протестующие, ни, тем более, полицейские, которые все это затеяли.И второй вывод — это то, что Кремль продемонстрировал завидную адекватность. То есть шокированный напором протестующих, он не впал в свое привычное состояние борьбы с оппозицией, а он сделал большой шаг навстречу. И в этом смысле многим из нас — себя я тоже отношу к их числу — показалось, что власть окончательно утратила связь с реальностью и окончательно утратила адекватность.
А.Галлямов: Общий уровень протестных настроений вырос
Но стало очевидно, что мы, наверное, поторопились с этим выводом. То есть в каких-то ситуациях она встряхивается, берет себя в руки и начинает действовать и думать как адекватная, как нормальная.
И.Землер
―
Какую роль в этом деле сыграло то, что задержание Ивана было произведено таким образом, что затмило собой повестку Международного форума в Санкт-Петербурге?
А.Галлямов
―
Надо понимать контекст. Общий уровень протестных настроений вырос. В целом разочарование во власти достигло очень видимого, заметного уровня. И в этой ситуации всё, что власть говорит, уже перестало быть, по сути, новостью. У людей есть ощущение, что всё это уже сотни раз слышали: и о необходимости привлекать инвесторов и о наведении порядка с правоохранителями, и о том, что давить на бизнес нельзя. Путин говорил об этом десятки и даже сотни раз.Поэтому в данном случае получились слова против дела. Есть какие-то слова, которые произносятся на форуме, но на слова уже никто не обращает внимания. И тут происходит реальное дело. И, естественно, в данном контексте, когда словам перестали верить, дела говорят сами за себя, проще говоря. И поэтому дела оказались интересней, чем слова, поэтому повестка форума была полностью затменена. Первую половину затмил Калви, вторую половину затмил Голунов.
И.Землер
―
Зная нашего президента, можно ли говорить том, что он попросту разозлился?
А.Галлямов
―
Да, я думаю, что, конечно и он и Кремль в целом впали в ярость. Собственно говоря, их реакция на дело Голунова говорит об этом. Действительно, в обще-то, ты там стараешься, устраиваешь политическую повестку, как-то там работаешь напряженно, пытаешься сделать вид, что твой режим нормальный, — а тут вдруг какие-то бестолковые парни в погонах хоронят все твои усилия многомесячные, преследуя просто свои интересы.Надо понимать, что речь ведь не идет о том, что Голунов представлял из себя проблемы для режима в целом и команда действовать против него жестко была дана Кремлем. Если бы это было так, это бы была одна история. Но в данном случае очевидно, что Кремль совершенно не пытался давить на Голунгова, и это всё исходило из гораздо более нижних этажей власти.
И.Землер
―
Из каких?
А.Галлямов
―
Я думаю, что те, кто уволены — эти генерал-майоры МВД. Собственно, прошла неделя. За неделю, я так понимаю, Кремль, силовики разобрались, в общем, в происходящем. В конце концов, под бумагами стоят подписи конкретных людей. И я думаю, нет необходимости усложнять и пытаться найти другие источники проблемы. Я думаю, те, кто уволены, они и были интересантами. Нет, интересант был кто-то внешний, но они были исполнителями, они договаривались с интересантом.
И.Землер
―
Будет ли дальше расследоваться это дело — кто всё затеял?
А.Галлямов
―
Я надеюсь. Я думаю, что кремлевская реакция говорит о том, что Кремль разозлен происходящим, он сам хочет навести порядок в своих силовых структурах с тем, чтобы силовики все-таки знали свое место. То есть они совсем забылись. Они забыли о том, что главный в стране — Кремль. А они ведут себя так, как будто они главные. И это не может не беспокоить уже сам Кремль. До какого-то момента Кремль это не тревожило, но сейчас, когда игры силовиков становятся политической проблемой, очевидно, что Кремль это перестало устраивать. Поэтому, я думаю, Кремлю надо встряхнуть силовиков. Я думаю, этим он сейчас и занимается.
И.Землер
―
Что хотели добиться силовики по вашей оценке, так топорно и по-дурацки явно подбрасывая журналисту наркотики?
А.Галлямов
―
А они же по-другому уже не умеют работать. Понимаете, вот это «басманное правосудие» привело к тому, что силовики совершенно перестали напрягаться с точки зрения качества исполнения своих обязанностей. То есть в нашем российском «басманном суде» устоит что угодно. Вы знаете, какой процент оправдательных приговоров. У нас меньше одного процента. В этой ситуации они на протяжении многих лет поставляют — извиняюсь за выражение, подходящее слово «туфта» — в суды туфту. Суды эту туфту утверждают, штампуют, выносят решения на основании этой туфты.
А.Галлямов: Разочарование во власти достигло очень видимого, заметного уровня
А чего тогда напрягаться? Люди — существа ленивые: если есть возможность не напрягаться, а халтурить, и они и не будут напрягаться и будут халтурить.
Вот этот институциональный коллапс, полное уничтожение институтов, судебной системы как института, привело к тому, что качество правосудия стало соответствующим.
Я.Широков
―
А разве не Кремль является источником той системы, в которую встроены эти силовики и этот суд?
А.Галлямов
―
Конечно. Но надо понимать, что ты создаешь Франкенштейна, а потом у тебя Франкенштейн когда-то, в какой-то момент выходит из-под контроля и убивает тебя самого. Собственно, российские силовики — это такой Франкенштейн.
Я.Широков
―
Хорошее сравнение. Мы уже подошли к тому, что этот Франкенштейн замахнулся на своих хозяев?
А.Галлямов
―
Да, конечно, мы к этому подошли. Они не замахиваются на самого Путина пока, но ведь Франкенштейн хозяина тоже не со зла уничтожал — ну, так получилось. И в случае с силовиками и Путиным силовики уничтожат режим, уничтожат Путина, но не потому, что они хотят Путину зла. Просто само по себе так получится.Каждый из них — в этом проблема — преследует свои собственные интересы. Знаете, в российской политической тусовке, в элитах есть такое понятие «шкурничок». Вот у каждого из них масса своих «шкурничков». И никто из них вообще не думает ни об экономическом форуме, ни об инвестиционном потенциале России. Никому нет до этого дела. У каждого есть набор своих «шкурничков», которые он реализует, используя имеющиеся у него административные возможности. И вот, преследуя эти «шкурнички», они все вместе хоронят, так сказать, всю систему.
И.Землер
―
Почему Голунов стал объектом?
А.Галлямов
―
Вы имеете в виду, почему силовики насели?
И.Землер
―
Да.
А.Галлямов
―
Конечно, можно сейчас только предполагать. С этим должны разбираться те, кто будет вести это расследование, те, кто ведут это расследование. В конце концов, не до конца понятно. Голунов назвал эту мафию похоронную, связанную с ЭСБ, а кто-то называет Бирюкова, вице-мэра Москвы. Кто-то называет чекистов каких-то. Ну, расследований-то у него много было.И самое главное — надо посмотреть, какие расследования он сейчас готовил. Вполне возможно, это не месть за старые расследования, а люди узнали о том, что он делает сейчас и пытались это дело предотвратить, таким образом, топорно — просто посадить человека. Нет человека — нет расследования.
И.Землер
―
Но еще и дискредитировать его заодно.
А.Галлямов
―
Заодно, да. Но силовики, они не думают в таких категориях — дискредитация… Они конкретные ребята.
И.Землер
―
Простите, я сейчас скажу жестокую вещь, но можно просто убить, и тогда расследование наверняка не появится. А можно вот так вот посадить с наркотиками, и тогда какие-то люди, у которых дети, может быть, сидят на наркоте, скажут: «Ну, какое может быть доверие к этому человеку, когда он торгует наркотиками?»
А.Галлямов
―
Ну, я повторяю, логику силовиков я себе хорошо представляю. Я, в конце концов, в госаппарате много лет работал. Они обычно не мыслят такими категориями. Если кто-то из них привлекает пиарщика какого-нибудь — такие тоже есть — они могут.
И.Землер
―
У нас силовики совсем идиоты?
А.Галлямов
―
Это люди со специфическими мировоззрением, я бы так сказал. В политике они точно ничего не понимают. Они администраторы, они не политики. И поэтому дискредитировать, вот эти все вещи — это такая, слабая штука. Убить, посадить — да, это понятно. Убить все-таки технически сложнее.Ну, и, в конце концов, и у них, может быть, как Булгаков говорил, и милосердие иногда стучится в сердца. Все-таки, зачем убивать, когда можно посадить на 10 лет и ничего, посидит, через 10 лет выйдет, нормально? Они же тоже в церковь ходят, крестятся по праздникам.
И.Землер
―
Ну, кого это когда останавливало?
А.Галлямов
―
Может быть, останавливало, я не знаю. Но на самом деле, ведь чтобы убить, надо обращаться к бандитам. Лишний раз тоже не хочется. Зачем обращаться к бандитам, если есть свои непосредственные подчиненные. Им платить даже не надо. Бандитам надо заплатить, с ними надо договориться. А тут твои подчиненные пошли, засунули в карман и всё. Судья проштамповал — сели. Всегда так работала эта индустрия, потом. И тут машина сломалась. Никто этого не ожидал, конечно.
Я.Широков
―
Не сломалась, а сломали снаружи как бы. И, мне кажется, еще и не сломали.
А.Галлямов
―
В данном конкретном случае машина засбоила все-таки. Всё, Голунов уже не сел и не сядет, я думаю. Поэтому в данном случае сломалась.
И.Землер
―
Судя по тому, что вы буквально несколько минут назад сказали, они просто не отдавали себе отчет, какой это вызовет резонанс?
А.Галлямов: Повестка форума была полностью затменена. Первую половину затмил Калви, вторую - Голунов
А.Галлямов
―
Конечно, конечно. Если бы они понимали, что Путина разозлят этим, естественно, они бы не стали так рисковать. Либо с заказчика они взяли такие деньги, что заказчик сам отказался от этого дела. Понимаете, с тем, чтобы обеспечить себе эту пенсию безбедную, заказчику это бы встало в очень большую сумму. А они взяли с него, я думаю, не много, именно потому, что речь шла о какой-то простейшей операции.
И.Землер
―
По стандартным тарифам?
А.Галлямов
―
Да, конечно.
Я.Широков
―
К вопросу государственном аппарате. Несколько является для этих людей увольнение наказанием?
А.Галлямов
―
Это наказание, конечно. Понятно, что в тюрьму сесть хуже, чем просто быть уволенным. Но эти люди настолько прирастают своими задами к своим креслам, что они себя вообще не мыслят вне вертикали. Вот день, проведенный без возможности покричать на подчиненных, постучать кулаком по столу — день прожит зря.У них же нет никаких творческих возможностей самореализовываться. У них есть только возможность административная. Поэтому у них прямо крушение, это прямо коллапс, несмотря на то, что финансово они себя обеспечивали на многие годы вперед, и себя и свои детей, и своих внуков — в этом нет никаких сомнений. Но деньги — это, в конце концов, не все. Для этих людей власть важнее.
И.Землер
―
Хотела бы пояснить. Видела в Фейсбуке очень много вопросов, почему именно Путин должен увольнять этих двух генералов. Господа, это по закону о службе в органах внутренних дел в Российской Федерации: людей в генеральском звании увольняет именно президент России.
А.Галлямов
―
Указом президента.
И.Землер
―
И, соответственно, о том, что направлено представление президенту на увольнение, сообщил Владимир Колокольцев в совершенно беспрецедентном видеообращении. На его собственной судьбе эта ситуация как-то скажется? В том числе, и как он повел себя в ней.
А.Галлямов
―
Я, вообще, думал о том, что Колокольцева самого могут отправить в отставку, и я даже об этом в Фейсбуке написал. Мне показалось, что это очень реалистичный сценарий.
И.Землер
―
Причем в отставку его отправляют каждый три-четыре месяца.
А.Галлямов
―
Ну нет, таких серьезных оснований, как сейчас, я не помню несколько лет. Слухи, может быть, и ходят. Понимаете, обычно в качестве причины, почему Колокольцев должен уйти, называют аппаратные причины. Мы все знаем, что на его место претендуют масса достойных людей. Называют Дюмина, нынешнего тульского губернатора, называют Миронова, нынешнего ростовского губернатора — выходцев из ФСО.У каждого клана, который есть в окружении Путина — у Тимченко, Ротенбергов и так далее — у них есть свое представление о том, кто должен быть директором ФСБ, кто должен быть министром внутренних дел, кто должен быть начальником Следственного комитета. У них есть готовые занять это место люди. И это всё аппаратные соображения.
А вот таких политических причин, носящих политический характер, не аппаратный характер, я давно не помню. И Колокольцев, мне кажется, действительно, был под ударом. Но, мне кажется, что он сам выкрутился. Я думаю, что он инициативно прибежал в Кремль со словами: «Смотрите, я вот выявил, вот они, гады, мерзавцы. Я предлагаю их наказать публично и уволить, потому что они сорвали повестку…». То есть Путину лично навредили. Политизировали проблему. Они явно превысили свои полномочия, они явно совершили должностное преступление. И есть за что их наказать.
И в этой ситуации Кремлю увольнять Колокольцева, который так инициативно к ним сам прибежал, вроде как не за что. Человек старается, вроде как не виноват. Я думаю, что именно с помощью таких действий Колокольцев избежал такой печальной участи. А так он мог, конечно, тоже слететь.
А.Галлямов: Кремль не пытался давить на Голунгова, и это всё исходило из более нижних этажей власти
И.Землер
―
То есть он выиграл эту аппаратную борьбу?
А.Галлямов
―
По крайней мере, он вышел без особых потерь пока. Нельзя сказать, что он выиграл. Он же не приобрел к себе к статусу министра внутренних дел дополнительно статус вице-премьера, например, или там секретаря Совбеза. Был министром и остался министром. По крайней мере, не проиграл — уже хорошо.
Я.Широков
―
Но еще не вечер.
А.Галлямов
―
Посмотрим. Но я не думаю, что его сейчас вдруг «наградят».
Я.Широков
―
Мы видели примеры, когда люди увольняют и с более высоких постов. И все воспринимали это как наказание, а потом они, извините, всплывали в совершенно других местах.
А.Галлямов
―
Бывало, конечно. Но постов уровня министра внутренних дел в стране не так много.
Я.Широков
―
Нет, я про этих двух, которых сегодня уволили.
А.Галлямов
―
Теоретически они могут сплыть. Но контекст пока такой, что так высоко они не всплывут. Они всплывут уровнем ниже, двумя уровнями ниже. Где-то пристроятся, вполне возможно, но все-таки не на таких должностях начальников управлений.
И.Землер
―
А возможно ли, с другой стороны, более крупные для них неприятности, нежели увольнение?
А.Галлямов
―
Теоретически возможно, потому что за дело взялся Следственный комитет. А ведь Следственный комитет — это такая, знаете…
И.Землер
―
У них свои счеты.
А.Галлямов
―
Конечно, у них есть свои счеты. И это такой монстр без всяких эмоций. Он пожирает, не испытывая никаких — ни отрицательных, ни позитивных — эмоций. Если ему руку дать, то он…
И.Землер
―
Как препарирование бабочки для НРЗБ.
А.Галлямов
―
Наверное, да. Можно так сказать. И Следственный комитет, если он начал жевать, если его специально никто не остановит, он будет дожевывать до конца. И в данном случае я просто не думаю, что кто-то будет вмешиваться, за этих генералов заступаться. Кому это надо?
Я.Широков
―
А рядовые исполнители? Многие очень хотят крови — люди, которых напугала эта история.
А.Галлямов
―
Я тоже хочу крови.
И.Землер
―
Вы тоже хотите крови?
А.Галлямов
―
Конечно. Кровь не сама по себе ценна. Но, в конце концов, кровь этих людей научит других думать, в общем-то. И, по крайней мере, цены вырастут на этом рынке. И, соответственно, желающих купить подброс наркотиков будет меньше. Как минимум этих преступлений будет меньше. То есть любой офицер, который берет деньги за то, чтобы подбросить наркотики, теперь будет знать, чем это чревато. И, соответственно, он уже будет страховаться, закладывая большую сумму — на адвокатов, так сказать себе на будущее и так далее.
И.Землер
―
Если за дело взялся бездушный змей Следственный комитет, то почему мы до сих пор ничего не слышим об уголовном деле в отношении тех, кто именно своими руками и подбросил наркотики?
А.Галлямов
―
Во-первых, Следственный комитет никогда не торопится, во-вторых, он абсолютно непубличен. И если команды из Кремля что-то опубличить нет, так он и будет это молча делать. Нет, я не утверждаю, что их всех посадят. Я предполагаю. То есть монстр будет их жрать, если его не остановят. Я же с самого начала так сказал.
А.Галлямов: Кремлевская реакция говорит о том, что Кремль разозлен происходящим
Возможно, есть команда остановиться. Может, Кремль решил, что ладно, двух голов, двух генералов хватит. Нечего систему разваливать. Там же, по-моему, масса ходоков сейчас в Кремле, в кабинете у Путина, в приемной Вайно, главы администрации и так далее. Ходоки с большими звездами на плечах, которые доказывают: «Вы что делаете? Ни в коем случае нельзя. Вы разваливаете систему. А завтра, когда нам понадобиться посадить Навального, система откажется работать». И вот они сейчас, выпучив глаза, бегут и стращают Кремль. Может сработать.
И.Землер
―
Неработоспособность системы нам доказали вчера представители этой системы, когда люди вышли на несогласованную акцию.
А.Галлямов
―
Нет, я не утверждаю, что система эффективна, Инесса. Конечно, вчера мы видели, что они создали политическую проблему там, где ее, в принципе, не было вообще. То есть система ужасно неэффективна. Поэтому я чуть выше и говорил, что силовики рано или поздно похоронят этот режим, похоронят Кремль. Они ему создают политические проблемы.
И.Землер
―
Кремль это понимает?
А.Галлямов
―
Судя по вчерашним, по позавчерашним действиям, тому, что он сделал — Голунова освободил, генералов уволили, передал дело в Следственный комитет, — ну, какое-то понимание там есть. Какое-то количество людей в Кремле это понимает. За весь Кремль сложно говорить, у него там много башен.
И.Землер
―
А самый главный человек?
А.Галлямов
―
Ну, он санкционировал это. Поэтому, наверное, и у него какое-то понимание есть. Я говорю, по итогу всех этих событий я сделал вывод для себя, что Кремль не так безнадежен, как мне казалось до этого.
Я.Широков
―
Спустя 10 лет после случая майор Евсюкова реформа полиции провалилась, сегодня уже можно сказать?
А.Галлямов
―
Похоже. Но, понимаете, это же не проблема только полиции — происходящее. Это проблема вообще политическая. Это проблема режима в целом. А если есть проблема с режимом, то ее нельзя исправить, ремонтируя отдельные элементы системы.На смену этому режиму может прийти другой без всякой революции. Чаще всего так, к счастью, и бывает. И мирные транзиты сейчас — это норма. И поэтому я точно не сторонник революции. И, к счастью, повторюсь, сейчас для того, чтобы сменит режим с авторитарного на демократический, революция вовсе необязательно.
И.Землер
―
Сейчас многие уже могут спросить — как это?
А.Галлямов
―
Как без революции это сделать? На самом деле режим чаще все понимают, что всё плохо и начинает сам себя трансформировать. Как это было, например, в случае с перестройкой, с Горбачевым — самый нам понятный пример.
И.Землер
―
Который все равно закончился революцией в определенном смысле.
А.Галлямов
―
Революцией социальной, но не политической. Там без революции было трудно обойтись, потому что…
И.Землер
―
Страна развалилась.
А.Галлямов
―
Ну, окраины отпали, можно так сказать. Понимаете, там без революции совсем было трудно, потому что все-таки нужно было менять социальную структуру общества. Например, вся собственность на средства производства в СССР принадлежала государству, не было класса собственников как такового. То есть надо было создавать новые классы. Это социальная революция.В случае с нынешней ситуацией в России, к счастью, ничего подобного не требуется, все классы уже существуют — классы нужные для нормального функционирования современного общества. Нужно только политическую настройку перенастроить. Поэтому по своим последствиям это не будет, к счастью, такая тяжелая штука, как крушение Советского Союза.
А.Галлямов: «Басманное правосудие» привело к тому, что силовики перестали напрягаться
Но Советский Союз я вспомнил просто как пример того, что система в какой-то момент начинает сама себя пытаться реформировать. Иногда это происходит при действующем руководителе и им это делается, как в случае с Горбачевым.
Иногда это происходит после ухода действующего руководителя, как это было в Испании в случае с генералом Франко. Он умер и назначенные им преемники сами начали демократический транзит и, в принципе, без особой помощи со стороны революционеров сами модернизировали авторитарный режим, сделали его демократией.
Я.Широков
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут для выпуска новостей. Я напомню, что с нами политолог Аббас Галлямов. В студии — Яков Широков, Инесса Землер. Не выключайтесь в YouTube.НОВОСТИ
И.Землер: 15
―
33. Аббас Галлямов, политолог в студии «Эха Москвы». Яков Широков, Инесса Землер. Мы говорили о том, что режим может сам каким-то образом трансформироваться. Но для того, чтобы ему самому трансформироваться нужен какой-то вожак, настоящий буйный. Есть сейчас такие?
А.Галлямов
―
А их до последнего может быть не видно. Вот я про Франко вспомнил. Но про то, что Хуан Карлос, которого он избрал в качестве преемника, начнется трансформацией, никому даже при Франко в голову не приходило. Или Суарес, премьер-министр, которые основные реформы реализовывался, тоже был верным франкистом, служил верой и правдой, а потом взял и вдруг реформатором оказался.Понимаете, важнейшей предпосылкой любой успешной трансформации является ощущение, которое в головах элит поселяется — ощущение того, что так больше жить нельзя, ощущение того, что нынешний порядок несправедлив. И по мере разрастания этого ощущения, что что-то надо менять. Оно охватывает весь правящий класс и в этой ситуации быть реформатором это уже не страшно, и все думающие люди становятся реформаторами.
И в какой-то момент вдруг выясняется, что режим некому защищать за исключением какого-то количество откровенных фриков- хардлайнеров. Они всегда есть. Но они реально в какой-то момент маргинализуются.
И.Землер
―
Вы знаете, из того, что я вижу, мне кажется, что наша элита вполне себя комфортно чувствует в нынешних условиях.
А.Галлямов
―
Уже нет, Инесса, нет. по сравнению с тем, что было в 15-м, 16-м годах ситуация радикально изменилась. Сейчас нет такого человека в стране, который бы в приватном разговоре критически по этому поводу не высказывался.
Я.Широков
―
Даже того, кто два года назад кричал: «Какие там санкции?»
И.Землер
―
Прямо вслух, вот так вот?
А.Галлямов
―
Ну, не публично, конечно, пока. Я сейчас говорю о непубличной стороне дело. Но и публично уже. Сколько пропагандистов вдруг за Голунова вступились и заговорили о превышении полномочий со стороны…
И.Землер
―
Думаете, они сами заговорили?
А.Галлямов
―
Если они заговорили не сами, значит, им кто-то дал установку. Кто-то тоже, значит, думает, уже достаточно критично настроен по отношению к происходящему. Нет уверенности в правильности курса ни у массового избирателя, ни о у элит. Пока нет консенсуса относительно того, как всё менять и в каком направлении двигаться и поэтому пока мы топчемся на месте и никуда не движемся, потому что этот консенсус не выработан.Но по мере формирования консенсуса... а консенсус обязательно будет либерально-демократическим, просто альтернатив в России традиционно нет, потому что двигаться еще дальше в сторону противоположную совсем, в консервативную нет желающих за исключением какого-то количества гиркиных-стрелковых и милоновых, но это откровенные фрики тоже. Двигаться туда точно никто не хочет. Значит, соответственно, двигаться в обратную сторону.
И это обязательно произойдет на самом деле. Какая-то либерализация режима будет. Вопрос, когда, кто ее возглавит, как последовательная она будет и перехватит ли инициативу оппозиция — вот это будет ключевой вопрос на самом деле. Если оппозиция перехватит инициативу — это может получиться революция. Если режим это сам будет делать — это может получиться метатранзит
А.Галлямов: Российские силовики — это такой Франкенштейн
И.Землер
―
Вчера то, что происходило в Москве — об этом писал весь Фейсбук, разнонаправлено писал, но писал. В эфире гостелеканалов мы не услышали ни слова. Мы услышали о том, как награждали лауреатов премий каких-то. Мы слышали про то, как сбежал кот из квартиры Бари Алибасова. Консолидация закончилась? Это было такое однократное мероприятие?
А.Галлямов
―
Вы имеете в виду протестующие?
И.Землер
―
Да.
А.Галлямов
―
Да нет, по-моему, протестующие настроены достаточно энергично, поэтому они могут продолжать выходить на улице.
И.Землер
―
Могут?
А.Галлямов
―
Могут. Сейчас на самом деле принципиально важно грамотно оформить лозунги. Тут надо технологически грамотно отработать. Потому что, допустим, такие абстракции как «давайте внесем какие-то изменения в законодательства» — это слишком логично, рационально и толпу не заведет.Вот если лидеры оппозиции уйдут в эту сторону, то протест быстро выдохнется. А если они будут продолжать действовать в том же ключе, как с Голуновым: «Давайте защитим хорошего человека от несправедливого и незаконного преследования со стороны злодеев», тогда эта энергетика будет сама себя подпитывать. Вот мальчика там избили вчера. И если его сейчас поднимут на щит и лидеры протеста скажут: «Давайте добьемся наказания тех, кто избил ребенка» — опять масса людей может выйти на улицу.
Тут многое зависит от того технологической, политтехнологической грамотности тех, кто будет заниматься протестом. Протест пока не выдохся, конечно.
И.Землер
―
Но, Аббас, вы же видели, вчера всё разбилось в тот момент, когда дело Ивана Голунова было закрыто, и дальше все опять, как всегда разругались: выходить или не выходить на улицу, если повод пропал, и виновата ли в этом «Медуза»?
А.Галлямов
―
Конечно, очень плохо, что оппозиция опять начала ругаться. Потому что надо всем оппозиционерам помнить простую базовую вещь, что побеждает та политическая сила, степень внутренней концентрации которой превосходит степень внутренней интегрированности всех конкурентов. То есть оппозиция должна быть более внутреннее интегрирована, чем режим. И как только это станет так, оппозиция победит.Пока режим более внутренне интегрирован, несмотря на большое количество внутренних разборок и войн кланов между собой, все равно есть консолидирующая фигура — Путин, который мог обеспечить выработку единых все-таки конкретных решений, их реализацию, по крайней мере в ключевые какие-то моменты, когда надо было принять какие-то ключевые политические решения.
А у оппозиции не было такой консолидирующей фигуры, поэтому они постоянно ругаются, распадаются на враждующие лагеря. Так было до последнего момента.
Как раз в ситуации с Голуновым все люди отбросили эти разногласия и вдруг спохватились. И Кремль, который был в традиционном совсем полуразобранном состоянии, он оказался в позиции слабого в силу отсутствия внутренней консолидации в данный конкретный момент. И Кремль был вынужден отступить.
И оппозиционеры в тот момент, когда они предъявляют друг другу претензии — кто-то обвиняет коллег в излишнем радикализме, кто-то, наоборот, в излишней лояльности — они должны понимать — обе стороны, — что когда они обвиняют друг друга, они делают подарок Кремлю. Поэтому если Шендерович хочет обвинить Тимченко в том, что она сливает протест, то он должен понимать, что главным бенефициаром будет Кремль. И он должен задать себе вопрос: «Хочу ли я сделать этот подарок Кремлю, и может, лучше не стоит?» Можно позвонить и кулуарно поругаться, но не выносить это в паблик.
Вы правы в том смысле, что некоторая разобщенность уже наметилась, но пока она не носит критического характера. То есть голоса, призывающие к действию, их пока еще больше, чем голосов, которые критикуют друг друга.
И.Землер
―
Из ныне действующих фигур есть ли еще та, вокруг которой еще возможно сплочение, из существующих сейчас фигур?
А.Галлямов
―
Есть такое понятие в американской политологии — протесты без лидера. На самом деле сплошь и рядом протесты начинаются без лидера и до какого-то этапа они достаточно успешно без лидеров развиваются. Поэтому надо говорить не столько о том, есть ли лидер, сколько о том, есть ли какой-то вопрос в повестке, который консолидирует людей.
А.Галлямов: Самое главное — надо посмотреть, какие расследования Голунов сейчас готовил.
И тут я как раз и говорю, что такие абстракции как «давайте изменим формулировку закона» по поводу ранения наркотиков — это заведомо более слабый консолидатор, чем «давайте заступимся за мальчика, который виноват только в том, что защищал свой фотоаппарат, который у него хотели отобрать полицейские.
И.Землер
―
Смотрите, сколько протестов мы имеем в последние пару лет, наверное — все они носят локальный характер по отдельным вопросам. Или это мусорный полигон в Шиесе, или это сквер в Екатеринбурге, или это дело Ивана Голунова. Глобальной темы повестки я не видела. Я что-то пропустила?
А.Галлямов
―
Правильный вопрос: надо ли политизировать протест. Как только процесс политизируется, то есть встает вопрос о власти — «Долой Путина»» — в этот момент сразу как раз у властей появляется, знаете, какая фора? Они к этому привычные. Они умеют укладывать такие политические протесты в эту свою любимую пропагандистскую шаблонную схему: «Патриотичная власть против Госдепа и «пятой колонны», которые пытаются поставить Россию на колени и с этой целью пытаются устроить Майдан и снести патриотичную российскую власть». И это выгодный властям контекст. Они умеют с ним работать.Власти не умеют работать с моральным протестом. Почему протест по поводу Голунова удался? Потому что он не носит настолько политический характер, сколько характер… ну, можно называть его моральным — борьба с несправедливостью. И в этой ситуации большинство — в конце концов, речь идет о большинстве… Вот есть либералы, есть власть. Они борются за позицию большинства избирателей. И в ситуации, когда речь идет о политике, массовый избиратель пока традиционно склоняется в сторону власти против американских наймитов, так сказать.
Но в ситуации, когда речь идет о восстановлении справедливости, массовый избиратель не симпатизирует власти, потому что даже самый лояльный, самый пропутинский российский избиратель знает, что власть несправедлива и способна на несправедливость. И когда ему предъявляют конкретную жертву — плачущего парня-журналиста, который виноват только в том, что боролся с коррпцией, про которую все знают, что она есть и усиливается — и люди возмущены, они встают на его сторону.
Поэтому я понимаю, о чем вы говорите — о желании быстро решить проблему, быстро снести режим к чертовой матери и строить демократию…
И.Землер
―
Это вы сказали, не я.
А.Галлямов
―
Как сказал, Ницше, так сказать, большие дела приходят на голубиных лапках. Иногда не надо торопиться. И в этом смысле большое количество локальных не политических, моральных, как я выражаюсь, протестов, оно хорошо тем, что оно создает как раз такое ощущение, у элит в том числе, что так больше жить нельзя. Как только элиты все вместе поймут, что что-то надо менять, вот тогда начнется транзит.
И.Землер
―
Отзовется ли это каким-то образом на избирательной кампании, которая сейчас уже стартовала в тех регионах, где должны пройти осенью выборы?
А.Галлямов
―
Конечно, надо понимать, что в целом фон для властей ухудшился, то есть люди в очередной раз убедились, что власть несправедлива. Но отдадим должное, что благодаря той быстрой реакции Кремля — увольнению этих двух генералов — все-таки ощущение, что верховная власть тоже за справедливость, оно есть. И какое-то количество лояльных избирателей из масс широких, они не сменят сторону, они останутся лояльными.В общем, фон ухудшился для властей, но не сильно. Но при этом надо понимать, что это все равно региональные компании, там региональные повестки, всё вокруг конкретных персоналий, поэтому эта история все равно не станет ключевой. Тем более, что впереди еще три месяца, за три месяца это все подзабудется.
Если протесты будут продолжаться, и если они будут носить моральный, а не политический характер, то есть сперва за Голунова заступились, сейчас за этого мальчика, которого избили полицейские, если тема полицейского произвола, несправедливости властей будет постоянно стоять в повестке, то, конечно, может привести к усилению протестных настроений, в том числе, и в регионах, где сейчас идут компании.
Я.Широков
―
А есть уже сейчас регионы, где можно сказать, что компания уже взрывоопасная?
А.Галлямов
―
Санкт-Петербург, похоже. Я однозначно не буду утверждать. Потому что чтобы что-то такое говорить, надо смотреть на социологию. Но Петербург, похоже на то. Челябинск традиционно сильно протестный регион. Хотя Текслер, нынешний врио, мне кажется, ведет себя достаточно адекватно и, вполне возможно, он может с этими протестными настроениями справиться. Лимаренко на Сахалине — говорят, у него проблемы. Пока из тех, что на слуху, я бы назвал эти. Но надо понимать, что всё только начинается. И за три месяца сейчас как раз в этих регионах произойдет активизация политической жизни, и вполне возможно, что где-то что-то произойдет.
И.Землер
―
Восхитительная новость пришла незадолго до начала нашего разговора от издания «Медуза»: В сентябрьских выборах в Мосгордуму официально не участвует ни один кандидат от «Единой России». Вам тоже нравится, я чувствую.
А.Галлямов
―
Конечно. Это смешно.
Я.Широков
―
Там еще были прекрасные формулировки: «Они сами должны показать, что они не боятся трудностей».
А.Галлямов
―
Кто, единороссы должны?
И.Землер
―
Да, готовы без помощи партии напрямую встречаться с избирателями. Это, вообще, что?
А.Галлямов
―
Последнее заявление — это, очевидно, партия пытается сделать хорошую мину при плохой игре. И партию дисквалифицировали, потому что это гиря на ногах, которая тащит кандидата на дно. А партия говорит: «Я не гиря, я на самом деле спасательный круг. Но я не буду им помогать. Пусть они сами докажут, какие они молодцы».Я не знаю, зачем делать такие заявления, в которые никто не верит, демонстративно вызывать смех у людей. Но в политике очень часто, особенно такие консервативные, косные силы как «Единая Россия», они действуют не оптимальным способом, а именно тем способом, которым они привыкли. Вот они привыкли держать избирателя за дурака, вот они по привычке дают эти формулы, хотя людей это всё больше и больше раздражает.
И.Землер
―
Однако же способ оказался вполне себе эффективный. «Единая Россия» у нас с 2000 года существует. До нее ни одна партия власти столько не прожила.
А.Галлямов
―
Да, конечно. Надо понимать, что этот контракт «Вы не лезете в политику — мы вас кормим все лучше и лучше», он до последнего времени выполнялся. Не «Единой Россией», а в целом властями. Уровень жизни рос, особенно если вспомнить 90-е годы. Понятно, не благодаря заслугам властей, а благодаря экономической конъюнктуре общемировой, но в целом, тем не менее, это происходило.И до последнего момента лживая власть людей не сильно раздражала, вернее, даже вообще не парила. Люди просто привыкли, что есть такой ритуал в политике. Вот политики-единороссы приходят, врут что-то. Но поскольку мы живем все лучше и лучше, то бог с ним, пусть будет. Люди-то помнят, что могло быть хуже, как это было в 90-е годы, поэтому они спокойно на эту ложь смотрели.
А сейчас, последние полтора-два года, когда очевидно, уровень жизни снижается и перспектив никаких позитивных не видно — вот сейчас их ложь начала раздражать.
Знаете, есть два вида легитимности. Один — так называемая процедурная, когда избиратель знает, что власть законно избрана, и даже если она неэффективна, но она по праву, тем не менее, занимает свое место.
А вторая легитимность — экономическая, когда власть удовлетворяет базовые запросы людей, особенно, если она это делает всё более и более эффективно, уровень жизни растет, тогда люди по поводу процедурной легитимности не заморачиваются, она их не сильно беспокоит.
Но когда экономическая легитимность слабее, когда народ живет всё хуже и хуже, тогда на передний план выходит процедурная легитимность, и люди вдруг вспоминают, что власть не вполне законно занимают свое место: выиграла она с фальсификациями… Вот сейчас как раз вспоминаются все скандалы с фальсификациями…
И.Землер
―
А откуда они знают про фальсификации, если по телевизору им говорят, что все было честно?
А.Галлямов
―
Ну нет, как раз люди хорошо знают, что все фальсифицируют. Если вы посмотрите на опросы населения, верят ли они итогам выборов, то большинство даже в самые благоприятные для власти моменты говорило, что итоги выборов в значительной степени фальсифицируются.
И.Землер
―
Это была неправильная методология опроса.
А.Галлямов
―
Люди всегда знали, что выборы фальсифицируются, просто до какого-то момента им казалось, что это не важно, что это не имеет значение, пока их кормили. Как кормить перестали, они сразу вспомнили про то, что выборы фальсифицируются. Вот эта процедурная легитимность выходит на передний план, потому что экономическая слабеет.В конце концов, люди все больше и больше за новостями ходят в интернет. Я сейчас точно цифры не помню, то объем смотрения телеканалов из года в год падает стабильно на протяжении уже многих лет. А количество людей, потребляющих информацию в интернете, растет. Поэтому вот откуда люди всё знают. Особенно сейчас, когда люди не удовлетворены положением дел и отсутствием перспектив, они все больше ищут альтернативные источники информации, потому что традиционные перестали их удовлетворять.
Я.Широков
―
Мы вчера видели, как повестку марша забивали буквально прокремлевские ресурсы — это раз. А, во-вторых, всегда же говорили: неважно, как проголосуют, важно как посчитают.
А.Галлямов
―
Знаете, по поводу второго возможности властей фальсифицировать выборы очень сильно преувеличивают. На самом деле бессчетное количество случаев, когда власть проигрывала выборы, говорит о том, что далеко не всегда получается всё сфальсифицировать.Есть простой человеческий фактор. Члены избирательной комиссии — это, в общем, простые люди — учителя, врачи. И когда это настроение «так больше жить нельзя» овладевает умами общества в целом, так и эти люди в какой-то момент просто умывают руки. Они не делают революции, но они вдруг отказываются переписывать протоколы. Просто каждый сам по себе. Кто-то встал, вышел: «Я пойду в туалет». Ушел и не вернулся. Поди его найди. Правда, это банально происходит. Или председатель участковой избирательной комиссии отвез протоколы и выключил мобильный телефон. И всё, его не могут найти, чтобы заставить переписать протокол.
И.Землер
―
И на этом мы вынуждены поставить отточие. Аббас Галлямов, политолог был гостем студии «Эхо Москвы». Яков Широков, Инесса Землер.