Людмила Улицкая - Персонально ваш - 2019-08-23
23.08.2019
М.Курников
―
Здравствуйте еще раз, в эфире программа «Персонально ваш», у микрофонов Максим Курников и Маша Майерс.
М.Майерс
―
Да, добрый день.
М.Курников
―
У нас в гостях писатель Людмила Улицкая.
Л.Улицкая
―
Здравствуйте.
М.Майерс
―
Здравствуйте.
М.Курников
―
Понятно, что мы сегодня будем очень много говорить о московских протестах и тех уголовных делах, которые с ними связаны. Но прежде, чем мы к ним перейдем, я вас спрошу о том, что сейчас идет в новостях. Когда вы слышите информацию об аварии с этой ракетой, о погибших людях и о том, что радиационный фон… Вроде бы все хорошо, хоть и станцию отключили на всякий случай, вы верите власти в этой ситуации или нет?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, немножко… С высоты птичьего полета, ладно? Мы живем в то время, когда катастрофы технологического характера случаются все чаще и чаще, и случаются не только в России. Просто у нас они случаются чаще, чем в других странах, где более высокие технологии и меньше халтуры. Конечно, в последние годы, начиная с Курска, и все то, что мы знаем, конечно, огромное количество таких историй. Их будет все больше и больше, потому что это вещи, которые требуют чрезвычайно высокой квалификации людей, которые в этом работают. И к 1 мая ничего сдавать нельзя. Это чрезвычайно важный момент. Потому что постоянно у нас… А теперь мы должны к 1 мая.И вот эта спешка, которая совершенно… Отчитаться перед начальством, она создает дополнительные проблемы в нашей стране. Но вообще об этом можно только погоревать, поплакать и выразить сочувствие тем, чьи родные погибли.
Что касается фона… Как всегда, информация искаженная, как всегда немножко не так. Немножко на один ноль меньше… Во-первых, мы к этому привыкли. И во-вторых, нас поправят наши западные люди, которые живут неподалеку, потому что радиация, как правило, границ не знает. И скоро мы будем знать, какая на самом деле там была радиация, уровень этой катастрофы.
М.Курников
―
Говорят, в этот раз ветер был в сторону от Европы.
Л.Улицкая
―
К нам. Это называется: «Им повезло, нам – нет».
М.Майерс
―
Пока до Японии не долетит – ничего не узнаем, судя по всему.
М.Курников
―
Если говорить в принципе о том, научились ли друг с другом хотя бы на такие темы, на экологические темы разговаривать власть и общество.
М.Майерс
―
Особенно по Шиесу это видно.
Л.Улицкая
―
Категорически нет. Понимаете, эти проблемы не касаются одной только экологии. Это вообще главная проблема сегодняшних взаимоотношений власти и общества, потому что полная глухота. Власть не слышит, не желает слышать и делает вид, что, так сказать, разговор этот не нужен. На самом деле, конечно, нужен. Как нужно нормальное наличие оппозиции, потому что оппозиция – это единственная возможность немножко менять направление движения. Оппозиция чрезвычайно нужна, и это понимают все государства, даже самые злобные, потому что это очень полезный инструментарий. И у нас, к сожалению, этот инструмент очень плохо работает. Но вообще говорить надо, необходимо говорить.
М.Майерс
―
А власть не слышит. А почему?
М.Курников
―
Может быть, мы тихо говорим все? Может быть, наш голос такой?
Л.Улицкая
―
Наверное, во-первых, тихо говорим. Во-вторых, понимаете, это гораздо более, с моей точки зрения, глубокая ситуация. Дело в том, что власть можно рассматривать как инструментарий службы для общества и как инструментарий управления обществом. Вот в принципе государство и государственная власть – это служебная организация, которая должна обслуживать общество и его нужды. Других задач принципиально нет, со времен Платона это абсолютно установочная вещь.
Л.Улицкая: Мы живем в то время, когда катастрофы технологического характера случаются все чаще, и не только в РФ
Государство – инструмент для выживания, для обеспечения проблем общества. Поэтому когда государство берет на себя функции не служения обществу, а управления им, то в этом уже есть искажение, потому что это общество должно решать, что ему нужно сегодня, завтра. И в этом и смысл взаимоотношений общества и государства, разговор. Общество говорит: «А нам нужно сегодня побольше поликлиник. А здесь у нас слишком много поликлиник, давайте закроем поликлиники и устроим овощные магазины». И вот эта вся управленческая вещь, которая завтра или послезавтра станет в развитых странах просто компьютерной. Это то, что будет делать машина.
М.Майерс
―
Но это же мелко, поликлиники, скамеечки… А на каком еще… Приведите пример на уровень выше или на два уровня выше. Как общество может разговаривать с государством, какие запросы? Поликлиники решаются, вот, муниципальные депутаты, Яшин, прочие… Про скамеечки вот с ними.
Л.Улицкая
―
Вы имеете в виду высокую политику?
М.Майерс
―
Я имею в виду… Я понимаю, как может быть настроен диалог между обществом и государством на уровне скамеек, но я задаю вопрос, как это может быть и как это должно работать, когда речь идет о каких-то институциональных аспектах.
Л.Улицкая
―
Дело в том, что я предполагаю, что начинается все как раз со скамеек. Вот когда государство отвечает на маленькие вопросы, на бытовые, мелочные, то оно отвечает и на вопросы следующего уровня. Разговор правильно строить не с того, что «а зачем вы отправляете самолеты в Сирию или бомбите что-то», давайте step by step, начнем с того, что касается жизни двора и каждого отдельно взятого человека. Когда человек научится разговаривать по поводу скамеек во дворе, то следующий этап разговора – это разговор взаимоотчета. Мы отчитываемся о том, что мы делаем, граждане. А вы, пожалуйста, отчитайтесь, что делаете вы.И это… Без этого мы никуда не двинемся. Я думаю, что начинать надо с лавочек.
М.Курников
―
Смотрите, заканчивая эту тему, которую мы в самом начале затронули. Тут господин Иванов, который отвечает в некотором смысле за экологию в нашей стране, по крайней мере, перед президентом. Он, я процитирую… «Я, конечно, прекрасно понимаю, что сейчас летом новостей мало. Но у меня вызывает некоторое удивление, когда эту трагедию Белого моря сравнивают с Чернобылем по последствиям или когда говорят, что Росатом испытал в Белом море ядерное оружие. Это, конечно, полная ахинея, совсем спятили. Можно так сказать по-простому, по-русски».
М.Майерс
―
Кто?
М.Курников
―
Иванов так говорит.
М.Майерс
―
Спятили кто?
М.Курников
―
Естественно, те, кто сравнивает.
М.Майерс
―
То есть, медиа.
М.Курников
―
Видимо, медиа спятили. И общество спятили. На самом деле, насколько здесь власть, на ваш взгляд, информационно ведет себя так же, как в 86-м?
Л.Улицкая
―
Всегда она ведет себя так.
М.Майерс
―
Ну просто времена изменились, можно фоточку отправить в социальную сеть.
Л.Улицкая
―
В этом смысле не изменились. Понимаете, пакт Молотова-Риббентропа. Это – принципиальная установка на вранье. И приходит в голову одна такая парадоксальная, может быть, мысль. Когда сравниваешь, скажем, сегодняшнюю власть, после 17 года, с царской, то оказывается, что эта ужасная царская власть была вообще довольно приличная. Потому что когда ты… Она была бездарная, но она не была такой людоедской, она не так все-таки злостно относилась к людям.
М.Курников
―
Смотря какой период вы берете.
Л.Улицкая
―
Любой.
М.Курников
―
Если взять Петра…
Л.Улицкая
―
Знаете, если мы не будем рассматривать политику Ивана Грозного, а остановимся на временах романовских… Жесточайшее… Колоссальное военное преступление, 25-й год, выход на площадь декабристов. А когда ты смотришь, как их… Шесть человек там убили. А когда ты думаешь о шести миллионах…
Л.Улицкая: Понимаете, пакт Молотова-Риббентропа. Это – принципиальная установка на вранье
М.Майерс
―
20 век был вообще гораздо кровавее, чем 19. Во всех странах. Италия..
Л.Улицкая
―
У меня такое ощущение… Про Италию не надо, их фашизм – мягкие прогулки под луной по сравнению с немецким и периодом сталинских репрессий, извините, там 3000 человек погибло, по-моему, в общей сложности. Я не говорю, что это хорошо. Это 3000 живых людей, которые стали мертвыми. Но на самом деле разговор о жестокости режима, конечно… Конечно, режим в 20 веке в России гораздо более жестокий, чем режим николаевской режим.
М.Майерс
―
А путинский режим, с каким режимом можно параллели провести? Сравнивать Российскую Империю с советским периодом…
Л.Улицкая
―
Вы знаете, очень интересно. 30-е годы, 37-й год, разгар сталинских репрессий. Как мы знаем, там миллионы и миллионы. Это было время, когда нужны были рабочие руки. И этих людей, которых забирали… Читаем Шаламова. Они вламывали бесплатно по сколько угодно часов в день и строили для страны то, чего за деньги построить было нельзя.Сегодня рабочие руки не нужны абсолютно. Лагерное население сегодня не нужно. Сегодня, я думаю, держать лагеря будет гораздо дороже, чем быть на акции, выпустить…
М.Курников
―
На ваш взгляд, репрессии экономически невыгодны?
Л.Улицкая
―
Репрессии экономически невыгодны. Сегодня разогнали, немножко побили морду кому-то, кому-то сломали ногу… Арестовывать сегодня в тех масштабах, которые были нужны в 30-х годах, просто не нужно.
М.Курников
―
Мы сделаем здесь небольшую паузу и после нее вернемся в студию.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Продолжаем программу «Персонально ваш», напомним, что у нас в гостях писатель Людмила Улицкая, вы можете присылать ей вопросы по смс, Вайберу и WhatsApp на номер +7-985-970-45-45.
М.Майерс
―
Да. Я просто отвлеклась, потому что я читаю чат. И в том числе вас спрашивают, когда выйдет новая книга…
Л.Улицкая
―
Я надеюсь, в декабре, она уже готова, редактуру даже частично прошла, так что будет сборник новых рассказов.
М.Майерс
―
Людмила Евгеньевна, вот еще такой вопрос. Мы в первом часе нашего эфира с Максимом в «Дневном развороте» обсуждали будущую судьбу московских протестов в контексте того, что есть два мнения. Есть мнение, что наивысшая точка общественного недовольства уже пройдена, и что сейчас это все будет идти по ниспадающей. Или что наоборот это будет раскручиваться по восходящей. Какой точки зрения придерживаетесь вы?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, я в качестве пророка довольно плоха. Вы знаете, я должна сказать, поскольку я в некотором смысле свидетель этого, должна вам сказать, что есть главное мое впечатление. Очень молодая публика. Были молодые люди. Молодые люди не пуганные. Это не мое поколение, которое знает, что вот ты сейчас выйдешь один раз на площадь, а потом вся твоя жизнь, карьера, семья – все полетит к чертовой матери. Вот эти ребята не пуганные.
М.Курников
―
А почему?
Л.Улицкая
―
Потому что они выросли, родились позавчера.
М.Майерс
―
То есть, вот это вот поколение после 2000 года? 18, 19 лет…
Л.Улицкая
―
Они не так пороты, как их родители и бабушки с дедушками. Это мои внуки по возрасту. И это совершенно другая психологическая реакция. Посмотрите, как они себя ведут сегодня. Во-первых, первое замечательное ощущение – недоумение. «Вы что, сошли с ума?». Мы-то привыкли, что раз ты вылез, то ты получишь. А эти, скорее, удивляются, чем негодуют. «Вы сошли с ума? Чего вы на нас идете с вашими дубинками». Причем надо сказать, что потрясающе мирная обстановка была. Потрясающе. Ничего подобного невозможно было себе представить. Веселые такие лица людей, которые не мрачно пришли воевать с кем-то, а которые пришли…Я бы даже сказала, что подурковать немножко. В этом был такой элемент веселья. И, конечно, та звериная серьёзность и жестокость, с которой власть ответила на абсолютно добродушный и… Интонация была такая, что надо говорить. Ну если уж с этими не говорить, молодыми, которые завтра, хотят наши начальники или не хотят, но это – ребята, которые завтра будут править страной. Вот это они. Вот это толпа наших завтрашних деятелей, государственных, в науке, где угодно. Будут эти ребята.
М.Майерс
―
А как бы вы могли… Крупными мазками портрет сегодняшнего молодого человека? Потому что я очень часто слышу фразу и от своих ровесников, и от людей старше. «Они другие». И довольно робко люди моего поколения пытаются объяснять, чем. Потому что, мне кажется, не до конца понимают.
Л.Улицкая
―
Мы это не до конца понимаем еще и по той причине, что они сами еще до конца не выработались. Это такая… Мягкое и не застывшее такое тесто, оно еще окончательной формы не приняло. Но я гораздо больше общаюсь с людьми 35-40-летними, возраста моих детей, чем с теми, которые 17-18-20. Но должна сказать, что вот эти молоденькие совсем издали, насколько я их наблюдаю, они мне кажутся очень честными. Они готовы отвечать на вопросы, они не такие извилистые, какими было поколение 40-летних…
М.Курников
―
То есть, им не закладывается это двоемыслие?
Л.Улицкая
―
Думаю, что они гораздо более прямолинейны в хорошем смысле этого слова. Мне так кажется. Может быть, это отчасти, так сказать… Упрощение некоторое. Может быть, они попроще. Может быть, некоторые сложности жизни они отметают. Но, в конце концов, чего хорошего, так сказать, в структуре, которая по Федору Михайловичу Достоевскому извилисто разбирает каждый поворотец зла, с которым сталкиваешься. Попроще, наверное. Может, в этом и их достоинство.
Л.Улицкая: Богатство человека ярче проявляется там, где мы сталкиваемся с людьми творческими, деятельными, идеалистами
М.Майерс
―
У меня кадры перед глазами, вот эта девочка, которая сидит и читает Конституцию. Я ее все время держу в голове. Это же поколение соцсетей, красивые селфи на фоне космонавтов, которые выстроились шеренгой. Она даже представить себе не может, что в этот момент, когда она сидит на тротуаре с книгой… Потрясающий кадр действительно. Она может себе представить, что сейчас к ней подлетят и с полного замаха… Меня вот эта вот агрессия…
Л.Улицкая
―
Меня на самом деле… на меня это произвело самое тяжелое впечатление. «А что это за ребята?». Вот эти, которые в масках с закрытыми лицами. Они на самом деле в том же дворе выросли. Вот….
М.Курников
―
Говорят, кто-то приезжал из других регионов, их привозили.
Л.Улицкая
―
Даже если они приехали из города Тамбова или из города Екатеринбурга…
М.Курников
―
Среди тех, кто выходил на площадь, многие тоже приехали из Тамбова или Екатеринбурга. Многие. Люди, которые выросли в других городах.
Л.Улицкая
―
Сегодня эта тема перемещения населения, перемешки, она повсеместно. Но вот это вот… Как ухитрились эти ребята дойти до ситуации, при которой они надевают на себя форму и, глядя в глаза, закрывши свои, лупят по абсолютно безоружным, совершенно не агрессивным ребятам – это, конечно, потрясающе.
М.Курников
―
А вы как себе это… Я вспоминаю ваши произведения, например. Люди, которые идут работать, например, в КГБ. Или сотрудничают с ними. И они вдруг начинают объяснять свои действия с того, как все хорошее…
Л.Улицкая
―
Надо иметь оправдание.
М.Курников
―
Как вы думаете, чем они себя оправдывают?
Л.Улицкая
―
Ой, понимаете… Я сейчас скажу вещь, которую я, на самом деле… Постоянно об этом думаю. Понимаете, у нас такая сейчас образовалась лестница социальная, лифт, в котором есть фильтр. Этот фильтр состоит из нескольких таких узких мест. И один из них – корыстолюбие. Вот те, кто не обладает корыстолюбием сильным и мощным, он в эту власть не может войти, потому что там есть принцип дележки.Ты все время взял – отдал, взял – отдал. Они так работают. И ну откуда это накопление богатства, это, так сказать… Я сегодня утром прочитала в газете, по-моему, в Новой, о том, что у Лукашенко есть 17 дворцов. Я не говорю про наших. А вот у Лукашенко – 17. А сколько у наших начальников – я не знаю, я не считала.
М.Майерс
―
У Романовых тоже…
Л.Улицкая
―
Можете спросить у Навального, он этим занимается специально. И понимаете, вот эта структура, при которой люди работают за деньги, и деньги оказываются главной мотивацией, я думаю, что она работает и там. Я думаю, что этих мальчиков, которые ходили, что у них зарплата немножко ниже, чем у работающего на заводе человека.
М.Курников
―
Говорят, небольшие зарплаты у этих ребят.
М.Майерс
―
Для кого как.
М.Курников
―
Может быть, для региона, откуда они приехали, большие.
Л.Улицкая
―
Не знаю, я недавно ехала с таксистом, он мне говорит: «Я раньше работал в милиции, сейчас ушел в такси, потому что там невозможно, одни бандиты». Ну, вот так вот.
М.Майерс
―
А вам этот персонаж, он вам в литературном смысле интересен?
Л.Улицкая
―
Нет. Такие грабли мне не интересно. Это так прямолинейно и просто, они так просто устроены, наши начальники.
М.Майерс
―
Когда говорили, что злодеев описывать… У злодеев гораздо больше мотивов, разных граней…
Л.Улицкая
―
Мне на самом деле гораздо более интересны не злодеи. Вот богатство человека, оно гораздо ярче проявляется там, где мы сталкиваемся с людьми творческими, деятельными, с какими-то идеалистами. Мне как-то злодеи интересные в жизни не попадались. Вообще немного попадалось злодеев.
М.Курников
―
У нас до конца этой части эфира осталось три минуты. Я напомню, что у нас в гостях Людмила Улицкая. И Маша задала вопрос, на самом деле, как мы вышли на это большое философское рассуждение. А все-таки дальше будет спадать эта энергия протеста или будет нарастать?
Л.Улицкая
―
Думаю, что будет нарастать.
М.Курников
―
Почему?
Л.Улицкая
―
Мне кажется, что очень возмущены битые люди. Что это было так неадекватно, так несимметрично, так неразумно то, что произошло, и так возмутило и тронуло людей, которые даже стояли в стороне от этого. Поэтому не столько они испугали на этот раз, сколько возмутили.
М.Курников
―
Такое жгучее возмущение невозможно испытывать долго. Оно приходит, работает…
Л.Улицкая
―
Слава тебе, господи. Очень хорошо. А то бы мы жили в атмосфере ненависти, гнева и раздражения. Это очень плохо. Разозлились, потом успокоились, занялись своей жизнью. Новую нам выкинули какую-нибудь гадость – немножко позлимся еще. Это процесс, мы так живем. Также и в нашей личной жизни это происходит, процесс тот же самый.
М.Майерс
―
Ну вот ваш конкретный пример, я имею в виду, что вы изначально были довольно аполитичным человеком, это было видно и в ваших текстах, и в ваших выступлениях. А сейчас вы… Или я ошибаюсь?
Л.Улицкая
―
Маша, НРЗБ класса, небольшой, он у всех у нас в сердце. Это ощущение, что нас обижают, нас оскорбляют, нас унижают постоянно, оно есть. Всю жизнь свою я выстраивала так, чтобы с государство меньше контактировать, чтобы от него не зависеть. Но кругом меня люди, которые ходят на работу, на службу, которые не могут с государством не контактировать. И государство постоянно оказывает очень тяжелое давление на людей, которые с ним связаны.
М.Майерс
―
Вот вы жили при советской власти, при Ельцине, при Путине. Когда это давление максимально ощущалось вами?
Л.Улицкая
―
Во-первых, я жила еще и при Сталине. Мне было 10 лет, когда Сталин умер. Вот так что я…
М.Майерс
―
Тут необходима пауза, я прошу прощения.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем программу «Персонально ваш», Максим Курников, Маша Майерс, у нас в студии писатель Людмила Улицкая. Я, прежде чем мы перейдем к нашим темам, сделаю небольшое объявление. Дело в том, что в отеле Гельвеция в Санкт-Петербурге, на улице Марата, 11, 29 августа в 19 часов пройдут Дилетантские чтения со специальным гостем, диаконом Андреев Кураевым. «Русская православная церковь вместе с государством, против государства или рядом с государством?». Вот такой…
М.Майерс
―
Заинтриговал.
Л.Улицкая
―
Хорошая тема.
М.Курников
―
Обращайтесь в Гельвецию, дальше все узнаете подробнее.
Л.Улицкая
―
Поскольку власть наша требует к себе уважения, она просто законодательно требует уважения, есть статья за неуважение к власти, поэтому я отделаюсь одной цитатой, которая принадлежит перу умершего человека, Осипа Мандельштама. «Власть отвратительна как руки брадобрея». С тех пор мало что изменилось. Я проявляю большую корректность и не говорю ничего от себя. Но надо сказать, сколько я ни живу, не было у меня ни минуты, когда бы мне власть нравилась. Но это мое личное, видимо, качество. Потому что в принципе взаимоотношения частного человека и государства всегда стоят на том, что власть ограничивает наши потребности частного человека.Я в данном случае имею в виду не колбасу, которая может быть, а может не быть, а некоторые связанные с чувством собственного достоинства и реализацией свободы, эти качества. Поэтому мне власть не нравится вообще и в принципе. Она бывают разная, можно обсуждать, чем одна хуже другой, какая немножко получше, какая немножко похуже. Но, в принципе, это очень тяжелая проблема, проблема частного человека и власти. Как отстоять свое чувство собственного достоинства, свое лицо в условиях, когда государство от тебя требует полной сдачи. Так.
Л.Улицкая: Мне власть не нравится вообще и в принципе
М.Курников
―
Смотрите, Маша уже упомянула, что раньше вы подчеркивали свою аполитичность. Теперь вы подписываете письма, просьбы в суд, выступаете на митингах. Вы занялись политикой?
Л.Улицкая
―
Я не могу сказать… Я подписывала письма всегда, отдавая себе отчет в том, что смысла в этом большого нет.
М.Курников
―
Вот как раз спрашивают. А вы когда подписывали, вы это делали для себя?
Л.Улицкая
―
Я это делала, потому что есть вещи, когда ты должен свою подпись поставить и сказать, да или нет. Выразить свое мнение.
М.Курников
―
При этом вы не верите…
Л.Улицкая
―
Это не проблема веры. Вот письмо, которое я последнее подписала, Гозмана письмо, оно написано так, как я бы никогда это не написала. Это интонация, которая мне не кажется правильной. Но по сути дела все положения, которые в этом письме есть… Я не могу сказать «нет». Я бы его переписала, интонационно и стилистически оно мне нравится, по сути – да. И поэтому, когда я всякий раз подписываю письмо, которое мне не очень нравится, то я подписываю его потому, что по сути – да. Или по сути - нет. Мне не всегда предлагают, к счастью, потому что довольно много всяких писем сейчас в обороте. Но я считаю, что это правильно.
М.Курников
―
Хорошо, а поручительства? Вот вы подписываете в суд поручительство за человека, которого вы, судя по всему, не знаете. Как так?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, я посмотрела на то, что он сказал, сделал. Меня попросили об этом поручительстве люди, к которым я хорошо отношусь, которых я уважаю. Я подписала… Что там, риск на 1000 рублей? У меня есть эта 1000 рублей, я заплачу.
М.Майерс
―
Скажите, есть ли осознанный и осязаемый вами положительный эффект от писем? Вот вы говорите: «Я много за свою жизнь подписала».
Л.Улицкая
―
Нет. Я помню прекрасно первое письмо, которое я в своей жизни подписала, это было тогда, когда Наташу Горбаневскую… 68-й год, это было письмо в защиту вышедших на площадь. Это был 68 год. Вот год, когда я подписала в первый раз письмо. С тех пор в этом смысле мало что изменилось.
М.Курников
―
Грустно, но, тем не менее. Все-таки многое поменялось, а с другой стороны, не поменялось ничего.
М.Майерс
―
Скажите, а вы следите за судьбой Егора Жукова, например?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, поскольку у меня есть подписка в компьютере, несколько информационных подписок, то я это, конечно, просматриваю. Я не могу сказать, что я это специально отслеживаю. Но я в курсе дела.
М.Майерс
―
И вот просто когда мы спорили… Обсуждали институт поручительства. Он вроде морально правильный, а юридически он не работает. И понимаете, вот вы говорите: Я посмотрела видео, мне показалось… Получается так, что ну вот он нам нравится, приятный парень…
Л.Улицкая
―
Что такое поручительство? Это я своими деньгами говорю, что если вы его выпустите, а он возьмет вдруг, сядет в самолет и улетит в Латвию, например, то я лично заплачу сколько-то рублей. Вот о чем идет речь.
М.Майерс
―
То есть, финансовая ответственность?
Л.Улицкая
―
Конечно. Больше ничего. А что еще я могу?
М.Майерс
―
Политика так проникает в ваше творчество, в вашу литературу?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, я думаю, что наиболее политизированная моя книга – это «Зеленый шатер», потому что она была написана почти документальная, потому что это моя жизнь, жизнь моих друзей. Не жизнь отдельно взятых самых главных лидеров протестного движения советского времени, жизнь… Немножко более на бытовом и человеческом уровне. Но «нет», я говорю. Я говорю власти: «Нет. Ты мне не нравишься. И ничто не заставит меня тебя любить». И ничто не заставит меня выйти на первомайскую демонстрацию или еще на какую-нибудь, чтобы сказать власти: «Ты мне нравишься, я тебя люблю», ни власть, ни ее высшие деятели. Нет, они мне не нравятся.
М.Майерс
―
Давайте представим какую-нибудь совершенно фантастическую ситуацию, вот вы выступали на митинге. Вот с определёнными политиками. Эти политики вдруг ни с того, ни с сего в 24-м году или раньше приходят к власти. Говорят: «Людмила Евгеньевна, идите с нами, постойте тут на трибуне, мы же тут с вами практически из одной чашки..».
Л.Улицкая
―
Стишок прочитать… Понимаете, дело в том, что я принципиально частный человек. И хотя иногда я делаю какие-то общественные высказывания вынужденно, потому что меня спрашивают…
М.Курников
―
Объясните, чем этот протест отличается от того, что было в 11-м, 12-м году…
Л.Улицкая
―
Я на сцене тоже стояла, рядом со мной Немцов стоял. Это человек, о котором я очень печалюсь, что его нет. Он бы очень пригодился нашей стране сегодня. Ну, ничего не поделаешь. Нет, не такая уж я старая курица, вылезаю иногда.
М.Курников
―
Получается так, что многое, из того что происходит, во многом похоже с теми событиями 11-12 года?
Л.Улицкая
―
Да. Все-таки атмосферно. И тогда была очень молодая и симпатичная… А чего я выступала. Я сказала то, что я и сегодня могу сказать. Здесь, в этой толпе стоит наш будущий президент. По крайней мере, я на это рассчитываю. Что это будет молодой человек с другими мозгами, с другим воспитанием, не в КГБ воспитанный, скажем так. Мягко.
Л.Улицкая: Я думаю, что наиболее политизированная моя книга – это «Зеленый шатер»
М.Курников
―
Хорошо, давайте тогда немножко о стратегии поговорим. О том, как дальше будет развиваться. Нравится ли вам идея так называемого умного голосования? Когда призывают голосовать… За тех кандидатов, которые имеются, но главное, чтобы не от власти?
Л.Улицкая
―
Вы знаете… Дело в том, что я в советские времена ни разу не голосовала. Вообще. Иногда приходилось брать открепительные. Иногда не приходилось. Однажды я… В последнее двадцатилетие я голосовала два раза. Один раз меня мой приятель очень уговаривал, это еще были ельцинские времена, просто взял за шиворот, сказал: «Надо».
М.Майерс: 96
―
й, наверное.
Л.Улицкая
―
И он меня выволок, да. Я – плохой голосователь.
М.Майерс
―
Людмила Евгеньевна, это не сложно, там только крестик поставить.
Л.Улицкая
―
Нет, я вообще… Надо сказать, что как-то так жизнь устроена, что обычно меня нет в стране. В этот раз я 8 сентября буду. Да. Я 8 сентября в этот раз буду. Посмотрю и подумаю. Я не хочу делать из этого проблему. Во-первых, я посмотрела, кто у нас там в районе. И одна тетенька, довольно молодая блондинка, которая по части экологии что-то говорит. Если она не из числа таких деятелей вчерашнего дня, пойду и проголосую за нее. Если не просплю, если не поеду на дачу… То есть, я честно признаюсь, что здесь мои гражданские какие-то чувства как-то спят. У меня нет ощущения.. Знаете, когда тебя электрический разряд, встаешь и говоришь: «Надо, Вася, надо».
М.Курников
―
Вы знаете, например, Михаил Ходорковский говорит, что сейчас участвовать в голосовании, до которого не допущены эти замечательные кандидаты морально даже….
Л.Улицкая
―
Я это прочитала вчера. Это не имеет никакого значения. К сожалению, как подписание или не подписание писем не имеет значения, до такой же степени не имеет значения и это голосование. Умное или глупое.
М.Курников
―
Тогда зачем?
Л.Улицкая
―
А ни зачем. Его отменят, скорее всего. Я надеюсь, что его просто отменят. Вот сейчас, в силу этой колебательной системы, я допускаю, что отложат, перенесут. Что-нибудь… Какой-нибудь новый финт придумают.
М.Майерс
―
Само 8 число, вы имеете в виду?
Л.Улицкая
―
Посмотрим…
М.Майерс
―
«И я наконец-то уеду, и мне не придется…»
Л.Улицкая
―
Проблема последняя, которая меня сейчас волнует, за кого я пойду голосовать.
М.Курников
―
Но пойдете, что удивительно.
Л.Улицкая
―
Не знаю. Проблема такая…
М.Майерс
―
А что вас волнует больше?
Л.Улицкая
―
Ой, я вам скажу, что меня волнует больше. Дело в том, что у меня муж – художник, скульптор даже точнее. И он несколько лет работает, и сейчас он сделал несколько совершенно потрясающих скульптур инвалида. Военного инвалида. У него отец был инвалид, ногу потерял во время Второй мировой. И он сделал совершенно потрясающую серию. И вот в связи с этим я сейчас занимаюсь именно инвалидами. Я обследовала наш район. А я живу на территории бывшего инвалидного рынка. И там было три приюта для инвалидов со времен 1878 года. Царское время, после Русско-турецкой войны был первый приют для военных инвалидов. И меня это сейчас настолько занимает, и мне бы очень хотелось, чтобы памятник этому инвалиду стоял в нашем районе, потому что он потрясающий.И такое место… Вместо автомата Калашникова, который у нас стоит…
М.Майерс
―
Там все-таки сам Калашников стоит.
М.Курников
―
С каким-то оружием…
Л.Улицкая
―
Понимаете, чтобы стоял этот инвалид, потому что это важно на самом деле.
М.Майерс
―
Кстати. Вот любопытно, извините. Закольцуем нашу беседу, ведь вы начали со скамеек. Какую процедуру вы, как гражданин, должны пройти, чтобы установить памятник в вашем районе?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, во-первых… Я думаю, что надо идти к Собянину. Я думаю, что надо предъявить работы и текст, который я делаю. Это серия эссе. И кроме того, я думаю, что будет выставка, на которой это все будет показано. И для нас, скромных художников, это на самом деле уже есть наша работа. А решит город установить этот памятник инвалиду или не решит, в конце концов, это не наша проблема. Это проблема города. Но выставку мы сделаем.
М.Курников
―
Вы знаете, иногда многие настроены радикально: либо ты на митинг выходишь, либо ты с Собяниным договариваешься.
Л.Улицкая: Понимаете, я так давно вынесла внутри себя приговор власти, она мне настолько не нравится…
Л.Улицкая
―
Это очень важная тема. Потому что люди делятся сегодня, оппозиция, условно говоря, делится на две категории. С ними надо разговаривать или с ними не надо разговаривать. Я считаю, что и те, и другие имеют достаточно аргументации, чтобы вести себя так, как они считают нужным. Считают нужным разговаривать – идите разговаривайте. Может, толк какой будет. Не считаете нужным разговаривать – не разговаривайте. Пишите воззвания, подписывайте письма. Понимаете, обе точки зрения имеют право на существование.
М.Майерс
―
А какой придерживаетесь вы?
Л.Улицкая
―
В жизни своей мне еще ни разу не приходилось разговаривать с начальством, просто ни разу…
М.Курников
―
Это осознанная стратегия или так случилось?
Л.Улицкая
―
Осознанная, конечно. Я – человек независимый, к счастью, я не нуждаюсь ни в каких от государства грантах, дотациях, премиях, похвалах и наградах. И поэтмоу мне ничего от него не нужно. А ему от меня ничего не нужно, слава богу.
М.Курников
―
Давайте еще успеем проговорить две темы. Мы сегодня говорили о деле «Нового величия», наверняка вы за ним тоже следите, потому что история просто потрясает тем, как все произошло. У вас есть какая-то надежда, что дело качнулось в сторону оправдания, меньших сроков, чего угодно?
Л.Улицкая
―
Мне кажется, что появилась какая-то надежда. И тут-то и надо пройтись по Пушкинской площади и близлежащим бульварам.
М.Курников
―
Вы никого не призываете?
Л.Улицкая
―
Ни в коем случае. Но если меня кто-нибудь призовет, я туда пойду.
М.Курников
―
Почему вам кажется, что это – то, что требует такой общественной реакции?
Л.Улицкая
―
Это душераздирающая история, на самом деле. Чем она… Там есть два момента. Не говоря о том, что несовершеннолетние ребята. И потом – провокации. Потому что там был человек, который все это придумал и спровоцировал. Это обращает нас совершенно точно к 37 году, вот эта модель, формула, она была совершенно определённо отработана. И то, что сегодня эта великая организация начинает пользоваться отработанным материалом 30-х годов – это чудовищно. И вот в этом деле «Нового величия», конечно, главный гвоздик, на котором все висит – вот этот. То, что спровоцировано все.
М.Майерс
―
Зачем? То есть, изначально…
Л.Улицкая
―
Вопрос не ко мне.
М.Майерс
―
Я знаю, что не к вам. Мы просто с Максимом в первом часе эфире слушали адвоката, который рассказал про все эти нестыковки. Придумывается какая-то искусственная тема, потом в нее втягивается большое количество людей, потом они сами прокалываются на какой-то элементарной глупости, и мы имеем то, что мы имеем. Наблюдать за этим – это ли не сюжет?
Л.Улицкая
―
Да.
М.Курников
―
Скажите, насколько то, что они совершают такие глупые ошибки, дает надежду? Или не в этом надежда должна быть?
Л.Улицкая
―
Я не знаю. Я просто… Понимаете, я так давно вынесла внутри себя приговор власти, она мне настолько не нравится… Всегда, замечу. И эта не нравится не больше и не меньше, чем предыдущая и, боюсь, последующая. Потому что сейчас мы наблюдаем, что нам готовят какую-то следующую смену декораций. И боюсь, что она будет приблизительно такая же.
М.Курников
―
Тогда я спрошу об эффективности той информационной политики… Некоторые называют это словом «пропаганда», которая ведется. На ваш взгляд, почему люди позволяют это делать? Вот вы в самом начале сказали – наверное, и наш голос слишком тихий. Голос общества и так далее. Почему так?
Л.Улицкая
―
Максим, это очень хороший вопрос. Я бы тоже хотела получить на него ответ.
М.Курников
―
На ваш взгляд, эффективно это? На ваш взгляд, люди верят до сих пор власти или что-то происходит, что-то движется?
Л.Улицкая
―
Я думаю, что есть какая-то специальная структура наша народная, национальная, которая не освободилась от этого ощущения хозяина, барина, начальника. Мы не решаем… Кто-то более умный, более властный, более решит… Тут царь-батюшка.
М.Курников
―
Вы имеете в виду структуру сознания?
Л.Улицкая
―
Да. Понимаете, все-таки у нас не было оснований для роста и организации гражданского общества. Гражданина нет. Он очень медленно… 300 лет, которые отделяют нас от Европы в этом смысле – это существенно. Дорастем, добежим, может быть когда-нибудь, потому что времени у всех мало. Я думаю, что у человечества его не так много осталось. Еще несколько десятков таких взрывов как в Чернобыле или помельче…
М.Майерс
―
Ну, не успеем, что…
Л.Улицкая
―
Не успеем, да.
М.Курников
―
Слушайте, а те самые молодые ребята, о которых вы говорили в самом начале. Они-то ближе к этому гражданскому обществу?
Л.Улицкая
―
Конечно.
М.Курников
―
Почему?
Л.Улицкая
―
Потому что я просто вижу, как они выглядят, черт подери. Они другие.
М.Курников
―
Но гражданин – это не то, как ты одет. Это же…
Л.Улицкая
―
Нет. Выражение лица. Веселость в лице. Не звериная серьезность…
М.Майерс
―
Ничего, подождите, сейчас постареют и будут такие же…
Л.Улицкая
―
Не хотелось бы.
М.Майерс
―
Вы просто стали говорить: «Я сейчас…»
М.Курников
―
30 секунд до конца.
М.Майерс
―
Да, уже? Ой. Нет, все, тогда не скажу. Тогда сейчас в Ютубе продолжим, а то я хотела растекаться мыслью по древу. Но это не моя прерогатива, извините. Я молчу.
М.Курников
―
Спасибо большое, что пришли и ответили на вопросы. Я напомню, что у нас в гостях была писатель Людмила Улицкая. До свидания.
Л.Улицкая
―
Спасибо.