Михаил Ходорковский - Персонально ваш - 2019-09-06
Н.Росебашвили
―
15 часов и 6 минут, это программа «Персонально ваш», в студии Максим Курников и Нино Росебашвили, мы приветствуем вас. По Скайпу с нами Михаил Ходорковский, общественный деятель. Михаил Борисович, добрый день.
М.Ходорковский
―
Добрый день.
М.Курников
―
Михаил Борисович, как так получается, что сама жизнь, можно сказать, толкает оппозицию к какому-то единству. Власть все, казалось бы, для этого сделала. А все равно люди, которые оппонируют власти, переругались между собой?
М.Ходорковский
―
Я не был тем человеком, который это пытался сделать. Вообще идея сайта, которая у меня возникла, она возникла не как реакция на умное голосование и не как попытка что-то сделать в Московской городской думе, которая никем серьезно на самом деле не воспринимается. А как ответ на репрессии. И тогда я сказал: «Ребята, на репрессии надо отвечать самыми разными путями. В том числе – сказать тем, кто сейчас избирается, что если вы не выскажетесь против репрессий, то мы за вас голосовать не будем». И я пообещал у себя в Фейсбуке, что я сайт сделаю специальный, где каждый может посмотреть, как тот или иной кандидат относится к репрессиям.Про умное голосование вообще ничего не говорил, потому что ни критерии умного голосования на тот момент не были объявлены, ни конкретные лица. Вот этот сайт я сделал.
М.Курников
―
Давайте зафиксируем. Это – не рекомендация, за кого голосовать и за кого не голосовать. Это – сайт, который фиксирует отношение к репрессиям каждого кандидата?
М.Ходорковский
―
Совершенно точно. И это было сразу, с самого начала написано в декларации об этом проекте, которую легко было прочитать на этом сайте. Что я никого не рекомендую, потому что среди тех людей, которые выступили против репрессий, достаточно людей, за которых бы голосовать не стоило. Тем не менее, факт остается фактом.Помимо этого, в ходе работы… там еще какая-то дополнительная информация по этим людям появлялась, мы ее тоже опубликовали. И в ответ вот этой вот этой вот простой вещи я получил обвинение в том, что я поддерживаю Касамару. Ребята, вы о чем? Касамара выступила против репрессий. Это правда. Что она поддерживается «Единой Россией», что она себя называет членом команды Собянина – это тоже правда. Я буду призывать голосовать за человека, поддерживаемого «Единой Россией»? Вы что, с ума сошли, что ли?
Мне говорят: «Ну, это сразу незаметно, она у вас в синем кружочке». Я написал: «Ребят, если вам трудно перейти на вторую страницу сайта и прочитать, что про нее написано – я извиняюсь, я не дизайнер, я учту ваше замечание, спасибо большое». Покрасил Касамару отдельно в красный цвет, не только ее, там еще куча народа, который поддерживается «Единой Россией», и про который эта информация была. И думал, что все, на этом разговор исчерпан. Вот вам то, что она выступал против репрессий, вот – то, что она поддерживается «Единой Россией». Дальше голосуйте так, как вам велит ваша совесть.
Н.Росебашвили
―
Михаил Борисович, но если ваш сайт – это, по сути, список рекомендаций, как вам кажется, с чего такая ожесточенная реакция была в ответ? Чем вы так разозлили сторонников умного голосования, если вы ни на чем не настаиваете?
М.Ходорковский: Никого не поддерживаю, потому что на выборах в списках не оставили никого, кто не устраивает мэрию
М.Ходорковский
―
В данном случае мне тоже это показалось крайне странным, потому что, когда, наконец, они опубликовали свой список, оказалось, что приблизительно 2/3 этого списка они, что называется, в «зеленом листе». То есть, это те люди, которые выступили против репрессий. Несколько людей, которые ничего про репрессии не сказали и у них просто можно было выяснить, ребята, что вы на самом деле думаете и хотите сказать против репрессий. После этого, может быть, эти люди оказались бы тоже, что называется, в зеленом списке. Все, нет никаких противоречий между умным голосованием и рекомендацией выступить против репрессий. Вместо этого понеслась какая-то, я извиняюсь, вакханалия лжи. Вот до сегодняшнего дня упорно, с пригожинской настойчивостью повторяется, что я поддерживаю Касамару. Я 10 раз сказал: я не то, что Касамару не поддерживаю, это само собой разумеется. Я не могу поддерживать человека, выступающего от имени «Единой России», или от имени команды Собянина.Вообще никого не поддерживаю, потому что я считаю, что на этих выборах на самом деле в списках не оставили никого, кто не устраивает мэрию. И поэтому единственное, что можно на этих выборах сделать – это продемонстрировать свое отношение. К чему? Навальный говорит: «Давайте продемонстрируем отношение к «Единой России». Окей, я не против, я не люблю «Единую Россию». Но я считаю, что это – фантом. Кабинет в Кремле. Таких кабинетов там несколько. Показать свое отношение к фантому? Конечно. Если человек настолько чудной, что он пишет на себе надпись «Единая Россия», то, наверное, за него голосовать не стоит.
Но главный сигнал сейчас должен быть по главному вопросу, который стоит на сегодняшний день перед обществом. Нет политическим репрессиям. Мы никогда не поддержим ни одного человека, который четко не высказался против политических репрессий. Это ключевой вопрос.
М.Курников
―
Объясните тогда, вокруг чего сейчас ломаются копья между вашими сторонниками и сторонниками Алексея Навального. В чем сущностный спор тогда сейчас? В чем сущность отличий ваших подходов?
М.Ходорковский
―
Алексей Навальный предлагает голосовать по простому принципу. Этот простой принцип заключается… Вот я у себя на сайте опубликовал фамилию человека, который, я считаю, я, Алексей Навальный, считаю, что победит «Единую Россию». Почему я так считаю, почему второй человек считается принадлежащим к «Единой России», а третий – не принадлежащим, но более слабым, чем предыдущий. Никакого объяснения этому нет.
М.Курников
―
Я все-таки скажу, что объяснение было главное – социология. Они провели свои социологические исследования, которые показывают, что они в первую очередь делали ставку на тех, кто занимает вторые места сейчас.
М.Ходорковский
―
Я хотел бы обратить ваше внимание, что на том сайте, который предлагается избирателю, даже этих результатов их внутренней социологии не опубликовано. Вы просто видите там фамилию, без объяснений. Я являюсь принципиальным противником такого подхода. Я считаю, что нормальный избиратель, демократический избиратель, если мы говорим, что мы – демократическая оппозиция, должен иметь аргументацию, а не просто рекомендацию.
М.Ходорковский: Когда вы начинаете использовать репрессии, никакого разговора не получится
И я говорю: «Ребята, если у вас есть информация по всем этим людям, вам трудно? Опубликуйте эту информацию. Тогда будет понятно, почему вы рекомендуете голосовать за этого, а не за этого». А то возникает ощущение либо сговора, либо какого-то волюнтаризма.
М.Курников
―
Послушайте, вы кого подозреваете в сговоре с кем?
Н.Росебашвили
―
Навального с КПРФ?
М.Курников
―
Или Навального с Кремлем?
М.Ходорковский
―
Я в данном случае, в отличие от своих, так уж получается, оппонентов, не хочу разбрасываться не доказанными обвинениями. Я говорю, что возникает неприятное ощущение, если ты не аргументируешь свою позицию. Демократическая оппозиция обязана аргументировать. Вот я аргументирую: этот человек не высказывается против репрессий, потому что когда у него спросили, он сказал то-то и то-то. Пожалуйста, принимайте на этом основании свое решение. Этот человек поддерживается «Единой Россией», потому что по такой-то имеющейся информации его избирательную кампанию финансировала «Единая Россия», или он выступал от «Единой России» и так далее. Это аргументированно. Пожалуйста, аргументируйте свое.Да, эти списки совпадают на 2/3, я еще раз подчеркиваю. Да, если бы они захотели провести работу по оставшейся части, возможно, они бы совпадали и в большей части. Но ребята в этом смысле уперлись. «Мы говорим эту фамилию, потому что мы знаем, что он на втором месте, мы знаем, что на первом месте единоросс, а третий – непроходной. Верьте нам без всякой аргументации». Я не считаю такую позицию нормальной для демократической оппозиции.
М.Курников
―
Я напомню, что у нас на связи Михаил Ходорковский, общественный деятель.
Н.Росебашвили
―
Михаил Борисович, раз уж заговорили о политических репрессиях, сейчас буквально каждый день выносятся решения по так называемому Московскому делу. Решения, как нам кажется, совершенно необоснованные и очень жестокие. Как вам кажется, когда власть идет на такие шаги, она чего-то боится? О чем нам это вообще говорит?
М.Ходорковский
―
Мы с вами прекрасно понимаем, что все, что происходит сейчас, это репетиция 2021 года, который для власти является принципиальным, в том числе потому что Государственная дума, избранная в 2021 году будет присутствовать во время властного транзита. Транзита обратно к Путину, от Путина к кому-нибудь – этого мы сейчас не знаем. Но эта Дума будет обеспечивать этот транзит. И они тестируют разные методы. Вот один из методов, который они начали тестировать – это массовые репрессии. Причем жестокие, на самом деле, репрессии. Я извиняюсь, они просто охренели.И то, что мы сейчас должны жестко сказать, что вот этот метод разговора с обществом не пройдет. Какие-то другие: ложь, пропаганда, что они привычно используют – плохо, погано. Но это то, о чем можно говорить, с чем можно бороться и так далее. Когда вы начинаете использовать репрессии, никакого разговора не получится. Мы все сделаем для того, чтобы испортить вам жизнь. И портить вам жизнь мы будем разными методами. И не путем в данном случае проталкивания одних против других, это ради бога, коллеги пускай занимаются. Никто из тех, кто не выступает против репрессий, не может иметь вообще никакой поддержки от общества. Никто, кто не выступает против репрессий, не может быть принят на Западе без разговора об этих репрессиях. Вот это наши ключевые задачи.
М.Курников
―
Просто можно заявлять сколько угодно, что вы против, но при этом так или иначе работать на них. Даже тот же Владимир Путин, если вы спросите его: «Вы за репрессии?», он скажет: «Кончено, против».
М.Ходорковский: Мы не смогли объяснить людям, что то, что они могут сделать на улице, за них не сделает никто
М.Ходорковский
―
Политика в сегодняшнем мире, и вам это известно не хуже меня, в значительной степени определяется тем, что говорится. На месте какого-нибудь сержанта, который должен сегодня конкретно ломать кому-нибудь руки, и который вечером перед этим увидел выступление президента страны или депутата его в Московской городской думе, который сказал: «Нет, что вы, репрессии – это плохо, ломать руки нельзя. Если будут репрессии, мы будем обязательно это расследовать и наказывать тех, то это делает».
М.Курников
―
Власть это говорит. «Надо оставаться в рамках закона».
М.Ходорковский
―
К глубокому сожалению, как мы с вами видим, она это говорит очень лукаво. И то, что мы будем требовать – то, чтобы она говорила это конкретно. Недостаточно, конечно, надо добиваться, чтобы действительно проходили эти самые расследования. Но уже то, что она это жестко будет говорить, то, что мы сейчас, на сегодняшний день, вынудили очень многих, на самом деле, кандидатов в депутаты в Московскую городскую думу четко высказаться в отношении репрессий, это уже оказывает серьезнейшее психологическое воздействие, если не на Росгвардию, которая имеет другое подчинение, то уж на московскую милицию – совершенно точно. Потому что полиция прекрасно знает: сдадут, в одну секунду сдадут. И пойдут по этапу. Как только возникнет политическая ситуация. Приедет Путин на договоренности о Восьмерке, ему скажут: «У тебя политические репрессии, ты куда, парень? Мы бы хотели, мы на самом деле, может быть, с тобой солидаризуемся. Но наше общество тоже этого не позволяет». Вернутся Путин и скажет: «Знаете, надо несколько человек для примера наказать. Вот они».Сержанты это должны сегодня понимать. И поэтому на нижнем уровне не выполнять то, что им говорят устно и то, что не написано в приказе. Я, благодаря этому, в тюрьме выжил. Один из начальников тех тюрем, в которых я был, в Краснокаменске, он в свое время, выступая в суде, сказал, что «мне сказали, чтобы я его мочил, но письменного приказа не отдали, а поскольку письменного приказа нет, я же понимаю, что я тогда буду ответственным. Я, типа, пытался по закону, а по закону не получается». Если бы не это, я думаю, мы бы сейчас не разговаривали.
Н.Росебашвили
―
Михаил Борисович, обозначим несколько пунктов. В начале эфире вы сказали, что Мосгордума – не то чтобы самый сильный и влиятельный орган власти. Это раз. Есть кандидаты, которые выступают против политических репрессий. Это два. Есть условный сержант, который перед тем, как выйти на работу, послушает этих самых политиков, их отношение к политическим репрессиям и, возможно, примет для себя решение. Это три. Какой у вас список рекомендаций, например, для людей, которые выходили на улицу каждую субботу в течение двух месяцев? Что они могут сделать со своей стороны, чтобы как-то повлиять на это дело?
М.Ходорковский
―
Во-первых, я считаю, что очень важный сигнал для власти, если на этих выборах, помимо всех прочих вопросов, я еще раз говорю. «Единая Россия», такой вот ключевой стал пункт… Естественно, человек, который пишет на себе «Единая Россия», не должен быть избран.Но второй обязательный пункт должен быть, против политических репрессий высказался этот человек, или за. Если он высказался против политических репрессий, при прочих условиях за него можно голосовать. Если он не высказался против политических репрессий, ни при каких условиях за него голосовать нельзя. И вообще с ним никакого дела иметь нельзя. Вот общественный бойкот – это то, что сейчас могут сделать те люди, которые выходили на улицы или не выходил на улицы.
А на самом деле, если говорить по большому счету, именно улица, именно выход на улицу, как мы видим по примеру Гонконга, это то, что оказывает на власть и общество, максимальное воздействие. И это, честно говоря, моя главная рекомендация.
М.Ходорковский: Если фальсификации будут массовыми и заметными, я думаю, что Москва опять встанет на дыбы
Н.Росебашвили
―
Почему тогда в Гонконге выходят миллионы людей, а 31 числа по улицам Москвы ходило всего несколько тысяч?
М.Ходорковский
―
Это означает, что это просто наша, оппозиции, недоработка. То есть, мы не смогли объяснить людям, что то, что они могут сделать на улице, за них не сделает никто. А если они этого не сделают, то завтра у них не будет безопасности. Вот я вам приведу пример недавний, сегодняшний буквально. Господин Петров, объявленный в международный розыск, он же изначально достаточно твердо выступил с политическим заявлением, а потом решил замолчать, насколько я видел. Видимо, я предполагаю, считая… Или по каким-то другим причинам, что забудут. Не забудут. Сегодня он получил международный розыск.Попытались… Вот после 31 числа все обрадовались, что милиция была такая тихая, мирная… Полиция, я извиняюсь. Просто московская для меня всегда милиция, а полиция для меня – это вот эти вот космонавты. Вот просто у меня в голове вот так вот воспринимается. Вот думали, что все будет нормально. Ничего не нормально. Не показали жесткость, получили ночные обыски. Выступили жестко – власть откатила. Власть сейчас работает очень интерактивно. Если чувствует жесткость со стороны общества, она отступает. Если этой жесткости нет, если… Народ у нас, знаете, привык с этим клиповым сознанием, раз, и перескочил на что-то другое. О, власть только этого и дожидается, чтобы ударить по больным точкам общественных структур.
М.Курников
―
Михаил Борисович, мы несколько раз упоминали Навального и его сторонников. Вы следите наверняка за тем, как сейчас с Фондом борьбы с коррупцией себя власть ведет, с их интернет-телеканалом. На ваш взгляд, почему так жестко именно по ним бьют? Они сейчас действительно представляют какую-то угрозу?
М.Ходорковский
―
Во-первых, я должен сказать, что, конечно, это политические репрессии. Конечно. И это именно то, с чем на сегодняшний день надо бороться. Во-вторых, я бы не говорил, что это связано с каким-то конкретным вопросом, потому что на самом деле политические репрессии выделяют как-то именно команду ФБК. На самом деле, политические репрессии сейчас идут широким кругом. «Открытая Россия» уже больше двух лет под таким давлением. Мы обыски считать перестали, у нас Анастасия Шевченко уже девять месяцев сидит под домашним арестом, почти девять. У нас четыре человека в организации под уголовным преследованием. О чем мы говорим? Сегодня в тюрьмах сидят как сторонники умного голосование и всего этого, Яшин и так далее, так и противники. Тот же Жуков и те же люди, которые вообще к этому никакого отношения не имеют. Вот господин Котов, по-моему, вообще никак не высказывался ни о каком голосовании. Тем не менее, отхватил четыре года.Это просто нормальные, массовые репрессии. ФБК немножко повезло, что по ним они ударили чуть позже. Я на самом деле очень рад за ребят, что им какое-то время дали поработать. Но понятно, что вечно это продолжаться не могло. Это было бы странно.
М.Курников
―
Михаил Борисович, есть естественная такая отметка, 8 число. Что будет 9-го? Ваш прогноз? Накал спадет после того, как пройдет непосредственный повод? Или нет?
М.Ходорковский: 9
―
го числа ситуация будет зависеть от того, удовлетворится ли власть всеми теми способами, методами, которыми она боролась за свою победу до сегодняшнего дня или она сочтет необходимым дополнительные фальсификации в течение дня выборов 8-го числа. Если это фальсификации будут массовыми и заметными, я думаю, что Москва опять встанет на дыбы. Но в любом случае мы должны будем крайне внимательно следить за тем, что произойдет после голосования, для того, чтобы для себя сделать вывод, какие методы для нас борьбы эффективны. И я планирую, в общем, серьезный пересмотр своей личной позиции. И я думаю, что после голосования я об это сделаю специальное заявление.
М.Курников
―
Не совсем понимаю, о чем именно идет речь. Что здесь может поменять позицию?
М.Ходорковский
―
Речь здесь идет о том, какие методы власть выберет для себя, чтобы пытаться остаться на своем месте. Ситуация будет зависеть от того, что я увижу по результатам вот этой вот всей кампании в Московской городской думе. Она теперь стала лакмусовой бумажкой. Она до этого ею не была, а сейчас она ею станет. Вот я хочу внимательно посмотреть, и на самом деле моя позиция внутри меня сформирована, но я хочу посмотреть, чтобы ее доформировать окончательно и выступить уже после того, как я пойму сложившуюся ситуацию полностью.
М.Ходорковский: Эллу Александрову мне жалко, как жалко любого человека, тем более женщину, в дом которой врываются
М.Курников
―
Я заметил некоторое противоречие в том, что вы сейчас говорите. Вы говорили о том, что нет ни одного кандидата, который не был удобен мэрии, но вы говорите, что мэрии придется, власти придётся каким-то образом манипулировать результатами, чтобы добиться приемлемого результата. Если все кандидаты устраивают, то что тут можно манипулировать? Ответ на этот вопрос мы услышим уже после новостей через три минуты.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
33, продолжается программа «Персонально ваш», в студии максим Курников и Нино Росебашвили, с нами по Скайпу Михаил Ходорковский, общественный деятель. И ровно перед перерывом Максим начал задавать большой объем сложных вопросов
М.Курников
―
А зачем манипулировать результатами, если кто, допущен до выборов, и так контролируются, по вашему мнению, мэрией?
М.Ходорковский
―
Это они контролируются, во-первых, по мнению мэрии, потому что те, кто не контролировался, они просто не допустили, вы видите, что это делалось вообще без всяких стеснений. Почему надо еще манипулировать? Вот я тоже считаю, что больше манипулировать и смысла нет. Но мы же с вами знаем нашу власть, они же сумасшедшие, они же просто конкретно сумасшедшие. Потому что, например, окажется, что какие-то кандидаты из нынешнего списка, они были обещаны, что их проведет Сергунина, а теперь Сергунина их провести не может, ей за это дадут по одному месту ее начальство, чтобы ей не дали по одному месту, а вместо этого дали премию, она даст команду фальсифицировать такие выборы. Это, что называется, один из возможных сценариев. Вот я точно уверен, что если такая фальсификация будет… Она не нужна, я с вами согласен, после того, как они сняли всех кандидатов, которые для них были неудобны. Вот если такая фальсификация будет, то я думаю , что Москва взорвется. Хотя я с вами опять же согласен, нет в этом никакого для власти на сегодняшний день смысла.
М.Курников
―
Наверняка слышали в новостях о нападении на Эллу Памфилову. Вы уже осудили это нападение или собираетесь это сделать? Или не собираетесь?
М.Ходорковский
―
Я, конечно, сразу на этот вопрос отреагировал, поскольку я абсолютно не сомневаюсь, что под тем или иным углом либо господин Соловьев, либо господин Киселев постараются намекнуть аудитории, что оппозиция вот так страшно воюет с Эллой Александровной. При этом Эллу Александрову, естественно, мне жалко, как жалко любого человека, тем более женщину, в дом которой врываются. При этом неважно, избили ее или нет, было ли что-нибудь или не было. В твой дом ворвались, ты там одна, ты женщина. Это, конечно, большая и серьезная проблема для каждого человека. Но я специально в своем твите на эту тему написал для команды умного голосования и для Яшина: «Ребята, пожалуйста, обратите внимание, политическую позицию Памфиловой, точно так же, как и политическую позицию Касамары, я не поддерживаю, не надо из этого твита делать вывод, что я их куда-нибудь рекомендую». Я уже без этого дисклеймера вообще сейчас ни одного выступления не выпускаю.
М.Курников
―
Слушайте, вы при этом сохраняете такую иронию по отношению к ситуации, к этому конфликту. А вам не кажется, что вообще, на самом деле, то, что люди, которые столько лет противостоят власти, не могут договориться между собой, это настоящая трагедия?
М.Ходорковский
―
Я не вижу в этом особой трагедии, потому что демократическая оппозиция, во всяком случае – демократическая оппозиция, именно тем и отличается от серой массы провластных партий вне зависимости от их названия тем, что мы между собой спорим. Это нормальная позиция. В тот момент, когда вопрос станет по-настоящему болезненным. А вопрос по настоящему болезненным сейчас становится в отношении репрессий. Мы, естественно, выступаем единым фронтом. И те отдельные люди, которые пытаются в этом вопросе наш фронт расколоть, они встречают общественное недопонимание.
М.Ходорковский: Беслан говорит о том, что власть не гнушается тем, чтобы использовать теракты в своих интересах
М.Курников
―
Боюсь показаться моралистом еще большим чем те, кто призывают голосовать по совести, но те дискуссии, которые вы ведете с Алексеем Анатольевичем, выглядят довольно жестко. И иногда прямо за пределами. Нет?
М.Ходорковский
―
Меня это тоже уделяет. Если вы обратите внимание на мои ответы, я стараюсь, во всяком случае, даже в ответах не переходить на личности, а говорить только о конкретных действиях. То есть, я не задеваю моих коллег персонально, а говорю, что вот это конкретное их действие мне не нравится. Иногда про это конкретное действие я говорю достаточно жестко, но на личности не перехожу. Я считаю, что это вообще правильная линия ведения любого спора.
Н.Росебашвили
―
Михаил Борисович, учитывая, под каким давлением находится оппозиция, как вам кажется, может, рано спорить? Легче пойти на какие-то компромиссы, чтобы быть ближе и как-то более объединенными, пока это давление существует? А когда возникнет возможность свободно развиваться, наращивать силу, может, тогда перейти к дискуссиям?
М.Ходорковский
―
Это такая очень хитрая позиция, когда мы говорим: «Вот мы придем к власти, а потом разберемся». К сожалению глубокому, когда к власти приходят, не разобравшись, потом мы получаем то, что мы наблюдали за последнее время. Обязательно люди должны понимать, что мы вместе по этому вопросу, а по этому вопросу у нас разные точки зрения. Поэтому мы можем быть союзниками, но мы имеем разные точки зрения. И поэтому мы представляем разные части аудитории. Это нормально для любой оппозиции.Другое дело, я хочу еще раз подчеркнуть, что по ключевым вопросам, по абсолютно болезненным вопросам, когда речь идет о том, чтобы добиваться проведения честных выборов… Когда речь идет о том, что надо сопротивляться репрессиям – здесь надо выступать абсолютно точно единым фронтом.
М.Курников
―
Я предлагаю отойти от темы выборов. Если останется время, мы еще парочку вопросов зададим. Но мы с Нино хотели вас спросить вас о том, с чем вы связываете такое количество фильмов, вышедших о теракте в Беслане, об этой трагедии. И тот уровень общественной дискуссии, который вокруг этого возник.
М.Ходорковский
―
Абсолютно ключевой и абсолютно болезненный вопрос и для власти, и для общества. Именно сегодня… Что власть нам говорит? «Вы должны нас терпеть и поддерживать, потому что мы – те, кто защищает вас от разных ужасов, в том числе – от терроризма». Пример Беслана, на самом деле, если мы смотрим на это, как на реальную правду, говорит о том, что власть не гнушается тем, чтобы использовать террористические акты в своих интересах. То есть, по сути дела, присваивать себе грязные достижения террористов для того, чтобы достигнуть своих конкретных целей укрепления власти. То есть, даже пример борьбы с терроризмом показывает: «Этой власти доверять нельзя».
М.Курников
―
Простите, но это было 15 лет назад.
М.Ходорковский
―
Это все равно эта же власть. Я хочу обратить ваше внимание, тот же самый Путин, конечно, на месте. Тот же самый Патрушев там же, на месте. Это все те же люди, которые были тогда, они и сейчас говорят: «Не трогайте наших космонавтов, они вас защищают от страшных ужасов». Ребята, вы нас не защищаете на самом деле. Вы нас используете в своих интересах.
Н.Росебашвили
―
Михаил Борисович, почему тогда общество стало задавать эти вопросы именно 15 лет спустя?
М.Ходорковский
―
Странно это говорить мне, но общество взрослеет, наконец-то, я этого ждал на протяжении очень многих лет, что сейчас постепенно идет взросление общества. Ответ, который мы встречали 20 лет назад, как абсолютно тотальный, мы зависим от власти, мы ничего не можем сделать, ничего от нас самих не зависит. Сегодня тотальность этого ответа начала, наконец, ломаться. Люди понимают, что властью можно управлять со стороны гражданского общества. Не только можно, но и должно. И то, что делает власть, зависит от того, как мы на это реагируем.Надо сказать, Путин аккуратно об этом сказал в свое время, говоря, правда, о прессе. Так, в грубой форме, но тем не менее. На это стоило обратить внимание. Что тогда он говорил: «Власть, как мужчина, должна пытаться, а пресса должна сопротивляться». И это правда, если мы посмотрим на Путина, он все эти годы показывает, что он идет до того упора, пока не встретит сопротивление. Когда он встречает сопротивление он делает шаг назад. А иногда – два шага назад. Наконец общество стало это понимать и видеть.
М.Курников
―
Слушайте, на ваш взгляд, власть адекватно оценивает этот запрос? Например, господин Дерипаска на форуме сказал, что суды у нас не такие, что нам надо реформировать, если мы хотим развития экономики. Могли бы вы себе такое представить, что это скажет именно Дерипаска, именно сейчас?
М.Ходорковский: Я не поддерживаю санкции против России, но считаю правильными и важными персональные санкции
М.Ходорковский
―
Ну, Дерипаска не был бы Олегом Дерипаской, если бы он не умел аккуратно держаться по ветру. Не опережая, конечно, волну, но аккуратненько. Надо заметить, что и Михаил Фридман, который еще более чувствительный флюгер, он сейчас аккуратно выстраивает свои отношения, как говорят, многовекторные. Но, естественно, Кремль при этом остается определяющим вектором для этих двух людей.
М.Курников
―
Да, но это значит, что у Кремля есть запрос на какую-то реформу судебную?
М.Ходорковский
―
Нет, это просто означает, что Кремль, оставаясь ведущим автором нашей политической сцены, перестает быть единственным. И все остальные игроки обязаны учитывать возможность того, что он этим ключевым автором быть в какой-то очень близкий момент перестанет.
М.Курников
―
Пару международных тем успеем? Начнем с санкций, которые, возможно, будут введены, заявление со стороны США и некоторых сенаторов было сделано. Персональные санкции за то, что происходило в Москве, за…
Н.Росебашвили
―
За нарушение прав человека.
М.Курников
―
Насколько это реалистично и насколько российская власть этого боится?
М.Ходорковский
―
Я всегда, постоянно выступая, и за границей, и по отношению к российской аудитории, говорил одно и то же. Я не поддерживаю санкции против России как таковой, но я считаю абсолютно правильными и очень важными персональные санкции. И абсолютно законными. Когда люди, нормальные люди говорят: «Если ты такое творишь у себя в стране, я с тобой не желаю иметь дело, даже если тебя в стране не наказали», - это нормальный подход цивилизованного, нормального человека. И нам такой подход, нашему обществу, тоже стоит предпринимать. Мы не можем противостоять в некоторых случаях, мы должны сказать: «Если ты такое делаешь, мы не желаем с тобой иметь дела, вот с тобой конкретно, лично. С сержантом Ивановым или депутатом Петровым. Не желаем».И вот эти санкции, конечно, оказывают крайне серьезное влияние, потому что приехать на отдых в какой-нибудь Абу-Даби наши власть еще готовы, но вот к тому, чтобы не ездить на отдых в Альпы, им трудно себя приучить. Чтобы дети их не учились где-нибудь за границей, чтобы лечиться им не было возможностей там. И так далее, и тому подобное. Все это им достаточно неприятно. Плюс, конечно, хоронить те деньги, которые…
Н.Росебашвили
―
Приобрели. Добыли.
М.Ходорковский
―
Скажем так, добыли, да. Намного безопаснее в надежных европейских и американских банках, чем в каком-нибудь банке Китая или даже Саудовской Аравии, которые в тот момент, когда ты перестаешь быть у власти, могут сказать, что этих денег больше нет.
М.Курников
―
Но вы – не американский сенатор, вы советский человек. И понимаете, что такое решение – это подарок для советской пропаганды. «Ах, американцы вступились за протестующих? Так мы вам про это и говорили. Наймиты».
М.Ходорковский
―
Что все – наймиты, уже власть сказала на эту тему все, что она могла сказать. Но я не готов отказаться от своего айфона, от своего Мака, как и вы, только потому что он исполнен руками проклятых… Пиндосов и их наймитов в Китае или еще где-то.
М.Курников
―
Китайцев, вы что.
М.Ходорковский
―
Наймитов американцев. Согласитесь.
М.Курников
―
То есть, вам кажется, что для пропаганды это не такой большой подарок?
М.Ходорковский
―
Это не такой большой подарок по сравнению с теми проблемами, которые они вследствие этого на индивидуальном уровне получают. Вот я вообще считаю, что на сегодняшний день нельзя говорить о партийных структурах, потому что партийные структуры сейчас – это некая фикция. Надо говорить о конкретных людях, о поведении конкретного человека. И поскольку у нас современное общество весьма информационное, хотя наша власть пытается этому противостоять, мы очень четко можем сказать, что говорит конкретный человек, как он себя ведет и как он меняется по жизни. Ведь мы же должны с вами согласиться, что каждому человеку надо давать право не только на ошибку, но и на исправление ошибки. Если мы увидим, что какой-то провластный человек начал меняться, то да, конечно, он должен нести ответственность за преступления, если он их совершил, но он должен рассчитывать на прощение в будущем.
Н.Росебашвили
―
Михаил Борисович, к слову об исправлении ошибок. Кажется, говорим мы осторожно, пошел процесс обмена пленными с Украиной. Как вы видите развитие, с чего вдруг? Кто кому пошел на уступки, кому это больше сейчас надо? И как меняется образ России в контексте этого вопроса?
М.Ходорковский
―
Я нахожусь в крайне тяжелом морально положении относительно этого процесса. Я считаю, что это не добросовестная позиция, во всяком случае, наших властей, я про украинские ничего говорить не могу. Когда мы просто решили, что надо произвести обмен всех на всех. А вот нам сейчас, нашему правительству надо вытянуть конкретного человека с фамилией, которую я сейчас не произнесу, но вы ее легко произнесете, который служит ключевым свидетелем для трибунала.
Н.Росебашвили
―
Вы про Цемаха говорите?
М.Ходорковский
―
Да, совершенно точно. И вот желание сорвать вот этот вот процесс, международный процесс в Нидерландах у Путина настолько велико, что он готов разжать челюсти. Почему я в тяжелом моральном положении в этом отношении нахожусь, потому что понимая, конечно, что это делается не из доброй воли, а ради того, чтобы уйти от ответственности, я, тем не менее, не могу сказать, что нельзя производить этот обмен. Я, как человек, прошедший больше 10 лет в российских тюрьмах, я никогда не скажу, что если есть возможность человека оттуда вытянуть, делать этого нельзя или не надо.
М.Курников
―
Вы согласны с тезисом, что властям Украины приходится выбирать между мертвыми и живыми?
М.Ходорковский: Желание сорвать процесс в Нидерландах у Путина настолько велико, что он готов разжать челюсти
М.Ходорковский
―
Ну, я такую терминологию, наверное, не использовал. Но то, что им приходится сейчас выбирать между ответственностью преступников за совершенные преступления и спасением людей – это без всяких сомнений.
М.Курников
―
Очень много приходит вопросов. Не могу не задать один, потому что он повторяется много раз в разных интерпретациях от разных людей. На ваш взгляд, идет ли сейчас транзит власти? И как вы видите события… На ваш взгляд, произойдет ли какое-то изменение Конституции в 20-24 году?
М.Ходорковский
―
В глобальном смысле транзит, без сомнения, идет. Причем идет революционный транзит, потому что он идет за пределами ныне существующего законодательства. Транзит начинается в тот момент, когда…
М.Курников
―
Простите, а революция с какой стороны? Революция консервативного крыла, таких людей, которые пытаются сохранять статус-кво и тем самым нарушают действующие законы, или это революция снизу? Или там и там?
М.Ходорковский
―
Революция двухсторонняя. Всегда у баррикад две стороны. С одной стороны – одни, с другой стороны – другие. А одни хотят превратить режим в тоталитарный, другие хотят превратить жестко авторитарный режим в демократический.
М.Курников
―
Просто мне как раз казалось, что протест московский демонстрировал свою легалистскую позицию во всем.
М.Ходорковский
―
Она легалистская с точки зрения того, что люди стоят за правовые законы. Но те законы, которые являются не правовыми… То есть, те законы, которые, например, антиконституционные, закон о митингах, он у нас явно антиконституционный. Люди, наконец, поняли, что антиконституционные, неправовые законы существуют, и против них надо бороться. Так вот, идет этот транзит в этом смысле. Сам непосредственно транзит власти, его вектор, до конца на сегодняшний день не просто непонятен, он еще не определён Кремлем. Для этого идет работа с Белоруссией, для этого идет работы с избирательной системой, для этого идет работы с партийной системой.Мое личное мнение, что к 24 году мы обязательно получим изменения в Конституции. В каком направлении будет изменение – мне сложно сказать. Но точно что Путин будет стремиться сохранить за собой власть от, вы знаете, как говорят, чучелком или тушкой.
М.Курников
―
То есть, лично за собой?
М.Ходорковский
―
В любом случае – лично за собой сохранить власть.
Н.Росебашвили
―
Вынуждены на этом закончить, спасибо огромное, в эфире «Эха Москвы» был Михаил Ходорковский, общественный деятель, программу «Персонально ваш» для вас провели Максим Курников и Нино Росебашвили, мы с вами прощаемся.