Екатерина Винокурова - Персонально ваш - 2019-09-26
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш сегодняшний гость, наш эксперт — Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT. Екатерина, здравствуйте!
Е.Винокурова
―
Здравствуйте!
И.Землер
―
Добрый день. Катя, ты еще в Совете по правам человека, курируешь направление, связанное со свободой СМИ. И в связи с этим вопрос. То, что сегодня произошло в газете «Известия» с обозревателем — это цензура?
Е.Винокурова
―
Безусловно, пока это выглядит как цензура. Потому что, как сейчас только что сказали в новостях, у нас пока нет никакой позиции «Известий». И, конечно, я выйду от вас и отправлю информацию по этому случаю моим коллегам. Потому что я считаю, что наша комиссия по свободе слова должна как-то высказаться и постараться восстановить справедливость. Тут же речь идет не только о цензуре — еще о трудовых правах речь.
И.Землер
―
Какие именно трудовые права ущемлены, если, допустим, журналист нарушает какие-то внутрикорпоративные правила? Я в предположительном ключе говорю, я не знаю, какие правила в «Известиях», но может и так быть.
Е.Винокурова
―
На самом деле человека невозможно уволить одним днем, причем так, чтобы человек сам об этом еще и не знал. Поэтому это в любом случае является каким-то нарушением. В остальном надо смотреть детали контракта. Я была в Екатеринбурге как раз форуме «Планерка», и среди всего прочего мы говорили, что у журналистов всё очень тяжело с защитой своих трудовых прав. Это просто повсеместно, по всем редакциям, и пока не ясно, что с этим делать.
И.Землер
―
В реальных случаях, наверное, все-таки контрактом предусмотрены какие-то права, касающиеся и вопросов мгновенного увольнения за нарушение чего-то.
Е.Винокурова
―
Как раз по трудовому кодексу таких вариантов нету, в том-то и дело. И всё равно там всегда стоит вопрос компенсации, уведомления и так далее. Тут же просто человек, я так понимаю, пришел на работу — обнаружил, что, оказывается, его задним числом уволили. Да, это абсолютно выдающаяся история.И плюс, конечно, мы можем в плане уже политическом говорить о том, что это эффект Стрейзанд. Я, например, лично, честно скажу, не читаю издание «Известия». Я последний раз заходила на их сайт год назад. Но сейчас, конечно, все остальные нечитатели «Известий» начнут рыть и говорить: «А из-за какой же статьи уволили человека?» То есть в этом плане это обратный эффект совершенно достигается.
И.Землер
―
Кстати, в этом смысле, например, с сайта «Известий» можно статью снять. Не каждый полезет в кэш искать, что это была за статья.
Е.Винокурова
―
Мне кажется, если это статья, из-за которого кого-то уволили, то как раз народ полезет и кэш и так далее. Она мгновенно появится на куче зеркал. И поэтому нет, ничего не работает. Больше невозможно, как 10 лет назад: сняли текст с сайта и делать вид, что так и было. Сейчас всё совершенно по-другому.
И.Землер
―
Этот журналист уже обращался в какие-то структуры? Та же комиссия СПЧ или, может быть, Союз журналистов, и есть ли у тебя сведения?
Е.Винокурова
―
У меня нет связи с Союзом журналистов России, я в нем не состою. Пока он никуда не обращался. Но я думаю, что нашей комиссии надо изучить этот случай. Опять же, если вы нас слушаете сейчас, то комиссия по правам человека, она ждет такого обращения от господина Крамника.
И.Землер
―
А со своей стороны обратиться к нему?
Е.Винокурова
―
Я попробую это сделать, единственно, что я с ним не знакома.
Я.Широков
―
Можно через нас.
Е.Винокурова
―
Давайте через вас, да. Пожалуйста, господин Крамник, если вы сейчас слышите, то найдите меня в соцсетях — Екатерина Винокурова, — и напишите мне. Давайте будем разбираться.
Я.Широков
―
Как это больше выглядит: редакция сама чего-то испугалась или это был звонок?
И.Землер
―
Проще говоря, цензура или самоцензура?
Е.Винокурова
―
Ой, вы знаете, на самом деле такой случай всегда немножко особенный. Это как все счастливые семьи счастливые одинаково, все несчастные семьи несчастливы по-своему. И мы не можем сейчас с вами судить, что это было. Потому что бывает, что редактор ушел в отпуск, потом внезапно видит, что что-то произошло и так далее. Мне бы сейчас не хотелось давать некое суждение до комментария «Известий» в этом плане. Но то, что такими действиями цитируемость и читаемость статьи только увеличивается — это факт.
Я.Широков
―
Давайте тогда к «московскому делу» обратимся. Сегодня перенесли внезапно апелляцию по Павлу Устинову. По-вашему, с чем это может быть связано.
Е.Винокурова
―
Я думаю, что сейчас наша судебная система после приговора Устинову, всех прошедших приговоров по «московскому делу», вызвавших крайне эмоциональную реакцию. Приговор Константину Котову, которому дали 4 года лишения свобода. Хотя в эти же самые дни полицейские в Бурятии, которые пытали задержанных, их осудили к условным срокам лишения свободы. Значит, Котов опасней, чем менты, пытающие людей.Е.Винокурова: Это такой бандитизм из сериала «Улицы разбитых фонарей»
Очевидно, что возникли огромные вопросы к судебной системе. Более того, в Верховном суде уже, по-моему, Лебедев сказал, что, вообще, судью Криворучку, если окажется, что приговор несправедливо, то он подлежит наказанию. А это же редчайшая история.
У нас есть статья «Заведомо неправосудный приговор» в УК РФ, но она является так называемой «спящей статьей», то есть статьей, по которой никого никогда на самом деле не осуждают. Как, например, является довольно-таки спящей статьей «Воспрепятствование законной деятельности журналиста». Так называемые спящие статьи. И в этом плане, давайте считать, что судебная система, она зависла.
И.Землер
―
Только ли судебная система зависла? Дело же кто-то возбуждал, кто-то расследовал, кто-то писал обвинительное заключение.
Е.Винокурова
―
В этом плане, конечно, любопытней всего смотрится прокуратура в этой истории, когда сперва они просили 6 лет, дали 4, после чего прокуратура заявила, что «мы считаем приговор несправедливым, потому что наказание слишком суровое».
Я.Широков
―
Сегодня вообще просят условно.
Е.Винокурова
―
Да, сегодня вообще просят условно.
И.Землер
―
Кстати, за что?
Е.Винокурова
―
Кстати, за что? Что Устинов совершил? Потому что вся страна уже видела это видео, в котором он просто не совершил ничего.Более того, мне его знакомые, которые случайно оказались моими знакомыми, сказали, почему его схватили. Потому что он вышел из метро и по телефону начал объяснять своему другу, как его найти: «Вот проходишь мимо такого-то плаката, налево — и вот там я стою». На что полиция решила, что это он так координирует протест.
Я.Широков
―
Кстати, после чего в «Российской газете» вышла статья, где его называли бригадиром, руководителем этих протестующих.
И.Землер
―
Провокатором.
Я.Широков
―
Опять же возвращаясь к вопросу об ответственности журналистов за свои слова.
Е.Винокурова
―
Смотрите, у нас, когда было всем нам знакомое дело Ивана Голунова, тоже, помните, в первые сутки выходили статьи о том, что он известный наркобарон. Знакомые опера рассказали, что у него есть еще и вторая конспиративная квартира.
И.Землер
―
Но эти статьи выходили все-таки в Телеграме, а не…
Е.Винокурова
―
Нет, нет, не только в Телеграме. Я сейчас не буду называть коллег. Нет, это выходило и в СМИ.
Я.Широков
―
И федеральном телевидении.
Е.Винокурова
―
Потом всем было очень неловко, скажем так, в этом плане. С Устиновым, мне кажется, такая же ситуация, в которой, что называется, очень неловко.Более того, я бы хотела немножко еще об одном аспекте сказать, пользуясь случаем, если можно по «московскому делу», что мы же видели, как в первые недели пытались развивать истерику вокруг: «Ой, бедные, пострадавшие бойцы. Какой кошмар! Пластиковым стаканчиком почти убили». А в итоге уже пошли на прошлой неделе в соцсетях частушки: «На поле танки грохотали, солдаты шли в последний бой, а молодого росгвардейца несли с потроганной рукой».
И.Землер
―
Да, эти частушки, кстати, не на прошлой неделе, они почти сразу пошли.
Е.Винокурова
―
Мне начали присылать в начале той недели. Я, как всегда, отстала от жизни. Почему — потому что вот это посыл, что «пожалейте бедную Росгвардию и полицию, которые хранят ваш покой, а эти адвокаты…», он не нашел никакого эмоционального отклика даже в том, что называется патриотические настроенное общество.
И.Землер
―
Наверное, это тоже что-то говорит о репутации структур, которые призваны охранять нашу безопасность и покой.
Е.Винокурова
―
Конечно. У меня у самой была ситуация, когда я написала колонку про фильм «Матильда», и мне после этой колонки проматильдовской начали поступать угрозы от экстремистов, то меня убьют. Я нотариально заверила скрины из свой соцсети, отнесла это заявление об угрозе убийством в полицию…
И.Землер
―
И услышала: «Кода убьют, тогда приходите»?
Е.Винокурова
―
Нет, я получила более интересный отказ, что в связи с тем, что угрозы носили виртуальный характер, они не могут расцениваться как реальные.
И.Землер
―
Возвращаясь к тому вопросу, с которого мы немножечко съехали. Что делать системе, где каждое звено дает сбой? То звено, которое возбуждает уголовное дело, расследует уголовное дело, которое передает дело в суд, которое выносит приговор.
Е.Винокурова
―
Для начала, мне кажется, каждое звено системы должно, что называется, вернуться к реальности и посмотреть на эту реальность в глаза. А именно все эти истерики про «потрогали руку пластиковым стаканчиком», уважаемые руководители, они не вызывают никакой реакции в обществе. Более того, они вызывают реакцию отрицательную.История опять же, как по «наркоборону» Голунову, почему еще был такой дополнительный импульс — потому что выяснилось, что огромному количеству журналистов пытались подкинуть наркотики в тех или иных ситуациях. Мне, кстати, тоже один раз пытались.
И уважаемая полиция, если вы меня сейчас слышите, я уже второй год жду, получается, результаты своего обращения в ваше управление собственной безопасности по сотрудникам полиции у метро «Черкизовская» — я отправляла даже номера их жетонов, — которые незаконно проверяли документы, и, как я думаю, пытались подкинуть мне наркотики. Я буду очень признательна, если я когда-нибудь, лет через 10 — я не тороплюсь, — получу результаты этой проверки.
И.Землер
―
Лет 8 у тебя еще есть. И все-таки что делать-то с этой системой?
Е.Винокурова
―
Для начала система должна сама на себя посмотреть в зеркало и понять, что то, что они там про себя придумали, это очень слабо на самом деле коррелируется с реальностью.
И.Землер
―
Думаешь, они, смотря в зеркало, не сделали свои, собственные выводы, которые их устраивают?
Е.Винокурова
―
Я считаю, что они не видят себя в зеркале. Инесса, ты же видишь, что у них регулярно прорывается, что квартиры по 20 метров — смешно, но это кто-то порывает, от сенатора Клишаса, который на реплику «Зачем вы пришли сюда с часами за 10 миллионов рублей?» начинает реально — это было при мне — визжать просто таким поросеночком и кричит: «А у меня еще и телефон Vertu дорогущий. А смотрите, смотрите! А вообще, меня в Кремле люди ждут». И виляя своей пятой точкой и потрясая телефоном Vertu, сам не понимая, насколько он смотрится пошло и просто смешно. Они себя не видят в зеркале — вот в чем проблема.
И.Землер
―
Значит, это кому-нибудь нужно.Е.Винокурова: Они себя не видят в зеркале — вот в чем проблема
Е.Винокурова
―
Знаешь, мне кажется, это телега, которая едет в своей колее — и она едет. Или опять же можно сравнить с лошадью. Надеваю наглазники на лошадь, и она видит какой-то узкий коридор, и она идет. Она может остановиться или пойти, а повернуть вбок она не может. И в этом плане я считаю, что должно начаться с того, что система должна понять, какое впечатление она производит со стороны, причем даже не на какой ни на Запад, ни на кого, а на совершенно обычных людей, как мы с вами и кто живет и не в Москве и в других городах и смотрит и просто недоумевают. Потому что эта система, люди, которые в ней работают, они нас просто, что называется, извините за пошлость, не представляют.
Я.Широков
―
Срочные новости. Из суда. Прокуратура и следствие просят освободить Алексея Меняйло из-под стражи.
Е.Винокурова
―
Ой, можно я это сделаю! Ура! Ура! Ура! Как я рада, как я рада! Пожалуйста-пожалуйста!
Я.Широков
―
Суд еще не принял…
И.Землер
―
У нас же суд — самостоятельная, независимая процессуальная единица.
Е.Винокурова
―
О господи, пожалуйста-пожалуйста! Я безумно счастлива сейчас. Надеюсь.
Я.Широков
―
Это всё отголоски той кампании, которая началась с Устинова?
Е.Винокурова
―
Я думаю, да. Они поняли по общественной реакции, как я говорили в прошлой части, что они перегнули палку, что никакие эти мучения потроганных росгвардейцев у людей не вызывают никакой реакции кроме отрицательной или насмешки, что они перегнули палку с этими приговорами суровыми, «массовыми беспорядками», чуть ли не попыткой захвата Кремля, как они говорили еще в августе; что в итоге это только на самом деле увеличение протестного голосования на выборах в Мосгордуму. А, может быть, они не стали реагировать так жестко, может быть, ничего и не было бы.
И.Землер
―
Если бы не реагировали так жестко, выбрали мы Метельского?
Е.Винокурова
―
Нет, Метельского бы не выбрали…
И.Землер
―
Уважаемые слушатели, вы просто можете не знать, что Катерина в своих социальных сетях очень много, скажем так, критики вылила на депутата Андрея Метельского.
Е.Винокурова
―
Экс-депутата.
И.Землер
―
Да. Экс-депутата теперь. Практически воевала с ним в соцсетях. Поэтому я её немного потроллила.
Е.Винокурова
―
Метельский — это отдельный человек с отдельным количеством интеллекта, который взял на щит своей кампании благоустройство, то есть застройку «Лосиного острова», от которого дергаются глаза даже у самых-самых пропатриотически настроенных людей, и на самом деле в победу которого — открываю тайну слушателям — не верят даже в самой «Единой России», о чем мне неоднократно на самом деле говорили.
Я.Широков
―
А вот интересно, если нут сейчас Метельского в Мосгордуме, отменят какие-то эти проекты — застройка «Лосиного острова»? Потому что, говоря ленинскими фразами, это не роль человека, а это роль какой-нибудь функции.
Е.Винокурова
―
Во-первых, у нас прошло очень много депутатов с экологической повесткой. Это и Даша Беседина, кстати. Это и депутат соседнего со мной 18-го округа Лена Янчук, наш депутат вместо Метельского избрался Сергей Савостьянов — они все поддерживают экологическую повестку и, конечно, у них у всех в программе есть, что мы должны отбить попытки застройки наших лесопарков, включая, разумеется, эту чудовищную попытку устроить в «Лосином острове» какую-то Барвиху для очередных жуликов, воров и бандитов.Естественно, я думаю, что в будущем году это будет одна из главных тем московской повестки. И, разумеется, мы должны просто ложиться под бульдозер. Мы должны каждого человека, который попытается купить квартиру в этой будущей Барвихе, естественно, имена, фамилии должны быть преданы общественности, потому что эти люди являются первостатейными сволочами. Это просто какие-то бандюки, которые лезут сейчас в наши лесопарки. И я считаю, что мы все вместе, москвичи должны дать отпор этим бандитам.
Со своей стороны, если у меня получится, я буду ставить вопрос о том, что у нас бандюки лезут в московские лесопарки перед Владимиром Путиным на Совете по правам человека ежегодный.
И.Землер
―
Когда бандюки лезут в лесопарки, казалось бы, логичней всего обращаться в прокуратуру, которая обязана исполнять свои надзорные функции.
Е.Винокурова
―
Ну, это было бы логично, но Россия страна больших возможностей. И в данном случае, я так понимаю, что у этих бандюков есть какая-то крыша. Я сейчас специально говорю терминами из 90-х, потому что это такой бандитизм из сериала «Улицы разбитых фонарей», вот это всё, когда просто есть бандюк, у которого какая-то крыша, и эти бандюки лезут и в Воробьевы горы и в Лосинку, и в Измайловский лесопарк и далее, что называется, везде — и Битцевский парк лезут и везде.И в этом плане я как раз люблю говорить, что не говорите, что мы «пятая колонна» — мы как раз скорее, извините, управление по защите и восстановлении конституционного строя фактически на самом деле. Потому что мы хотим закон и порядок, а не хотим… я, например, в своем городе Москве не желаю больше видеть бандюков с какими-то крышами и крышу их видеть я тоже не желаю.
И.Землер
―
Катя, есть еще один аспект, в том числе, у «московского дела» и не только. Сколько было сказано, когда взялись за Ивана Голунова, журналисты вступились. Когда взялись за Павла Устинова, актеры вышли и до сих пор идут одиночные пикеты. Вот это корпоративное заступничество, как может повлиять в целом на развитие и функционирование судебной системы? Шире — правоохранительной.
Е.Винокурова
―
Мне кажется, что это очень интересный тренд, довольно-таки новый, для нашего общества. Я же помню, как на «Эхе Москвы» многие гости сколько-то лет назад говорили, что наше общество не склонно к солидарности. Более того, на самом деле, если честно, помните, «Болотное дело», и тогда да, были эти одиночные пикеты, но какой-то массовой солидарности с узниками «Болотного дела» не было.
И.Землер
―
Очереди на пикеты не было.
Е.Винокурова
―
Да. Давайте скажем это честно. И сейчас что с Голуновым, что с Устиновым совершенно обратная ситуация, когда, что называется, в рамках корпорации люди подрываются и бегут. И я считаю, что тут надо не ругаться «Ай-яй-яй! Вы защищаете своих…», потому что логично, что некая искренняя защита — сперва мы защищаем тех, кто нам ближе и только потом делаем шаги уже защите тех, кто совсем не наш.И в этом плане я просто советую всем недовольным, кто шипит «Ай, актеры вот вступились, а вступитесь вот за того-то» — так идите и вступайтесь.
Я.Широков
―
Кстати, справедливости ради надо сказать, что пикеты за Устинова переросли в пикеты за всех фигурантов «московского дела».
Е.Винокурова
―
Да. Там они уже не столь, скажем, звезды по составу…
Я.Широков
―
Почему? Саша Бортич периодически приходит.
Е.Винокурова
―
Нет, Бортич классная вообще.
И.Землер
―
Но очередей уже нет.
Е.Винокурова
―
Да, очередей уже нет. Опять же были эти пикеты в поддержку обмена всех на всех одиночные у администрации президента, на которые, будем честны, никто не обращал внимания.Сейчас важно, чтобы это всё не выродилось в такие традиционные одиночные пикеты, когда — я сейчас скажу для ваших слушателей неприятный оборот — то, что называется, поплакать и помахать платочком на прощанье уезжающим в колонии. Хочется, чтобы у нас защита прав из стадии «поплакать и помахать платочком» переросла в эффективную защиту.
И.Землер
―
Невозможно не вспомнить периодически всплывающее предложение прокуроров выбирать. Вот это в сегодняшнем контексте повестки дня как выглядит предложение?
Е.Винокурова
―
Судей, наверное, все-таки выбирать, а не прокуроров.
И.Землер
―
И прокуроров и судей.
Е.Винокурова
―
Я тебя поняла. Мы на ты, потому что мы давно с Инессой знакомы.
И.Землер
―
Да, у нас долгая история.
Е.Винокурова
―
С парламентского пула, так что… У меня у самой, честно говоря, нет такого отношения к тому, что будет ли лучше выборный человек или нет, потому что с той же самой выборностью можно начать играться по-всякому.Мне нравится позиция, которую занимает адвокатское сообщество, что, например, в судьи ранее не могут идти судьи, ранее работавшие следователями, прокурорами или в полиции дознавателями и так далее. И наоборот, нужно открыть дорогу в судьи для гражданских юристов. Вот тогда — кстати, к вопросу о системе — может что-то начать меняться. И, более того, не может сразу становиться федеральным судьей человек, который 2 месяца отработал помощником судьи.
И.Землер
―
Тебе ответят, что таких людей уже нельзя набирать в присяжные. А если идет суд присяжных, то там уже какая-то гарантия есть.
Е.Винокурова
―
Но суд присяжных у нас только по самым тяжким статьям.
И.Землер
―
Пока.
Е.Винокурова
―
Пока да. Я считаю, что суд присяжных надо максимально расширять. И, более того, давайте еще раз проговорим, что у нас в России правосудие носит обвинительные характер, что у нас сейчас приговоров оправдательных меньше, чем при сталинских «тройках». Давайте на всякий случай зафиксируем. Там был процент оправдания — может быть, я сейчас совру от 5 до 15…Е.Винокурова: Буду ставить вопрос перед Путиным о том, что у нас бандюки лезут в московские лесопарки
И.Землер
―
Я не владею этой информацией.
Е.Винокурова
―
По разным годам было от 5 до 15. У нас сейчас — 1%. У нас при Сталине шансов выпутаться было, как ни ужасно, больше. А сейчас мы прекрасно все понимаем, что если против тебя открыто уголовное дело, ты будешь по нему осужден.
Я.Широков
―
Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT сегодня наш эксперт, наш гость. Завершая тему с «московским делом». На фоне всего того, что сейчас приходит из суда по дела Меняйло, что можно ждать в понедельник 30-го, когда будет апелляция по Павлу Устинову?
Е.Винокурова
―
Я бы, конечно, ждала… я призываю суд полностью его оправдать. Потому что сейчас дело Устинова, оно подчеркнуто анекдотическое: А если ни за что — значит, условно. Это чудовищно дискредитирует вообще как таковую систему судебную, правоохранительную. Как Инесса справедливо сказала — там и те, кто расследовал и те, кто возбуждал это дело.Это просто чудовищная дискредитация, то есть они просто сами себя умножили на ноль. И единственный шанс — это попробовать избежать этого умножения на ноль, а умножиться хотя на 0,0000001 — это полностью оправдать Меняйло и завести дело против судьи Криворучко. Никаких других вариантов красиво выйти из этой истории нету.
И.Землер
―
Это идеалистичный вариант.
Я.Широков
―
Будем реалистами
Е.Винокурова
―
Верьте в невозможное.
И.Землер
―
Есть же еще вариант: вернуть дело в прокуратуру и там потихонечку его… Как это сейчас происходит с делом «Седьмой студии».
Е.Винокурова
―
Есть такой вариант. Это не первый случай, когда какие-то громкие дела возвращаются в прокуратуру и там они плавно в итоге гаснут. При том, что люди отсидели в СИЗО и под домашним арестом, перед ними уже никто никогда не извиняется. Еще один момент, который можно было бы сейчас власти применить для того, чтобы как-то выпутаться. Я, во-первых, жду посадки на реальные сроки сотрудникам полиции, которые подкинули наркотики Голунову.
Я.Широков
―
Мы даже не знаем, что есть какие-то дела против них.
Е.Винокурова
―
А может быть, они прямо сейчас работают и кому-нибудь подкидывают наркотики.
И.Землер
―
Распространяют.
Е.Винокурова
―
И, конечно, нужно добиваться возбуждения уголовного дела хотя бы против того сотрудника полиции, где, помните, было видео: он бьет девушку по печени.
Я.Широков
―
Здесь спрашивают слушатели: «А что теперь этой девушке делать?»
Е.Винокурова
―
Этой девушке, безусловно, надо писать заявление на сотрудника полиции. Это просто нужно процессуально абсолютно… И считаю, что нужно добиваться, чтобы этот человек сел.И последний момент — это то, что опять же, ребята, вы хотите сажать за «потроганного мента» на 3 года, но давайте тогда менты за пытки будут садиться на 20 лет. И сотрудники полиции будут прекрасно понимать цену этого вопроса. Если они хотят, чтобы государство их защищало, то за малейший заступ будут совершенно гигантские, зверские сроки. Я думаю, что тогда они с меньшей охотой будут свидетельствовать о том, как «потроганная рука принесла невыносимые нравственные страдания»
И.Землер
―
Разговор с Екатериной Винокуровой мы продолжим через несколько минут. Яков Широков и Инесса Землер в студии.НОВОСТИ
И.Землер: 15
―
33 в Москве. Яков Широков и Инесса Землер. Наш гость — Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT. Продолжаем наш разговор.
Я.Широков
―
Московская однополая пара, которая просит убежища в США из-за уголовного дела по усыновлению детей. Сама эта история совершенно выбивается из понимания.
Е.Винокурова
―
Это история абсолютно дикая. Помните, была история про то, как у женщины, которая решила стать трансгендером, отняли приемных детей.
Я.Широков
―
Екатеринбурженки.
Е.Винокурова
―
Да, екатеринбурженки. Юлия звали. Сейчас как её зовут, я не помню. Она уехала в Испанию с родными детьми. Сейчас всё то же самое. На самом деле огромное количество непубличных дел. Я была невольным свидетелем того, как, например, женщина начала разводиться с мужем, там была ситуация семейного насилия. И она сняла квартиру пополам с подругой просто потому, что им обеим…
И.Землер
―
И её заподозрили.
Е.Винокурова
―
И муж начала пытаться у нее отнять ребенка с упреком, что если она живет в одной квартире с женщиной, значит они по ночам там что-то делают. Я вам рассказываю абсолютно реальное дело. Слава богу, там при помощи адвокатов всё получилось, ребенок остался.Смотрите, мне кажется, тут некая дичь. Но с другой стороны, я тот самый средний оптимист по больнице, потому что даже уже для моего поколения то, что для поколения чуть постарше — О! Вы гей?! — а для нас сейчас совершенно нормально, что среди нас есть люди совершенно разной ориентации и на это просто никто не обращает внимания, вспоминая об этом по каким-то специфическим вещам.
И я хочу сказать еще один момент, который важен. Это про то, что есть большая ложь и большой миф, что те, кто поднимает на свой щит, что «Ай, он гей, поэтому давайте его выгоним из вуза», как с этим мальчиком, которого заподозрили в Екатеринбурге в членстве в ЛГБТ-группах или вот как «Ой, они геи — отнимем у них детей! В вообще нам нужно обязательно следить, у кого какая ориентация». На самом деле, это не то что консервативно, а, наоборот, это такая проповедь очень радикальных, почти что хиппи-ценностей.
И.Землер
―
А вот наше законодательство сориентировано на то, чтобы именно так и принимались решения. Я прошу прощения, наше законодательство все равно считает необходимым лезть в постель граждан.
Е.Винокурова
―
В том-то и дело. При этом они пытаются сражаться за так называемые духовные скрепки, при том, что на самом деле это всё звучит как «Здравствуйте! Я Катя. Кстати, а с кем вы спите?». То есть как раз для консервативного общества тема, с кем кто спит является, наоборот, табуированной. То есть эта тема очень частной семейной жизни. И, более того, не знаю, были ли наши слушатели в детдомах, в ПНИ тех же самых.Я могу сказать, что любое семейное воспитание, оно заведомо лучше детдома и заведомо лучше ПНИ, в которых часто оказывается НРЗБ детдомов. И пытаются через судебные инстанции вернуть себе дееспособность. А это просто мрак, это некая черная абсолютно история. Поэтому, конечно, надо менять законодательство.
И.Землер
―
Кто его будет менять?
Е.Винокурова
―
Я думаю, Инесса, его будет менять уже следующее поколение. Просто сейчас все эти советские товарищи, которые мечтают про скрепки, лежа в своих дворцах и купаясь в своих часиках за десятки миллионов, во всей этой пошлятине, они просто постепенно, что называется, по возрасту выйдут в отставку, а новое поколение может иметь разные взгляды на совершенно разные вещи, но совершенно точно оно более толерантно.Е.Винокурова: Давайте тогда менты за пытки будут садиться на 20 лет
Я.Широков
―
Я хотел возразить, что я встречаю записи о, простите, «Пломбире» советском у людей, который при Советском Союзе даже в планах не было у родителей.
Е.Винокурова
―
Это отдельная история, что Советский Союз… ну, это логично, что он постепенно становится таким вот мифом. Опять же, если мы с вами в Германии окажемся, то для них в мифическое пространство отодвинулась ГДР. Это совершенно нормально, это со временем так и будет мифологизироваться. Мы же с вами видим, с другой стороны, записи про Российскую империю от людей, которым явно не 100 лет, а явно раза в два меньше. Это такая ностальгия по некоторому образу прошлого, уже не имеющая…
Я.Широков
―
Мне кажется, просто это сознании будет передаваться и передаваться. Таких людей очень много.
Е.Винокурова
―
Я как раз с вами поспорю. Я считаю, что это постепенно уйдет в плоскость, что называется, не болящего уже мифа, который по времени слишком далек, чтобы болеть. А, с другой стороны, человек да, постит картинку пломбира, говорит: «А хороший, наверное, в Советском Союзе был пломбир. Жалко, никогда не попробую». После чего выходит на улицу и здоровается с другом геем и спокойно идет гулять в парк Горького.
И.Землер
―
Если брать менее мифологизированные вещи, то законодательство об ограничении влияния вредной информации на детей тоже уже многие, вполне постсоветские дети вполне себе одобряют.
Е.Винокурова
―
Есть такой. У меня как раз был на эту тему шок, когда я в прошлом году на День Конституции читала в своей бывшей школе открытый урок на тему прав человека, как и все члены СПЧ, и я начала строить урок на вопросах и ответах, думая, что я сейчас скажу: «Дети, есть Конституция, она хорошая… В общем, всем пока». И я спрашиваю: «Ребята, а вот, например, вы готовы пойти на то, чтобы ради вашей условной безопасности кто-то читал ваши соцсети, в том числе, личные сообщения?» И внезапно эти дети мне говорят: «Да, готовы. Потому что мы же не пишем ничего такого страшного. Да, пожалуйста, читайте, если это надо для защиты нас от террористов». И для меня это было удивительно, потому что я ожидала немножко другие ответы от них.Или, например, спрашиваю: «Ребята, а вот вы за или против смертной казни?» И они говорят: «А вы знаете, а мы за смертную казнь». И там уже директриса побледнела, учитель побледнел. Я бледная, говорю: «Дети, а почему вы за смертную казнь?» Они говорят: «А потому что мы деньги очень большие тратим на содержания пожизненных. А так — экономия для бюджета».
И.Землер
―
Глобальное мышление. От, кстати, о смертных казнях. То, что у нас было в совсем недавнем нашем прошлом. Мэрия Москвы отказалась согласовать организаторам акции «Бессмертный ГУЛАГ» в проведении их мероприятия на 6 октября. Что скажем?
Е.Винокурова
―
Так. Ну, слушайте, повод достаточно формальный: вроде как не указаны способы обеспечения безопасности. На самом деле я считаю, что нам вообще необходимо по законодательству о массовых мероприятиях… Об этом, кстати говоря — давайте опять же приоткроем слушателям всякие тайны СПЧ — СПЧ будет готовить на Владимира Путина как раз к нашей ежегодной с ним встречи отдельный доклад по правоприменению законодательства о митингах, где, в том числе, будет предлагать снизить возможность, что называется, административного произвола при согласовании митингов. То есть, чтобы нельзя было Площадь Революции выселить в Марьино. И так далее.
Я.Широков
―
У нас вроде Конституция предполагает, что где хотите собирайтесь.
И.Землер
―
Мирно без оружия.
Е.Винокурова
―
Слушайте, я тоже, как говорит одна моя подруга из ОВД-Инфо, я тоже НРЗБ 31-й статьи Конституции. В данном случае при этом являюсь, как мы уже в прошлом блоке говорили, что мы все реалисты, мы имеем то, что имеем. И считаю, что хотя бы нужно запретить предлагать площадки вне пределов района, в котором подана заявка. То есть если заявка подана в Тверском районе — найдите альтернативу в Тверском районе. И не надо этого бесконечного Марьино, главной митинговой точки Москвы. Это первое, что там будет говоритбся.Второе: как раз про необоснованность отказа. Потому что, мне кажется, по такой дате можно было спокойно позвонить организаторам и сказать — донесите подпись, донесите бумажку. И это был человеческий подход, учитывая все-таки по какому поводу это планируется.
И.Землер
―
Поскольку даты, посвященные памяти жертв политических репрессий у нас на высшем государственном уровне, так или иначе, признаются, и президент приходит на Бутовский полигон и всё такое, — как в одной голове уживаются такие альтернативные мысли как почтить память президентом, но не дать этого сделать оппозиции?
Е.Винокурова
―
На самом деле нет никакого конфликта. Но, во-первых, для понимания: довольно много чиновников на самом деле сталинисты. Я просто со многими из них общаюсь за кулисами. Инесса, ты сама же знаешь, они многие сталинисты. Путин, кстати говоря, антисталинист. И когда этим начинаешь немножко тыкать в лицо, они очень смешно обижаются. Ты сама это совершенно сто процентов тоже делала и неоднократно. Это первый момент.Второй момент — то, что называется «а кабы чего не вышло». То есть они хотят перестраховаться, опять же не понимая, как это смотрится со стороны. Как вот эта очень болезненная глава нашей истории — а тут еще какие-то ваши частные соображения. В этом плане, я надеюсь… давайте все-таки выразим надежду, что компромисс будет найден и эту акцию все-таки согласуют.
Я.Широков
―
Согласуют ли по тому маршруту, который хотят организаторы.
Е.Винокурова
―
Давайте сейчас будем надеяться, что голос разума возьмет вверх, потому что опять же по истории с выборами в Мосгордуму видим, что чем пытаетесь сильнее для Москвы закрутить гайки, тем, получается обратный эффект, когда уже недовольны начинают быть не только представители узкого спектра, что называется, демократической тусовочки, но и уже те, кого называют обычные граждане.
И.Землер
―
Можно надеяться, конечно. А что дает такую надежду, какие последние события кроме солидарных выступлений кроме тех или иных кандидатов в депутаты дали какие свои плоды.
Е.Винокурова
―
Голунов, Устинов опять же. А Санкт-Петербург.
И.Землер
―
Ну-ка-ну-ка, поподробней, а что нам Санкт-Петербург дал?
Е.Винокурова
―
Вы знаете, несмотря на чудовищные совершенно выборы, которые там были — нет у меня другого слова как «чудовищные» с момента регистрации кандидатов до подсчета голосов, и, по-моему, они еще не всё досчитали до сих пор даже, — несмотря даже на это, там вернулась партия «Яблоко» в муниципалитеты массово. По-моему, у них под 100 депутатов, даже несмотря на все фальсификации, прошли. Прошли кандидаты и не из яблочных, других корзин, так называемые независимые депутаты. В Санкт-Петербурге из-за того, что город всегда был политически очень сложным, то демократы шли, как всегда, шестью колоннами. Для Санкт-Петербурга это абсолютно нормально.
И.Землер
―
Для всей страны, в принципе.
Е.Винокурова
―
Для всей страны. Для Санкт-Петербург — это совсем, что называется, особенно нормально. И несмотря на это, например, в Дворцовом — вот Максим Кац писал, — что у единороссов нет нужных им двух третей.
И.Землер
―
У них есть возможность изменить законодательство. Ладно. При всем при том, разве был наказан хотя бы один глава участковой избирательной комиссии? Ты вчера буквально в Фейсбуке большими буквами написала «Что?» в ответ на то, что заявил спикер Вячеслав Макаров на претензии Эллы Памфиловой.
Е.Винокурова
―
Да. Я просто изумилась новой искренности господина Макарова, потому что обычно как-то люди хоть чуть-чуть стесняются, даже если они причастны к вмешательству в выборы. А тут человек спокойно — спикер заксобрания от «Единой России» — говорит: «Да, конечно, я вмешивался в выборы, чтобы «Единая Россия» сохранила большинство». И я такая говорю: «Что?» Что там он принимает? Какие наркотики у человека?
И.Землер
―
Человек от партии делает всё, чтобы его партия на выборах получила большинство. Что не так-то?
Е.Винокурова
―
Человек как минимум не владеет русским языком. Как максимум, мне кажется, нужно проверить этого человека на употребление запрещенных наркотических и психотропных веществ.
И.Землер
―
Ты осторожней с такими обвинениями.
Е.Винокурова
―
Я говорю — как мне кажется. Это оценочное. И, более того, я бы хотела, чтобы проверили на наркотические и психотропные вещества все избирательные комиссии Санкт-Петербурга, которые использовали в этот раз совершенно традиционные для Санкт-Петербурга методы фальсификации. Это на стадии регистрации когда комиссия просто не дает людям подать документы, формируя фальшивые очереди, публикуя неверный адрес нахождения комиссии, в том числе, на официальном сайте.Или, допустим, как с «Яблоком» в нескольких районах было, когда говорят: «Ваша телеграмма не была нами получена». — «Подождите, вот штамп о получении, Вы же сами и расписались». — «Больше ничего не знаю, а я считаю, что я…».
Е.Винокурова: Это всё звучит как «Здравствуйте! Я Катя. Кстати, а с кем вы спите?»
И.Землер
―
На самом деле легко всё очень списать на наркотические и психотропные вещества. Я, например, глубоко уверена, что нет там никаких наркотических, ни психотропных, ни алкоголя, ни даже табака…
Я.Широков
―
Просто наглость.
И.Землер
―
Это такой стиль поведения.
Я.Широков
―
Безнаказанность.
Е.Винокурова
―
С наркотическими и психотропными — это была такая грустная шутка, в которой есть, конечно, доля грустной шутки. Просто потому, что если мы говорим о здоровом обществе, реакции на это поведение здорового человека — это просто выборы в Санкт-Петербурге организовали и провели просто психически нездоровые люди, которые не понимают, что со стороны…
И.Землер
―
Всё они понимают, всё всем видно.
Е.Винокурова
―
Если они хоть что-то понимают, то я очень сильно удивлюсь. Потому что сам Макаров, например, не понимает, кем он выглядит. И опять же, как себя веет Макаров в Санкт-Петербурге с журналистами… Просто потому, что он абсолютно в полной безнаказанности… Помните, он корреспондента «Эха Москвы» же лишил аккредитации, выгнал, причем с формулировками, что «не служили — так и нечего тут корреспондентить». Это просто человек, который столько лет чувствует себя вообще безнаказанным, каким-то мелким царьком, считает себя главной петербургской крышей. И в наказание он избирается и заново становится главой, спикером заксобрания. Ничего страшного, господин Макаров, однажды мы придем за вами и обязательно вас победим.
Я.Широков
―
Кто «мы»?
Е.Винокурова
―
Гражданское общество, россияне. Потому что это… такое существо как Макаров, мне даже стыдно, считать, что он тоже гражданин России.
Я.Широков
―
Это личное мнение.
Е.Винокурова
―
Это позор. Это позор России, позор города Санкт-Петербурга.
Я.Широков
―
Я срочные новости опять можно? Сейчас прервусь. Суд отпустил Алексея Меняйло на свободу. Более того, он отклонил ходатайство о домашнем аресте, то есть, получается, человек выходит под подписку о невыезде.
И.Землер
―
Да, Катя, ты первые эмоции уже выплеснул. Теперь — по сути.
Я.Широков
―
Надолго хватит этого выхлопа, что называется, от этой массовой поддержки фигурантов «московского дела»?
Е.Винокурова
―
Выхлопа хватит ровно настолько, насколько будет массовая поддержка.
Я.Широков
―
То есть 29-го должны прийти несколько десятков тысяч на согласованный митинг.
Е.Винокурова
―
Безусловно, да. Более того, как опять же человек, который никогда сам не призывает никого к участи в несогласованных митингов, между тем я пожертвовала несколькими днями и ночами выходного дня в своей жизни, когда ездила по ОВД, где поступали сигналы, что людей бьют, отнимают телефоны и так далее.Поэтому я имею право это говорить, что хочется надеяться, что в итоге всё это не перерастет… «А теперь давайте пойдем несогласованным шествием», а дальше — сотни задержанных, снова ОВД, снова «День сурка» и, возможно, новые заложники и новое дело. Вот мне очень хочется, чтобы сейчас получилось вытащить тех, кто попал в «московское дело» и главное сейчас, чтобы это не умножалось. Потому что я в этом плане скажу вещь, которая наверняка не понравится вашим слушателям, но никакие политические идеи не стоят жизни из здоровья людей.
И.Землер
―
А почему эта идея должна не понравиться нашим слушателям?
Е.Винокурова
―
Ну, потому что… И вот эта прекрасная Россия будущего не приближается от того, пройдетесь вы по Новому Арбату, Арбату, площади Революции несанкционированным шествием или нет. Это действие, которое не дает качественных изменений. Я понимаю, что после каждого такого шествия все пишут в Фейсбуке: «Наконец, протест перешел в новое качество». Я могу написать десятки таких постов. И даже распихать, кто что напишет. Нет, этого не получается. И, с одной стороны, хочется, чтобы было побольше народу, не десятки а сотни тысяч, с другой стороны, чтобы не было новых заложников.
И.Землер
―
Есть тема, которую я хочу с тобой затронуть. Придется резко сейчас бросить политическую составляющую. Это вопрос с ночлежкой в Москве. Ты тоже пишешь об этом много у себя в соцсетях. Почему люди пока не готовы воспринимать аргументы о необходимости ночлежки?
Е.Винокурова
―
Для меня это какая-то абсолютно тяжелая, личностная ситуация. Потому что самые тяжелые для меня аргументы против ночлежки — это вот эти цитаты: «Нет, ну у нас-то район приличный. Мы здесь люди приличные, нам бездомных тут не надо».
И.Землер
―
Я тебе скажу, что это высокие, конечно, аргументы. Но вот, например, я могу понять маму, у которой растет дочка, которая не хочет в своем подъезде иметь ночлежку. Со всеми опасениями ее могу понять.
Е.Винокурова
―
Я прекрасно ее понимаю…
И.Землер
―
Безотносительно к приличности и престижности района.
Е.Винокурова
―
Безусловно. После чего мама с этой дочкой решают поменять однушку, например, на двушку в какой-то момент, напарываются на черного риэлтора в какой-то момент — остаются без квартиры, прописки на улице. Вот и всё. То есть на самом деле проблема, что люди не знают о том, по какой причине люди становятся бездомными. Для них бездомный — это условный бомж приходит с бутылкой водки… Хотя на самом деле, как те, кто проблемой интересуется, знаем, что всё гораздо сложнее. Есть социально обездоленные бездомные, и они выглядят так, что вы не поймете сразу, что перед вами человек, который ночует на улице.Второй момент: я считаю, что надо проводить какой-то опрос, может быть, чуть ли не по всем районам Москвы, смотреть, какой район все-таки будет готов принять. Я верю в москвичей, я верю, что такой район в итоге найдется. Я сама, например, категорически не против, чтобы у меня в Северном Измайлово, где я живу, это было. Но опять же надо спрашивать наших жителей тоже.
И.Землер
―
Хочешь я тебе скажу результат опроса?
Я.Широков
―
100 к 1?
Е.Винокурова
―
Я думаю, что нужно для начала объяснять, что такие проекты как ночлежка, они направлены на снижение количества бездомных, на то, чтобы неопрятных и дурно пахнущих людей с бутылками водки было меньше. А они получали второй шанс. То есть это просто еще вопрос разъяснительной работы. Я верю в наше общество, я верю, что оно развивается семимильными шагами. Я верю, что в итоге ночлежка в Москве как-то состоится.
Я.Широков
―
Все-таки стоит оговорить, что это не ночлежка в классическом варианте, что это центр помощи. И, насколько я понимаю тему, в этом центре помощи запрещены алкоголь, не допускаются люди в нетрезвом виде и много чего другого.
Е.Винокурова
―
Совершенно верно. То есть это не то, чтобы «а давайте мы сейчас у вас на втором этаже устроим притон». Это, наоборот, центр, который направлен именно на снижение количества бездомных, которым помогают восстановить документы. Тем, кто приехал из региона, остался без денег и не может вернуться домой к родственникам и стыдится при этом просить помощи — это на самом деле очень частый случай — и помогают им вернуться. Тем, кому нужна работа, кто хочет подняться — они начинают подниматься.А те, кто принципиально выбирает жизнь на улице — сейчас статистике текущей у меня нет. Последнее, что я слышала, это их 20% всего от всех. И эти 20% не пойдут в ночлежку.
И.Землер
―
Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT, человек, верящий в наше общество. Яков Широков, Инесса Землер. Мы расстанемся на несколько минут.