Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2019-10-18
И.Баблоян
―
15 часов 7 минут в столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. «Персонально ваш» сегодня экономист Владислав Иноземцев, по Скайпу с нами, здравствуйте, Владислав Леонидович.
В.Иноземцев
―
Добрый день.
И.Баблоян
―
Скажите, когда вы только увидели бюджет Москвы в два триллиона рублей, вы сразу соскучились, захотелось вам вернуться сюда?
В.Иноземцев
―
Бюджет Москвы – это тема известная, он растет каждый год достаточно успешно. Но опять-таки, НРЗБ мы видим две разные стороны. С одной стороны, мы видим достаточно успешное и прогрессивное формирование доходной части, действительно правительство Москвы работает очень качественно с малым и средним бизнесом. И потихонечку повышает НРЗБ налоги на недвижимость. И фактически получает часть дохода через налог на доходы физических лиц. То есть, по сути, создает весьма современный бюджет с точки зрения доходной части.С другой стороны, существует гигантская критика того, на что этот бюджет расходуется, мы все прекрасно знаем, например, как соотносятся расходы на благоустройство Москвы с расходами на благоустройство всех остальных российских территорий, пока они превышают эти расходы почти что в два раза и так далее. То есть, в данном случае я говорю, что нет никакого сомнения в том, что этот бюджет будет расти и дальше. Но, конечно, вопрос его расходования оставляет очень много вопросов.
М.Курников
―
Главные вопросы по расходам. Что вам кажется наиболее сомнительным, неправильным, непрозрачным?
В.Иноземцев
―
Непрозрачно, на самом деле, достаточно много, практически все, потому что контроля довольно мало. Но что касается основных НРЗБ, я думаю, все об этом говорят. Это, в первую очередь, то самое городское благоустройство, и здесь основные плюсы – безусловно, транспортная инфраструктура, метро, которое строится невероятными темпами. Это другие транспортные проекты. Совершенно очевидно, что Москва, безусловно, пионер среди всех российских городов с точки зрения того, чтобы сохранить льготы для пожилых людей, несмотря на повышение пенсионного возраста. Практически это был такой очень эффектный шаг Собянина и его команды.Но еще раз хочу сказать. Сама по себе идея прозрачности, она, конечно, требуется фактически по всем статьям бюджетам. И это говорят многие и критики Собянина, и лояльно относящиеся к нему граждане и эксперты. Собственно, я бы только это отметил.
М.Курников
―
Владислав, а скажите, насколько, на ваш взгляд, это нормально, что бюджет Москвы, что хоть как его считай, настолько больше, чем бюджет любого другого российского региона?
В.Иноземцев
―
Смотрите, на самом деле, здесь понятие нормальности не очень применимо, мне кажется, потому…
В.Иноземцев: Правительство Москвы работает очень качественно с малым и средним бизнесом
М.Курников
―
Хорошо, насколько это естественно?
В.Иноземцев
―
Это достаточно естественно, потому что если мы посмотрим на сам масштаб города, он достаточно характерен для государства с НРЗБ структурой. Если мы посмотрим на то сосредоточение ВВП, которое существует во Франции или Великобритании, в Парижской и Лондонской агломерации, и роль населения этих стран, и роль этих центров экономики вполне сопоставима с Москвой. Если мы посмотрим на ту же самую Вену в Австрии, в которой живет больше 25% австрийцев, это еще более очевидный пример. Что касается сосредоточения финансовых потоков, то смотрите, я думаю, здесь есть два обстоятельства. С одной стороны, Москва представляет собой один из двух европейских городов в России, вместе с Санкт-Петербургом. И тот факт, что очень большое количество людей сюда приезжают, он абсолютно выглядит естественно.В этом отношении Москва, конечно, выступает… Она использует соки со всей страны. Но, в отличие от начала 2000-х годов, это использование менее принудительное, чем это было раньше, потому что раньше бюджет Москвы состоял в значительной мере из платежей крупнейших госкомпаний, НРЗБ, в последние годы федеральные власти ведут два направления своей политики. С одной стороны, они достаточно искусственно, на мой взгляд, перемещают место регистрации этих компаний, ВТБ или Газпрома в Петербург для того, чтобы рассредоточить финансовые потоки, обеспечить дополнительные финансовые вливания в бюджет Северной столицы. С другой стороны, постоянно ведется очень много разговоров о том, чтобы перераспределять в других вопросах налоги на прибыль между регионами и территориями и каким-то образом эти излишки у Москвы изымать.
Это, конечно, серьезный бюрократический спор, пока не привело ни к какому результату. Так или иначе, подчеркну, что само по себе положение Москвы в российской экономике достаточно естественно. Что касается того, что именно сюда едут наиболее состоятельные люди, которые обеспечивают 35% и больше доходов бюджета через НДФЛ – это тоже достаточно естественно. Все-таки, такого города по качеству жизни, заслуга это Собянина или в целом естественный процесс, нет. Поэтому попытки вести разговор о переносе столицы, какого-либо рода размосквичивании, как это говорят, на мой взгляд, это совершенно нереально, потому что это вызовет еще большие расходы, катастрофические последствия для управляемости. Поэтому это – то, с чем мы живем.
М.Курников
―
Вы как-то сказали, что нужно регионам подтягиваться под московский уровень. Звучит хорошо, но как это может быть воплощено?
В.Иноземцев
―
Это, конечно, малореально с точки зрения, может быть, я отдаленно НРЗБ Московскую область. Я несколько раз выступал с несколько другой инициативой. Дело в том, что, на мой взгляд, Москва, Петербург или самые крупнейшие регионы Урала, они должны каким-то образом по согласованию с федеральным центром начинать программы более тесного сотрудничества ни с Чечней, ни с Крымом, как это было при Лужкове, а с регионами. Потому что самые большие потери в нынешней ситуации от московского подъема несет не Урал, не Сибирь… А если мы посмотрим на Тверскую область, Владимирскую, Псковскую, то это – территории, которые опустыниваются в том плане, что население притягивается к мегаполисам, молодежь уезжает, остаются только те люди, которые долгое время жили. Бюджет рушится.Если мы посмотрим на бюджеты областей, которые граничат с Московской областью, то мы увидим, что они составляют около 20% московского бюджета. И бюджетная обеспеченность катастрофически низкая. Если, допустим, Москва направила 5-7% своих доходов в развитие областей, это имело бы колоссальный эффект для данной территории. Поэтому вопрос заключается в том…
М.Курников
―
Для этих территорий – да. Но для Москвы то нет, Москва всегда…
В.Иноземцев
―
Де-факто бюджет Москвы профицитный. То есть, фактически очень многие расходы, которые осуществляет город, они в Москве и придумываются. Даже не для того, чтобы получить какие-то откаты, они придумываются для того, чтобы не дать федеральным органам власти причин и поводов заняться срезанием этих доходов.
М.Курников
―
Формально он дефицитный.
В.Иноземцев
―
Формально дефицитный, да. Но на минимальные суммы специально поддерживается определенный уровень долга, порядка 30 млрд рублей и так далее. То есть, в данном случае, речь о том, что городские власти так очень аккуратно лавируют в своих отношениях с Минфином и федеральными властями с тем, чтобы не допустить перераспределения доходов.
М.Курников
―
Вот тут я уточню. Московские власти осознанно и сознательно делают искусственный дефицит для того, чтобы излишки у Москвы не отбирали?
В.Иноземцев
―
Может быть, сейчас нет, но пару лет назад это было очень явно видно, потому что как раз тогда была очень серьезная дискуссия, конец 17 года, очень серьезная дискуссия между Собяниным и Силуановым именно о том, каким образом изымать эти излишки. Потому что тогда, когда еще не было этого гигантского профицита федерального бюджета, который сложился в прошлом году и продолжается в этом, это было достаточно актуальной темой.Сейчас, наверное, эта тема ушла, потому что федеральный Минфин не так заинтересован, и для него не столь актуально выбивать дополнительные доходы, потому что непонятно, что делать с профицитом. Тот же самый Фонд национального благосостояния вырос почти что вдвое с начала этого года.
В любом случае, если ситуация изменится, тема может вернуться. Но я хочу сказать следующее: на самом деле проблема регионализма в России, проблема регионального неравенства, она очень сильна. И если мы не будем каким-то образом обращаться к этой проблеме в Центральной России, в первую очередь, это чревато большими проблемами потому что… Еще раз повторю, статус Москвы естественен, но это не значит, что во всех отношениях он позитивен. То есть, бороться с ним крайне тяжело в плане того, чтобы отнять деньги или изменить ситуацию. Но каким-то образом смягчать различия, которые существуют между ней и соседними территориями, безусловно, необходимо.
В.Иноземцев: Само по себе положение Москвы в российской экономике достаточно естественно
М.Курников
―
А есть ли какие-то, ну, очевидные… Не хочется употреблять слово «простые», но такие, чтобы это действительно можно было реализовать? Изменения межбюджетных отношений, что-то в этом духе. Какие-то решения, которые можно было бы провести…
И.Баблоян
―
Какие-то шаги элементарные.
В.Иноземцев
―
Понимаете, я думаю, что вот на федеральном уровне законодательным образом это сделать очень сложно просто потому, что оно вряд ли может предполагать перераспределение доходов в одной региональной агломерации. Потому что если мы говорим о таком принципе, тогда его нужно закладывать как общий принцип межбюджетных отношений, выделять различия в уровне бюджетной обеспеченности регионов и в случае перерасходов какой-то уровень между Москвой, Владимирской областью, Екатеринбургом и Курганом, и так далее, вводить в действие эти нормы. Я сильно сомневаюсь, что в нынешней ситуации такого рода универсальные изменения возможны.
М.Курников
―
Если говорить о том, что просто регионам больше оставлять. Налоги, которые связаны с добычей полезных ископаемых и так далее.
В.Иноземцев
―
Понимаете, регионам сейчас оставляют достаточно много. И если мы посмотрим на ситуацию в прошлом году, то мы увидим, что во многих случаях региональные бюджеты профицитные. То есть, ситуация с финансами сейчас лучше, чем она была три года назад.
М.Курников
―
Есть регионы, которые отдают чуть ли не 70-80% своих доходов в федеральный бюджет.
В.Иноземцев
―
Конечно, та же самая тюменская «матрешка», она отдает именно столько. Но НРЗБ заключается в том, что таких регионов мало. Есть понимание, что профицитный ли бюджет у региона, потому что эти бюджеты, как правило, не слишком велики. И в случае определенной дисциплины и хорошего инвестиционного климата добиться этого несложно.А другой вопрос – является ли регион донором федерального центра. Здесь существуют полярные позиции. С одной стороны, та же самая Тюменская область и входящие в не автономные круга, в том числе, показывают очень большой поток денег из федерального центра. С другой стороны, мы видим регионы, которые не только являются получателями, но, с другой стороны, они практически постоянно производят отрицательный экономический результат. То есть, мы можем с вами на Северный Кавказ, на Чечню, на некоторые другие НРЗБ, которые на протяжении 3-4-10 лет подряд обеспечивают работу всех отраслей экономики. Это невероятные, конечно…
М.Курников
―
А почему не поиграть в такой радикальный либерализм? Пускай рынок все и порешает. Пускай люди переедут в те регионы, где могут зарабатывать.
В.Иноземцев
―
На самом деле, этого нет нигде, потому что ни одна страна, даже гораздо более заточенная под использование экономических механизмов, чем наша, даже США, мы увидим, что трансферты между федеральным правительством и штатами достаточно велики. Более того, проблема российских финансов заключается даже не столько в том, что существует разрыв между центрами и периферийными регионами. Она заключается в том, что в России практически существует провал в местных бюджетах и бюджетах муниципалитетов, которые минимальны. Если, возможно, тот же самый НРЗБ Новосибирской области и Новосибирска, то мы увидим, что они не сопоставимы, потому что значительная часть трансфертов перераспределяется на областном уровне, а потом город получает какие-то подачки, остатки.В то время как, допустим, в Германии, Соединенных Штатах значительная доля налогов образуется на низшем уровне, на уровне муниципалитетов. И фактически у них есть очень мощная налоговая база в виде налога на собственность. И это создает совершенно специфические механизмы регулирования экономической жизни в региональном аспекте, потому что когда вы имеете большую часть бюджета, которую получаете от налога на собственность, возникает такой, я бы сказал, зацикленный механизм. Вы собираете налоги, вы вкладываете их в социальную сферу, в дороги, в школу, в здравоохранение и так далее. И в ответ к вам приезжают люди, которые хотят этим пользоваться, они покупают недвижимость, платят налоги и так далее.
В России нет такого самоподдерживающегося механизма, мы по-прежнему сидим либо на ренте, либо на крупнейших предприятиях, либо на отдельных частных лицах, налогоплательщиках.
М.Курников
―
Это как раз та тема, которая Москве не очень понятна, потому что Москва – город федерального значения, значит, является сама регионом, и здесь этой проблемы нет между муниципалитетом…
В.Иноземцев
―
Эта проблема есть на уровне муниципалитетов, которую поднимают все оппозиционные депутаты постоянно, которые показывают, что муниципалитеты Москвы, тот же самый город… НРЗБ Новосибирской области или Омской области, и полномочия муниципалитетов в Москве в бюджетной сфере несопоставимы с полномочиями крупного города.
И.Баблоян
―
Если вернуться к бюджету Москвы, потому что 2 трлн, у меня в голове эта цифра вообще не очень как-то даже рисуется с этим количеством нулей. Если я правильно помню, где-то 34% оттуда – это налоги от физических лиц. Насколько это, не знаю, хорошая практика? Одна треть.
В.Иноземцев
―
Это практика хорошая, приблизительно такой же показатель в Петербурге. В России налоговая система довольно специфична, потому что в нескольких своих текстах я сравнивал этот показатель, допустим, с НРЗБ Соединенными Штатами, где на федеральном уровне порядка 45% в разные годы также поступает от доходов физических лиц. Разница в России заключается в том, что, к сожалению, мне кажется, в нашей стране сама по себе идея налогообложения граждан задвинута на задний план в том плане, что в Соединенных Штатах – это главный федеральный налог. Он появляется между федеральными властями и властями штатов, но основная часть налога уходит в федеральный бюджет.
В.Иноземцев: Экономическое давление на оппозицию может иметь больше последствий, чем ужесточение точечных репрессий
В России изначально налоговая система сделана таким образом, что, ориентируясь на крупные компании, налог на прибыль, на НДС готовить, на то, что распределяется между регионами и федеральным центром, в основном – федеральный центр. Плюс – все налоги на операторов, связанные с привлечением ренты, НДПИ, все таможенные пошлины, которые обеспечивают значительную часть так называемой нефтегазовой работы у 40% и выше. И в этом отношении на федеральном уровне сама по себе идея более тонкого администрирования налога на доходы, она по сути ушла. И в этом отношении нельзя напрямую сравнивать бюджет Москвы с американским бюджетом, потому что в данном случае мы имеем дело с региональным финансовым планом, а в Соединенных Штатах – с федеральным бюджетом страны.
М.Курников
―
Ну, хорошо, давайте тогда поговорим о том, насколько это осознается людьми, потому что когда треть бюджета – это, по сути, налоги граждан, это должно что-то означать в политическом смысле. Или не обязательно?
В.Иноземцев
―
Смотрите, на самом деле, даже больше, чем треть, потому что фактически мы имеем растущую долю НРЗБ налогов на собственность, мы видим, что они постепенно растут, они переходят на кадастровую стоимость. Соответственно, тем самым, это очень важная налоговая составляющая, которая в России используется очень мало за пределами Москвы. Потому что, если мы посмотрим на более релевантный пример, бюджет Нью-Йорка, то в данном случае… Скажем, при более высокой удельной стоимости недвижимости нью-йоркский бюджет получает в виде налогов на собственность приблизительно в шесть-семь раз больше… Я не помню точный разрыв, но еще более значительные доходы, чем Москва.В этом отношении власти боятся введения налогов, потому что в России цены на недвижимость сформировались иначе, чем на Западе, потому что получили огромную часть того жилого фонда, который сейчас находится в собственности граждан, через приватизацию. И понятно, что мало кто может платить те налоги, которые существуют сейчас в Америке.
Но, опять-таки, как это влияет на практическую ситуацию? Вопрос очень сложный. Я думаю об этом в последнее время, и мне кажется, что здесь есть очень неочевидная, на первый взгляд, связка, просто в том плане, что все говорят, что чем больше у людей будет собственности, тем более они будут граждански активны, тем более будет сильное гражданское общество, тем менее вероятен будет возврат к каким-то авторитарным тенденциям и трендам.
Понимаете, последние события показывают это не так уж очевидно, потому что власть пользуется достаточно активно. Я думаю, что будет пользоваться еще более активно, скажем так, возможностью экономического давления на граждан. То есть, если у вас есть бизнес, если у вас есть дело, даже если у вас квартира, как у упомянутого сегодня Навального, которую пытаются арестовать по искам правоохранительных органов за участие с несанкционированных митингах.
В данном случае это очень мощный инструмент давления. И возникает ощущение, что вот подвесить НРЗБ собственность, она формально узаконена, она защищается, она формализована. И два поколения россиян выросли в условиях, когда эта собственность для них не воспринимается как владение или что-то неочевидное. Продается недвижимость, покупаются активы. Люди к этому привыкли. И в этом отношении, если сейчас государство начнет давить на эту точку, я подозреваю, что это может быть серьезным НРЗБ моментом. И, скажем так, экономическое давление на оппозицию, которое сейчас только-только входит в моду, оно, на мой взгляд, все более… Может иметь больше последствий, чем ужесточение точечных репрессий. Поэтому в России, конечно, от расчетов Чубайса и его коллег на то, что мы отдадим собственность и приватизируем все, что можно, получим тот класс, который будет противостоять авторитарным тенденциям, этот расчет не оправдался.
М.Курников
―
Но если… мы обязательно поговорим о фонде борьбы с коррупцией и давлении на него после новостей. Но вот что пытаюсь понять. Люди сейчас формируют бюджет. Граждане формируют бюджет. Такое ощущение, что они этого не осознают. Они не требуют политического представительства за это.
В.Иноземцев
―
Вы абсолютно правы, я помню кампанию президентскую 12-го года, когда одним из предложений было фактически самодекларирование, то есть, вы получаете полный объем зарплаты, а после этого вы подаете декларацию, которую…
М.Курников
―
И вы понимаете, что чуть ли не половину вы отдаете государству.
И.Баблоян
―
Что не 13%, да.
В.Иноземцев
―
Да. Как минимум. Опять-таки, налоговое администрирование в разных странах осуществляется по-разному. И предприниматели, ваш работодатель, он тоже во многих случаях платит часть налогов за вас. Но в любом случае, даже если вы будете платить по факту 13% или, с учетом на фонд оплаты труда НРЗБ сами, декларируя это в конце года, в течение года накапливать средства, чтобы выплатить, это будет абсолютно другое мировосприятие, это, на мой взгляд, важнейший элемент, который нужно будет учесть, если в России будут предприняты серьезные экономические НРЗБ.
И.Баблоян
―
Сейчас еще не нужно менять это мировоззрение? Еще рано?
В.Иноземцев
―
Это нужно. НРЗБ.
М.Курников
―
А без того, чтобы по-другому платить налоги, это не поймет человек, что это на его деньги все происходит?
В.Иноземцев: Попытка задавить требования автономии испанцев к успеху в конечном счете не приведет
В.Иноземцев
―
Смотрите, у нас, честно говоря, государство занимает очень специфическую позицию, оно постоянно навязывает точку зрения, что люди не платят особых налогов и от государства много чего получают. Вот эта идея настолько тотально присутствует во всем дискурсе на эту тему, что, конечно, люди, которые не разбираются в этих вопросах и не НРЗБ специально, они воспринимают это год за годом, это впитывается, что государство – благодетель. В какой-то мере это правильно, потому что государство распоряжается огромными объемами рентных доходов, к которым люди не имеют отношения.
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся, после новостей обязательно об этом тоже поговорим.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов 33 минуты, Максим Курников и Ирина Баблоян в студии, программа «Персонально ваш», «Персонально ваш» у нас экономист Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, не можем не спросить вас про то, что происходит в Испании сейчас. Как это ударит по экономической ситуации в Испании, и так не самой богатой стране в Европе?
В.Иноземцев
―
На самом деле, да, очень хорошая тема, и она поднимается уже не в первый раз. Мы помним события двух-трех-летней давности, когда Каталония была, как казалось, на грани провозглашения независимости. Сейчас приговоры, которые вынесены по тем делам, безусловно, взбудоражили ситуацию. На самом деле, я думаю, что эту тему невозможно снять с повестки дня в том плане, что испанская ситуация вряд ли имеет аналогию в европейских странах, потому что Каталония для Испании – это гораздо больше, чем другие регионы, которые так или иначе высказываются о тенденциях сепаратизма вроде басков и НРЗБ во Франции и ряде других стран.Но я думаю, что сохранить… Я, может, выскажу очень странную вещь, но сохранить нынешний статус-кво для испанцев будет очень сложно. Каталония фактически давно живет со своим языком, активно используемым, с элементами… По крайней мере, с очень серьезным ощущением своей не отделенности, но особенности. И на самом деле, я давным-давно, когда события начинали развиваться, писал какую-то статью относительно сравнения экономического потенциала и политических возможностей Каталонии и Испании. И это очень напоминает ситуацию России и Украины. Каталония действительно является одним из наиболее промышленно развитых регионов Испании, она исторически сформировалась как один из центров испанской государственности во времена еще арабского влияния.
В данном случае отношения эти очень комплексные, в историческом и экономическом плане, ив культурном естественно. Поэтому я думаю, что, конечно, попытка задавить требования автономии испанцев к успеху в конечном счете не приведет. Что-то нужно будет делать. По крайней мере, можем вспомнить пример Великобритании 90-х годов, когда давление на общее руководство в Лондоне было очень велико и со стороны Северной Ирландии, с которой НРЗБ соглашения, которые сейчас обсуждаются в ходе выхода Великобритании из состава ЕС. И в отношении Шотландии. Фактически тогда правительство Блэра предприняло очень правильный шаг, оно по сути само делегировало такие объемы суверенитета территориям, которые они даже не просили.
Мы знаем сейчас, что есть и ассамблея в Шотландии, есть и Банк Шотландии, шотландские фонды. И, конечно, это в значительной мере избавило Великобританию от серьезных испытаний на прочность как страну, которая является унитарной, а с другой стороны – очень разнообразной. Я думаю, что испанцам нужно идти по этому пути. Просто так удержать ситуацию в тех рамках, которые сейчас существуют, вряд ли будет возможно.
М.Курников
―
А непосредственно те протесты, которые происходят? Выходы на улицу, забастовки. Насколько они опасны для экономической ситуации в этом регионе вообще?
В.Иноземцев
―
Я думаю НРЗБ забастовка, я не думаю, что это приведет к какому-то экономическому коллапсу. Такого рода события НРЗБ происходили очень часто.
М.Курников
―
Мы почему об этом спрашиваем…
И.Баблоян
―
Потому что буквально несколько недель назад у нас в студии был экономист Константин Сонин, мы разговаривали про московские протесты, и Константин сказал, что в экономическом смысле эти протесты очень сильно влияют на то, что будет происходить с экономикой.
М.Курников
―
НРЗБ главное экономическое событие лета, так он сказал.
И.Баблоян
―
И из этого складывается стагнация.
В.Иноземцев
―
Я, честно говоря, НРЗБ в этом тезисе, потому что, на самом деле, стагнация у нас абсолютно благотворная. И я думаю, что даже с учетом тех политических НРЗБ, которые существуют, с учетом сокращения иностранных инвестиций, главная проблема российской экономики – зарегулированность, отношение к бизнесу как к дойной корове, которая должна обеспечивать лишь бюджет финансовыми средствами. Очень большое количество фактором давления со стороны силовиков, со стороны властей любого уровня. И в этом отношении есть НРЗБ. С одной стороны, если бы авторы реформы налогообложения, если бы уровень налогообложения был бы снижен, потому что в России он порядка 35% ВВП, что очень много для страны такого уровня развития как наша и с такой историей рыночной экономики.Если бы, конечно, правоохранители и силовики, их удалось бы удерживать в стране от разрешения экономических споров, от вмешательства в экономическую жизнь, я думаю, что темпы роста по 10% в год были бы вполне реальны. Что касается самих протестов… Слушайте, мне сложно комментировать, но мне кажется, что никакого значимого влияния на экономику даже региональную в Москве они не имеют. Я могу ошибаться. Может быть, у него есть какие-то более точные расчеты. Но на фоне остальных проблем в экономике я бы не выделял это.
В.Иноземцев: Главная проблема российской экономики – зарегулированность, отношение к бизнесу как к дойной корове
М.Курников
―
Тем не менее, вы упомянули давление на Фонд борьбы с коррупцией, и вообще на эти иски экономические к оппозиции. Я так понимаю, вы считаете, что это какая-то важная веха.
В.Иноземцев
―
Знаете, я считаю, что это достаточно специфическое ноу-хау, которое сейчас возможно будет применять в больших масштабах. Не знаю, смешно или нет, но в «Ведомостях» у меня был текст, который сравнивал политическую эволюции Белоруссии и России. И находил очень много общего. И, соответственно, НРЗБ тоже сравнить ситуацию, потому что в Белоруссии уже давно действует правило, по которому в случае заявления митинга или уличной акции ее заявители должны оплатить услуги полиции, коммунальщиков и даже нескольких карет скорой помощи.Но это, по крайней мере, относительно прозрачно. Если у вас идей нет, вы даже не будете это организовывать. В России сейчас используется противоположная схема, когда вы несанкционированно выходите на такого рода мероприятия, а потом ресторан «Армения» и Московское метро начинают сыпать на вас иски.
М.Курников
―
Да ладно, Московское метро. Полиция подала иск, такое вообще впервые.
В.Иноземцев
―
Но в данном случае полиция – это отдельный разговор. Но если мы говорим о хозяйствующих субъектах, коммерческих структурах, это вопиющий случай. И естественно, такого рода механизмы, если они будут развиваться, они вызовут очень серьезные опасения, потому что вы можете лишиться очень многого. Опять-таки, на абсолютно непредсказуемом фоне. Понятно, что если там выходит на улицы 20-30 тысяч человек и полиция арестовывает на сутки-двое 800-1000 человек, из которых появляются фигуранты «московского дела», еще 10 человек – это одна ситуация. И после этого за них вступается все общество и так далее.А если вы фактически лишаетесь, причем непонятно, каких масштабов эти репрессии могут достичь, если вы лишаетесь нормального образа жизни, доходов, блокируются банковские счета и так далее, причем это может быть сделано в отношении тысячи человек, это – тема, которая, если будет развиваться, она может очень сильно изменить отношение людей к участию в такого рода мероприятиях. И не знаю, насколько власть далеко пойдет в этом отношении, но сам по себе звонок, на мой взгляд, очень тревожный.
М.Курников
―
А это какое-то белорусско-российское изобретение или мы не первые здесь?
В.Иноземцев
―
Честно говоря, когда я читал несколько белорусских ресурсов на эту тему, я никогда не видел примеры такого рода.
М.Курников
―
Ощущение, что это здесь изобретено.
В.Иноземцев
―
Да, что инновация в наших странах бьет ключом.
М.Курников
―
Понятно. Если продолжать тему Фонда борьбы с коррупцией, который обвинили еще и в иностранном финансировании, судя…
И.Баблоян
―
Испанскую тему, получается.
М.Курников
―
Да. Судя по тем открытым источникам, которые вы усели изучить, верите ли в то, что это иностранное финансирование?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что это очень похоже на провокацию. Потому что вообще вся практика включения российской организации, присвоение ей статуса иностранного агента, она, конечно, очень не отрегулирована в том плане, что по сути дела это всегда следует либо за тем, когда у власти возникают серьезные претензии к организации… Далеко не каждая организация, которая получает иностранное финансирование, находится в таком статусе. И по сути это принцип «друзьям все, врагам – закон». По большому счету, это, на мой взгляд, один из тех методов, из тех моментов, которые очень сильно дискредитируют российскую правовую систему, потому что по сути это избирательность правоприменения.Что касается случая с Навальным, с Фондом борьбы с коррупцией, о котором вы говорите, это, конечно, очень похоже на чистую провокацию, потому что и объяснения самого человека, НРЗБ деньги, и с другой стороны, как правило, российская организация, которая реально сотрудничает с иностранцами, они как бы принимают пожертвования, денежные фонды, НРЗБ непонятных физических лиц, а по вполне налаженным каналам поддержки различного рода общественных инициатив.
М.Курников
―
Я предлагаю поменять тему, пойти дальше. Так или иначе, возникала тема воспоминаний о медведевском периоде. И медеведевской экономической политике, во многом в связи с интервью Гуриева, которое он дал Дудю. А вы ведь в то же время примерно сотрудничали с правительством?
В.Иноземцев
―
Да.
М.Курников
―
Как вы видите, насколько то, что вы тогда делали, получило какую-то дальнейшую жизнь? Или по большому счету, все то, что реализовывалось тогда, получило какое-то торможение, обратный ход?
В.Иноземцев
―
Это не торможение, это было демонтировано в том плане… Смотрите, реформа Медведева и продвижения НРЗБ организации, как это называлось, они были… То есть, я сейчас вспоминаю тот период. С одной стороны кажется, что они были обречены на неудачу изначально, я тогда даже об этом писал, потому что…
И.Баблоян
―
Что замахнулись сразу очень высоко?
В.Иноземцев
―
Наоборот, очень на малое. Потому что… Если мы вспомним программу модернизации Медведева и основные его программы и работы, которые были сделаны, все эти темы, как ни странно, сегодня в какой-то мере повторяются в рамках двух волн путинских национальных проектов. То есть, речь шла о том, что нужны какие-то точки развития. Либо то, что у нас было хорошо, когда Медведев говорит о космонавтике, энергетике и так далее. Либо то, что у нас плохо, развитие фармацевтики и так далее.
В.Иноземцев: Медведев мог бы быть довольно деструктивным элементом для нынешней системы
Сейчас мы повторяем ровно этот же проектный подход. На самом деле, конечно, нынешняя сырьевая экономика не живет проектами, эти проекты не всегда вписаны в экономическую жизнь. И по большому счету, если вы хотите развития, просто дайте стране развиваться, снимайте барьеры, увеличивайте взаимодействие с внешним миром, включайтесь в международные производственные цепочки.
У нас любая попытка перемен так или иначе привязана к тому, что мы должны идти каким-то собственным путем. Организация Медведева все равно была очень точечной и в этом отношении несистемной. С другой стороны, понятно, что даже эта программа могла принести гораздо больше пользы, если бы прездиентство Медведева продолжилось, потому что к концу 11-го года в обществе сформировались вполне четкие силы и запросы на продолжение более позитивного взаимодействия с Западом, перезагрузки, экономического взаимодействия, демократизации, разрешения деятельности партий. Само по себе это направление развивалось очень медленно, жутко болезненно, но перспективы оно имело. И это, конечно, привело к тому, что мы имеем сейчас, к возвращению Путина в 12 году потому, что система начинала выходить из баланса.
М.Курников
―
Вы сказали о том, что то, что было сделано при Медведеве, демонтировано. Значит ли это, что Медведев – отыгранная политическая фигура, и его возвращения на первый пост больше не ждать?
В.Иноземцев
―
Смотрите, я думаю, что Медведев – это политическая фигура… Я могу быть непопулярным. На мой взгляд, она – сильно недооцененная. И по поводу отыгранности… На мой взгляд, возвращение Медведева на первую политическую позицию в условиях совершенно других возрастных категорий с Путиным, ему будет 72 года, это гораздо большая степень свободы для нового президента, который НРЗБ я думаю он не собирается упускать. Мне кажется, что те проблемы, испытание которыми Медведев прошел после ухода из Кремля, они не вызывают у него полного восторга. Я думаю, что Медведев мог бы быть довольно деструктивным элементом для нынешней системы, поэтому вряд ли будет возвращен на первую позицию в стране.Что касается того, вообще возможно ли преемничество, я выражаю очень большой скепсис и о транзите так называемом, потому что я вообще не вижу никаких поводов считать, что Путин может видеть себя вне власти. Система настолько завязана на нем, настолько не существует правовых механизмов осуществления НРЗБ внутри элиты, настолько различны экономические интересы, настолько полярны представления о внешнем мире, что я думаю, конечно, что Путин будет делать все возможное, чтобы до последней возможности удерживать рычаги власти. Я думаю, что 2024 год никоим образом не будет напоминать 2008.
М.Курников
―
Вы так говорите о Медведеве, как будто не видели фильма «Он вам не Димон».
В.Иноземцев
―
Конечно, видел. Но еще раз хотел сказать, что за НРЗБ властью в России имеет настолько тотальный характер, что такого рода фильм можно снять о любом человеке.
М.Курников
―
Но разве это не главное, что может объединить этих людей и заставить, что называется, до последнего быть в одной связке, несмотря на разные взгляды на развитие экономической стороны?
В.Иноземцев
―
Естественно. Я это и имел в виду, на сегодняшней день политическая корпорация представляет собой фактически бизнес-группу, которая владеет страной. И в той же мере, в какой значительная часть собственности в России не формализована, она подвергается риску воздействия на власти, собственность самой властной элиты на страну тоже подвергается определенным рискам. И в этом отношении правящая группировка консолидирована желанием постоянно эксплуатировать богатство страны. В этом отношении НРЗБ я не вижу никакой разницы между так называемой НРЗБ и силовиками. Это люди, которые разными методами добиваются одной и той же цели – личного обогащения.
И.Баблоян
―
Давайте переместимся из России в сторону Украины. Есть ли какой-то положительный тренд в экономическом развитии Украины с приходом Зеленского?
В.Иноземцев
―
Посмотрите, на самом деле, фактор Зеленского здесь не самый важный. Дело в том, что экономический рост в Украине начался еще при Порошенко, и он поддерживается сегодня многими обстоятельствами. С одной стороны, восстановительный рост, который всегда приходит после спада. С другой стороны, экономика украинская получает серьезное преимущество от европейских экономических связей, от европейского экономического пространства, приходит довольно много инвестиций, строится много новых предприятий, сотни, я бы сказал. Плюс к этому – мы видим, что в последний год достаточно сильно укрепилась НРЗБ после Керченских событий. И это позволяет проводить модернизацию, потому что основная часть оборудования поступает по импорту. И опять-таки, что самое важное, это дает возможность инвесторам быть весьма оптимистичными относительно производства…
М.Курников
―
Почему это, интересно, западные инвесторы на территории Украины будут себя чувствовать безопаснее? Что там, коррупция меньше? Риски меньше?
В.Иноземцев
―
На самом деле, безопасность инвестиций в Украине, она отличается от российской в том случае, что коррупция там не меньше. Но все-таки она напоминает, скорее, российскую ситуацию начала 2000-х годов в том плане, что коррупция, в случае возникновения каких-то проблем, эти коррупционные схемы могут решать какие-то проблемы, в то время как в России сегодня это НРЗБ.
М.Курников
―
То есть, коррупция только создает проблемы, но не решает, да?
В.Иноземцев
―
Да. То есть, на самом деле… Борьба украинских олигархических НРЗБ друг с другом. Относительность НРЗБ правительства именно с точки зрения его отношений и состояний общества. Она, конечно, создает гораздо больше возможностей для бизнеса, чем здесь. Конечно, этот бизнес может быть не таким большим, безусловно, потому что те же самые ресурсы…Но, опять-таки, у меня нет никакого сомнения в том, что развитие экономическое Украины в ближайшие лет 10 будет более серьезным и успешным, чем наше. Конечно, она не превратится в индустриальную сверхдержаву, она не превратится в хаб для технологий. Но в любом случае, рост уровня жизни и в целом темпы роста ВВП будут выше, чем у нас.
М.Курников
―
Вы говорите, что фактор Зеленского не значительный. Почему?
В.Иноземцев
―
Фактор Зеленского… Я могу ошибаться. На мой взгляд, пока каких-то серьезных экономических реформ, которые были заявлены, пока так и не случилось. Мы слышали много про рынок земли, который мог бы подтолкнуть украинское аграрное производство и в целом увеличить стоимость активов, этот мораторий пока не отменен. Опять-таки, там многие позитивные новации, что обсуждалось активно при Порошенко, тоже не реализовано… То есть, на самом деле пока Зеленский – это человек, который больше говорит и своей харизмой, молодым возрастом НРЗБ привести к миру он показывает, что страна становится более нормальной, скажем так. Это, безусловно, влияет. Но с точки зрения серьезной экономической программы пока прорыва мы не увидели.
М.Курников
―
Спасибо, это был Владислав Иноземцев, экономист с нами по Скайпу, до свидания.