Ева Меркачева - Персонально ваш - 2019-11-27
А.Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Наш гость на ближайший час — Ева Меркачева, журналист «МК», член СПЧ при президенте РФ, член ОНК Москвы.Вы нам сказали, что по вашему правозащитному профилю в Германии, в Берлине были. Что это? Под чьей эгидой?
Е.Меркачева
―
Это интересно было. Это российско-германский форум, называется «Петербургский диалог». И в рамках него гражданское общество собиралось.И самое интересное как раз на этой встрече, что мы могли пообщаться с полицейским, который руководит всеми массовыми задержаниями со стороны полиции, разумеется. Вот у него есть несколько отрядов, и он выступал, рассказывал, как всё это происходит.
Мы, конечно же, расспрашивали, хотели сравнить с нашими московскими протестами, хотели понять, как действует там полиция, как у них и вообще, что происходит. Говорил он, что у них сейчас теперь такая тактика на протягивание руки. То есть первым делом они хотят с организаторами поговорить, протянуть им руку.
А.Нарышкин
―
Как интересно.
А.Соломин
―
Так у нас тоже так же.
Е.Меркачева
―
Ну да, у нас это тоже декларируется.
А.Соломин
―
Сначала пытаются поговорить: «Приходите к нам в мэрию, организаторы митинга, будем согласовывать митинг».
Е.Меркачева: Гражданская активность — это хорошо
Е.Меркачева
―
Мы спрашивали, в принципе, у них, как и нужно ли согласовывать митинги. У них существует такая система заявочная. То есть ты должен подать эту заявку. Если ты подал, то разрешения ждать не нужно, достаточно только уведомления.
А.Соломин
―
Хотел сказать, что у нас точно так же: надо написать заявку, а потом…
Е.Меркачева
―
На самом деле очень всё похоже, только вот мои коллеги говорили на этой встрече, что у нас многие законы не работают. И большая проблема — в частности, Бабушкин говорил, — что полицейские, в принципе, не знают, как они должны действовать, потому что не понимают, законодательная база для них…
А.Нарышкин
―
А бьют людей, волочат по земле?
Е.Меркачева
―
Спросили их, когда что происходит.
А.Нарышкин
―
Как бить, куда.
Е.Меркачева
―
Рассказывали случаи, что, в общем, если бы они не применили насилие, то якобы тогда бы их не поняли другие жители то ли Берлина, то ли другого города, где это происходило. В частности, они рассказывали о ситуации, когда поджигали машины участники демонстрации, и люди, которые живут тут же, они хотели наброситься на этих демонстрантов, и была бы потасовка, поэтому было проще остановить силой.
А.Нарышкин
―
А вы поняли со слов полицейского, не знаю, может быть, он был такой, подсадной?
Е.Меркачева
―
Нет, он был настоящий. Правильно, неправильно — он, в принципе, рассказывал так, как должны действовать полицейские. Более того, я вам скажу, что если вы поговорить с кем-нибудь из вменяемых наших сотрудников полиции, он такую же схему, наверное, расскажет. Другое дело, как всё это работает на практике.
А.Соломин
―
Я не очень понял фразу по поводу того, что люди бы не поняли, если бы не применили силу. Это как? Этого человека, помните, в Саратове, которого люди хотели линчевать? Как бы тоже люди не очень понимали, почему полиция этого не делает.
Е.Меркачева
―
Согласна. Пример в данном случае… наверное, можно какую-то аналогию протянуть. Но они конкретную историю рассказали, когда демонстранты начали поджигать машины. И некоторые машины принадлежали людям, которые находились прямо тут же. И эти люди, разумеется, хотели набить морду, мягко говоря. А полицейские постарались как-то поскорее оттащить эту толпу митингующих, чтобы не создать еще больший конфликт.
А.Соломин
―
То есть под насилием здесь подразумевается задержание.
Е.Меркачева
―
Да, задержание. Но когда оно происходит против воли того, кого они хотят… Вот пример расскажу. Как раз в тот день, когда мы были, наши коллеги попали в такую историю. Видят: пришли какие-то демонстранты, растянули некий плакат и стали пикетировать что-то. Подъехал полицейский автомобиль. Из него вышла прекрасная женщина-полицейский, ухоженная и стала говорить: «Идите отсюда. Потому что сейчас ярмарочные базары, и, собственно, давайте не сегодня».
А.Нарышкин
―
Так это вас пикетировали, получается?
Е.Меркачева
―
Не нас. Мы просто смотрели на это. Она говорит: «Идите отсюда. Лучше не сегодня». И ты быстренько свернулись и ушли. Понимаете? Одна полицейская сумела уговорить.
А.Соломин
―
Это и есть метод протягивания руки.
Е.Меркачева
―
Видимо, да.
А.Нарышкин
―
Без дубинок уговаривала?
Е.Меркачева
―
Она без дубинок. Там всё нормально произошло. Другой пример, который происходит на наших глазах. Самое смешное, мы все это обсуждаем, разговариваем, выступает этот полицейский с прекрасной презентацией. А за окном в это время идет митинг. Это протест людей, которые на тракторах приехали в Берлин.Как раз в этот день рассматривается закон о бюджете, и трактористы хотят больше денег на всех их нужды. И, собственно, все было перекрыто их тракторами, которые нагнали со всех концов, мне кажется, Германии. И, более того, когда мы ехали на это мероприятие, мы попали в жуткую пробку. Никто не знал, когда мы из нее вообще сможем выйти.
Е.Меркачева: Люди имеют право заявлять о своих желаниях, требованиях
А.Нарышкин
―
Может быть, просто мэр Берлина парад тракторов устраивал?
Е.Меркачева
―
Нет-нет. Это был как раз «парад» тракторов, протест. И когда мы стали опять же говорить, и все это гудит за окнами. И германская сторона нам сказала: «Вот видите, можно, конечно, протягивать руку и всё такое. Мы думаем о правах этих людей, как им помочь, но представьте, сколько сейчас людей не смогли отвезти своих детей в школу…
А.Соломин
―
Да, и?..
Е.Меркачева
―
Не смогли в больницу попасть сами, кто-то на самолет опаздывает. И это на самом деле были реальные опасения, что задержат рейсы, потому что люди не могли доехать до аэропорта.
А.Нарышкин
―
Так здесь что на первом месте у немецких силовиков?
Е.Меркачева
―
Мне показалось, что у них тоже нет какой-то единой политики. Они действуют в зависимости от ситуации.
А.Нарышкин
―
То ли дело наши. У нас всё четко.
Е.Меркачева
―
И протест длился долго. Были перекрыты улицы. Более того, мы в какой-то момент сами пошли пешком, потому что понимали: если вдруг мы поедем на чем бы то ни было, мы попадем в эту жуткую пробку.
А.Нарышкин
―
Вы со слов этого полицейского все-таки поняли для себя, где у них эта граница, после которой они начинают применять задержание в грубой форме, спецсредства и всё прочее?
Е.Меркачева
―
Мне показалось, что я поняла. Но здесь такая история, что всё может меняться в зависимости от контекста и людей конкретных.Он, например, нам говорил, что если бы вдруг узнал о том, что кто-то из его подчиненных пытал или наносил удар тогда, когда этого не нужно было делать, он бы обязательно разобрался, чтобы он проследил, чтобы уголовное дело было возбуждено против этого товарища, и этого подчиненного потом обязательно бы наказали.
Он рассказывал, что есть статистика, которая доказывает, что полицейские, действительно, отбывают сроки. Но, с другой стороны, у них отбывают сроки те, кто нанес полицейским увечья.
Кстати, такая статья появилась относительно недавно, когда количество массовых демонстраций увеличилось, и люди, оказавшие сопротивление полиции, нанесшие травмы какие-то, они получают от 3 месяцев до 5 лет.
В принципе, очень много достаточно схожего. И я смотрю на эти процессы… другое дело, всегда нужно думать, когда, в какой степени кто жестит. И когда мой коллега Андрей Бабушкин стал говорить, что сама эти сила заключается в том, что когда полицейский может применить спецсредства и загнуть человека в какую-то позу, — сила его в том, когда он это не делает, когда он все-таки проявляет гуманизм: мог бы, но не сделал. Вот таким полицейским уважение. И руководитель отряда полицейских с нами согласился. Вот это было приятно.
Е.Меркачева: Как бы ни сращивалась наша уголовно-исполнительная система со следствием
А.Нарышкин
―
С трактористами в итоге ничего не сделали.
Е.Меркачева
―
Ничего не сделали. Они помитинговали и уехали.
А.Нарышкин
―
Слушайте, Ева, а как вы для себя понимаете, какие-то иски к ним будут со стороны бундесавтодора или еще чего-нибудь такого за то, что они перегораживали дорогу?..
Е.Меркачева
―
Сложно сказать, потому что мы уехали уже, и мы не можем представить, что там дальше будет, как будут развиваться события. Но, вообще, со слов того же начальника этого полицейского управления у них регулярно сейчас демонстрации, акции протеста. И, например, чаще всего это происходит в пятницу. Все уже знают, что лучше на улицу не выходить, лучше планировать свои путешествия с учетом всех этих мероприятий.
А.Соломин
―
Но они знают не потому, что попадут под дубинки, а потому что транспорт стоит, правильно? Или они боятся все-таки?
Е.Меркачева
―
Транспорт стоит — это да. Но, все-таки, они подчеркивают, что обладают таким терпением, что ли, умением чтобы дипломатично вести переговоры с бастующими, и они, в принципе, соглашаются с ними. А говорили, что у них очень часты сейчас акции протеста против потепления климата и вообще, против всяких изменений климатических. Они это дело немцы любят.
А.Соломин
―
И дети выходят еще.
Е.Меркачева
―
Но опять же, по словам полицейских, обычно всегда идут на уступки. Если им говорят, что желательно, чтобы это происходило не на этой площади, а вот, например, в таком-то проулочке, они соглашаются. Как это по факту работает, надо смотреть.Мы, кстати, и просим такой обмен опытом, хотим походить. Полицейские нам обещали всё это сделать потом, в дальнейшем, чтобы мы посмотрели, как задержания происходят. Конечно, там цифры не такие пугающие, как у нас, но и Берлин не такой большой город, как Москва. И в целом Германия уступает по масштабам России. А проблемы все те же.
Самое интересное, что незадолго до этого я побывала, так сложилось, в Южной Корее. Так вот, я вообще была поражена тому. Количество забастовок и митингов там — это просто катастрофически… Вот куда ни придем, везде бастуют. Это было нормальное явление. Мы скоро привыкли к такой картине. Причем протестуют против всего.
А.Нарышкин
―
Это нормальное явление для них. Считаете ли вы, что, в принципе, это нормальное явление, когда выходят, бастуют, требуют.
Е.Меркачева
―
Мне показалось, да. По крайней мере, как у них это всё происходит. У них, во-первых, это небольшими все-таки скоплениями.Первая забастовка, которую мы видели, она была работников профсоюза пива. Мы даже хотели поддержать их. Они боролись за свои права и считали, что те, кто производят пиво, должны получать больше и у них должно быть много льгот. Было интересно, потому что этих сотрудников, в принципе, профсоюза было не так много, а полицейских раза в три больше. Они стояли со счетами, с касками и вроде готовы были броситься в любой момент. Ничего не произошло.
Потом мы завернули в другой переулок и увидели уже следующую забастовку, которая была против застройки. Там картина почему-то отличалась от увиденного прежде. Там было много бастующих, но ни одного полицейского. Я не знаю, по какому принципу это происходит. Видимо, это у них какое-то стихийное тоже.
Но самое главное, что южнокорейцы считают, что это как раз гражданское общество имеет право и должно вот так проявлять свое мнение и вмешиваться в процессы.
А.Соломин
―
Но владельцы автомобилей должны помолчать.
Е.Меркачева
―
Но всё, что мы видели, реально скажу, происходило в тех местах — речь о Корее и, в частности, о Сеуле, — где не было потока машин. Там как раз были такие участки больше тупиковые.
А.Соломин
―
Где только витрины.
Е.Меркачева
―
Да, практически так. Но никто не бил витрины, по крайней мере, при нас. Я считаю, что гражданская активность — это хорошо. Это как раз о том, что люди имеют право заявлять о своих желаниях, требованиях.Другое дело, что если это как-то неконтролируемо будет, то может повлечь, наверное, неприятности для всех остальных.
В частности, нам в Германии рассказывали, что в те времена, когда поезда у них приходили минута в минуту, они ушли в прошлое. Сейчас все чаще случаются ситуации, когда поезд может вообще не прийти именно потому, что бастуют работники железной дороги. Так что мы здесь поменялись с ними местами. Я говорю: «Вы что? У нас электрички приходят минута в минуту». Они: «Да ладно!..»
А.Соломин
―
Ева, а правильно я понимаю, что полицейские немецкие, которые с вами общались, они знают, что происходило в Москве и каким-то образом комментируют, то есть оценивают то, как работала московская полиция?
Е.Меркачева
―
Они не комментируют. Они знают, конечно, интересовались, что происходит с людьми, что происходит с полицейскими. Но вот так взять и дать четкую оценку своим коллегам не берутся. Наверное, считают, что это некорректно, как мне показалось.Но в целом они заинтересованы в понимании того, как мы относимся этому. Мне показалось, знаете, в чем проблема? Они тоже как-то балансируют между двумя тактиками. Вот есть у них две теории, как нужно себя вести. Первая теория — это «протянутой руки». А вторая теория — это «нулевая толерантность».
А.Соломин
―
Они же взаимоисключающие теории.
Е.Меркачева
―
Они говорили, что в некоторых случаях надо проявляют эту самую нулевую толерантность, если речь идет о том, что пострадают другие жители или вообще что-то произойдет, последствия чего сложно будет потом устранять. И они такие, мечущиеся между одним и другим.Как мне показалось, они, в том числе, смотрят на Россию, пытаются понять, как у нас гражданское общество реагирует. Хотя мы же знаем, что наше гражданское общество не такое зрелое, как у них. И у нас в целом только это всё формируется. Не знаю. Но процессы интересные. Конечно, иногда нужно выходить за пределы нашей страны, чтобы посмотреть, что там.
А.Нарышкин
―
Вы в Берлине еще про пенитенциарную систему нашу рассказывали.
Е.Меркачева
―
Да.
А.Нарышкин
―
И вот Ольга Романова из «Руси сидящей» обратила внимание на ваш пост и, видимо, на ваше выступление. Написала, что «человек, — вы в смысле, — всерьез впаривает прелести российского гражданского контроля за тюрьмами, и земля не горит под ногами и совесть уютно накрылась одеяльцем». О чем речь?
Е.Меркачева
―
Да. Самое поразительное, что эта женщина не слышала мой доклад, вообще не понимает, о чем мы там говорили, кроме того, то общая тема: «Контроль гражданского общества». Мы поднимали и проблемы. В целом рассказывали, как у нас этот институт существует. В Германии его нет. У них нет таких членов ОНК, которые могут зайти в любое время дня и ночи…
А.Нарышкин
―
То есть проблем нет.
Е.Меркачева
―
Что вы говорите? Очень много у них проблем. Вот эту функцию частично у них выполняет Amnesty International. Они рассказывали, как были у них проверки такие, после чего полицейские стали воспринимать их как врагов. Они просто их дико ненавидели, этих представителей этой организации.
А.Нарышкин
―
Шляются всякие.
Е.Меркачева
―
Да, шляются всякие. Это о чем говорит? Что проблем не меряно. И те на эти проблемы указывали. А что касается доклада, я, действительно, сказал, что считаю, что институт НКО уникальный. Если они возьмут его на вооружение, это будет здорово. Если у них появятся во всех городах, регионах такие общественные наблюдатели, это будет потрясающе.Но я опять же рассказала про те риски, с которыми приходится сталкиваться. Рассказал про то, что все время силовики пытаются снизить наши полномочия и так далее. Всё это есть. И если вдруг у них появится когда-нибудь такой институт контроля, пусть они это учтут, и, что называется, по нашим граблям не пройдут. Но, тем не менее, самим опытом они очень заинтересовались.
И, кстати, мы дошли до чего — мы дошли до того, что мы отправимся в немецкую тюрьму. Нам ее покажут. Там очень много было споров по поводу того, какую тюрьму. Сначала они вообще не хотели ее показывать, говорили: «А зачем, собственно?»
Потом все-таки мы убедили. И нам обещали показать. Стали говорить, что лучше, наверное, посмотреть тюрьму в Восточной Германии, потому что хорошо проследить путь такой тюрьмы, когда она была во времен ГДР, а потом она всё время менялась и что там сейчас на самом деле, действительно, ли это санаторий или не санаторий.
Потом в приватных беседах начинали рассказывать про эти тюрьмы. Очень много выяснялось. Например, одна из тюрем, которую называли нам прямо как самый курорт такой, прямо вообще отель. А потом оказалось, что буквально недавно неожиданно вокруг этой тюрьмы вырос огромный забор. Никто не понимает, почему. То есть до этого был маленький забор и сверху колючая проволока. А сейчас туда вообще не попасть и ничего не увидеть.
А.Нарышкин
―
И вы не попали.
Е.Меркачева
―
Нам пока не показали. Мы договорились в рамах этой программы. Нам обещают в следующем году визит в такую тюрьму, обещают общение с полицейскими.
А.Нарышкин
―
Так мы и не узнаем, есть там СПА-процедуры, 5-разовое питание.
Е.Меркачева
―
Почему? Мы узнаем. У них, наверное, есть время просто подготовится к этому моменту.
А.Нарышкин
―
А, то есть потемкинские деревни готовятся.
Е.Меркачева
―
Мы в апреле поедем к ним туда, в эту тюрьму. И опять же нам наши коллеги, правозащитники московские просили, чтобы нам показали не просто камеры, а дали пообщаться с заключенными, но и поговорить с родственниками, которые вряд ли что-то будут скрывать. Так же вот полицейские участки. Вот Игорь Каляпин, который у нас «Комитет против пыток» возглавляет, он как раз просил, чтобы с полицейскими можно было поговорить.
А.Нарышкин
―
Ну вот вы посмотрите на тюрьму, придете сюда — и что? Как бы ценность этого опыта? Вы же не придете потом, не откроете ногой дверь в кабинет главы ФСИН и не скажете: «А знаете, уважаемый, — не знаю, поменялся недавно руководитель, еще не запомнил фамилии, — тюрьмы, оказывается, прекрасные. Давайте будем делать так?»
Е.Меркачева
―
А почему вы думаете, что мы не скажем про этот опыт и не сообщим об этом?»
А.Нарышкин
―
Потому что он плевать на вас хотел с вашими советами. У них там всё строго, и они без вас знают, как лучше делать.
А.Соломин
―
Примерно как раз об этом и пишет Ольга Романова, что здесь всё накрылось не одеяльцем, а вообще всё накрылось.
Е.Меркачева
―
Накрылось что? Что имеется в виду? Мы рассказали про опыт ОНК. Опыт впечатлил на самом деле. Мы рассказали, повторюсь, и плюсы и минусы, с которыми сталкиваются члены ОНК. А если этот опыт возьмут немцы, мы будем гордиться реально. Они же, кстати, к нам приедут тоже, посмотрят как раз московские СИЗО. Бутырку очень хотят...
А.Нарышкин
―
Интересно, что им покажут.
Е.Меркачева
―
Депутаты бундестага, кстати, очень хотят попасть в Бутырку, прямо для них это…
А.Нарышкин
―
Попасть на экскурсию или…?
Е.Меркачева
―
Нет, они хотят прямо походить там. Задача такая, чтобы посмотреть…
А.Соломин
―
Много знакомых, видимо, там уже побывало просто — рекомендуют.
Е.Меркачева
―
Они хотят опять же посмотреть, как правозащитники заходят, что они спрашивают у заключенных, как идет этот диалог. Как в дальнейшем правозащитник пытаются добиваться того, чтобы условия содержания улучшались того или иного заключенного. Для них этот опыт, наверное, будет интересен и полезен.Для нас, чем он будет хорошо? Потому что, зная, что они приедут к нам — мы, правда, еще круг таких СИЗО, колоний не определили, — я так предполагаю, что сейчас все члены ОНК у нас активизируются. Во-первых, будет большой доклад по этому поводу на международной конференции. Сейчас они будут вынуждены активизироваться.
Тюремщики опять же вынуждены будут снизить свои репрессивные методы, понимая, что они под контролем международного сообщества. И хотя бы в ближайший год ситуация, может быть, чуть-чуть будет стабильна.
А.Нарышкин
―
Российские зэки вздохнут.
Е.Меркачева
―
Ну, прямо вздохнут, я бы не стала так говорить, потому что мы прекрасно понимаем, как всё это происходит. У нас в первое время, к сожалению, сложилось впечатление, что всё только стали ужесточать. В частности, могу сказать, что большие гонения были на йогу цугун в СИЗО. Это проект, который я придумала.
А.Нарышкин
―
Писали об этом, да.
Е.Меркачева
―
И мне, например, совершенно непонятно. Потому что это ведь круто и здорово.
А.Нарышкин
―
Так и не разрешили ее? Потому что были прокурорские всякие проверки.
Е.Меркачева
―
Знаете, они их прессуют. Да, бесконечные проверки. Потом вроде был откат назад и всё хорошо, и наши йоги и инструкторы по цигун они были оформлены в качестве реабилитологов.Затем начались какие-то сумасшедшие проверки по поводу того, как часто они приходят в СИЗО, сколько времени рабочего там проводят. Зарплату им дали 2 тысячи рублей, чтобы вы понимали. Заставляют писать какие-то сумасшедшие непонятные отчеты. И все время намекают на то, что им придется закрыть всю эту лавочку. И заключенным, конечно, рассчитывать на этот опыт, который будет расширяться и пойдет по всем СИЗО страны не приходится.
А.Соломин
―
Спрос-то есть на это у заключенных?
Е.Меркачева
―
Очень большой. Потому что мне постоянно, в частности, женщины из СИЗО 6 женского. Там в свое время была йога, но ее почему-то оттуда вывели. И у нас осталось это всё только в Бутырке.Спрос не просто большой, спрос колоссальный. Потому что люди понимают, что иногда это для них просто единственное спасение. Когда человек в тяжелой ситуации, когда он на грани самоубийства — а таких много; вот он оказывается в той же психушке в Бутырке, — иногда только такой, пришедший с воли инструктор, который просто попытается с ним пообщаться, поговорить и сделать какие-нибудь элементарные упражнения, очищающие сознание, просто как-то релаксирующие, может быть… Мы же понимаем, что тело связано всегда с нашим умом, и воздействуя на тело, можно какие-то изменения в психике произвести.
Но вот, понимаете, не заинтересованы в том, чтобы в СИЗО было людям хорошо. Не для этого создавались СИЗО. СИЗО нам для того, чтобы там было плохо, только тогда, только в этом случае заключенные будут признаваться, идти на сделку со следствием и так далее.
И я все-таки прихожу к мнению, что сажают у нас в СИЗО не для того, чтобы ограничить на момент следствия, чтобы человек не сбежал никуда и чтобы следствию было легко расследовать — нет, не для этого. Сажают совсем по другой причине: чтобы, не имея доказательств или имея какие-то очень странные доказательства, получив во власть полную человека, запугать его, сделать так, чтобы он согласился на всё. Вот и всё.
А.Соломин
―
Ева Меркачева, журналист «МК», член СПЧ при президенте РФ у нас в гостях. Мы еще поговорим о СИЗО, о тюрьма. Я хотел вас именно как журналиста «Московского комсомольца»… Пришло печальное известие: Ольга Богуславская, один из старейших журналистов «Московского комсомольца» скончалась. Вы знакомы с ней наверняка. Что вы можете сказать?..
Е.Меркачева
―
Да, конечно. На самом деле мы все Ольгу очень любили, потому что у него был удивительный талант писать так, как мало кто может. Каждая ее история, будь то об умирающем старике или о сироте, или о чиновнике продажном, она была написана таким художественным языком, что проникало, мне кажется, прямо на уровне подсознания. И прямо с этой статьей ее ходишь потом, думаешь об этом. И понимаешь в целом, что происходит с обществом. Это, конечно, уникальный дар.Хотя мы могли не соглашаться. И тут я могу сказать, что, конечно, великий талант нашего главного редактора Павла Гусева, когда он позволяет каждому журналисту высказать свой мнение
У нас была, например, с Ольгой Богуславской такая история, когда в одном номере было два расследования — мое и ее. Богуславская пришла к одному выводу в ходе расследования, я к другому совершенно противоположному.
А.Соломин
―
По одной теме.
Е.Меркачева
―
Естественно, по одной теме, против одного человека. Речь шла о педофиле. И у читателя была возможность отправиться путем умозаключения Ольги и прийти к каким-то своим собственным догадкам, либо по тому пути, по которому прошла я.Материалы, конечно, отличались, потому что хотя бы потому, что я больше материалы дела использовала. Она больше все-таки эмоции, какие-то рассказы родных и так далее. Но то, что противоположные материалы, причем, когда уважаемый человек говорит одно, а я тогда была простым еще журналистом, я даже не помню, получила ли я «Золотое перо» или должна была получить, но, по крайней мере, Ольга была более заслуженной, — тем не менее, возможность почитать два мнения возможность он давал, Павел Гусев. Спасибо ему за это.
А.Нарышкин
―
Сейчас сделаем перерыв на новости и рекламу. У нас в гостях — Ева Меркачева.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Мы в прямом эфире. Это «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Наша гостья — Ева Меркачева, журналист «МК», член СПЧ при президенте РФ. У вас с Путиным встреча 10 декабря.
Е.Меркачева
―
Да.
А.Нарышкин
―
Что вы подготовили?
Е.Меркачева
―
У нас там будет несколько докладов. Насколько я знаю, в том числе, будет все-таки доклад о митингах, потому что это была больная тема.
А.Нарышкин
―
Забыл уже все, нет? Митинги-то… То есть вы считаете, что это актуальная тема? Просто 4 месяца… Но дело продолжается уголовное. Там есть определенные подвижки.
Е.Меркачева
―
На самом деле, почему было опасение? Говорили, что раз совет поменял свой формат чуть-чуть, то об этом никто ничего не скажет. На самом деле скажет, и поручено это сделать Николаю Сванидзе. И, я думаю, что он совершенно объективно доклад подготовит, и здесь нечего бояться.Это всё к чему — это к тому, что говорили, что совет уже ничего из себя не представляет, что он беззубый, никакую тему больную не поднимет. Я, действительно, надеюсь, что все болезненные темы будут подниматься.
Там вопросов много. У нас же много экспертов по разным направлениям. Насколько я знаю, там будут самые болезненные истории вспоминать этих последних лет, в том числе. Много всего будет. Я думаю, что заранее не надо обсуждать. Пусть уж будет неожиданностью.
А.Нарышкин
―
По закону о физлицах — иноагентах. «Независимая газета» писала, что Шаблинский, ваш бывший коллега подготовил заключение. И СПЧ, основываясь на этом заключении, тоже представит какой-то негативный отзыв по этому документу. Что известно про это?
Е.Меркачева
―
Я не знаю, какой в итоге будет представлен, потому что я не видела его в окончательной редакции. Но о том, что закон об иноагентах, он, мягко говоря, вызывает много вопросов, об этом мы говорим все. Я даже не знаю ни одного члена СПЧ, который бы сказал «О, какой замечательный закон».Более того, самое смешное, некоторые члены СПЧ сами попали под этот закон. Игорь Каляпин как раз рассказывал, что он трижды был признан иноагентом. Игорь Каляпин, «Комитет против пыток», напомню. Не только он. Это такая, знаете, нормальная история.
Тема болезненная, потому что, получается, что признать могут совершенно любого, кто получает финансирование от иностранного государства, просто от иностранной компании, иностранного гражданина, а что под этим понимать — это вопрос. Потому что, даже если вы торгуете апельсинами, как мы приводили пример, и вы посылаете апельсины за границу, а вам вместо этого денежку какую-то. Это, по сути, и есть уже деньги, полученные от иностранного предприятия.
А.Соломин
―
Но если вы при этом пишете еще, транслируете мысли этого иностранного предприятия о политике.
Е.Меркачева
―
Да, о политике. А что называть политикой? Любой пост — это политика. Любое, вообще, высказывание — это политика. Политикой можно признать всё, кроме сна. Даже когда вы едите, можно сказать, что это какая-то политика, поверьте. Можно доказать. Спите — тогда вы не будете точно заниматься политикой.
А.Соломин
―
Кто знает. Может, он спит вместо того, чтобы заниматься какой-то деятельностью — это же какое-то политическое высказывание.
Е.Меркачева
―
Последний шанс как-то быть аполитичным людям — вы его лишили.
А.Нарышкин
―
Но будет отдельное выступление по этому закону, отдельное заключение?
Е.Меркачева
―
Я не могу сказать, потому что у нас нет какого-то обязательства у каждого члена. Очень много, кстати, происходит спонтанно. Я помню и прошлое наше заседание, и там, вообще, кто смог, кто успел сказать, тот сказал.
А.Нарышкин
―
Подождите, вы же говорили, что по митингам прошедшим будет отдельно Сванидзе.
Е.Меркачева
―
Про это, по крайней мере, мы проговаривали на президиуме СПЧ. Мы собирались тогда. Тогда мы, собственно, Фадеева увидели живьем практически.
А.Соломин
―
Как он вам, кстати?
Е.Меркачева
―
Он, мне показалось, достаточно толерантно вел заседание и был мил, приятен.
А.Соломин
―
Мил — это не всегда хорошо.
Е.Меркачева
―
По крайней мере , он всё поддерживал, что говорили, что предлагали члены СПЧ. Может быть, это такая первичная его опять же растерянность. И понятно, он сам знает, что опыта правозащитной деятельности у него нет, поэтому хочет он научиться. Мы не знаем, как это будет дальше.
А.Соломин
―
Знаете, как говорят, очень часто судьи ведут процесс идеально. То есть дают высказываться защите, могу какие-то слова отпускать в адрес обвинения, если они видят, как как-то не так, не процессуально ведет себя обвинение, но приговор всегда будет такой, который нужен.
Е.Меркачева
―
Пожизненное заключение
А.Соломин
―
Типа того.
Е.Меркачева
―
Давайте посмотрим, потому что пока мы не можем даже сориентироваться.
А.Соломин
―
Его позицию по этому закону вы знаете? Вы сказали, что у вас все осуждают.
Е.Меркачева
―
Его позицию я не знаю. Но когда речь зашла о том, что те люди, которые готовили доклад по митингам — вот Илья Шаблинский и Екатерина Шульман уже не в совете, — то как раз Фадеев сам сказал, что доклад надо все равно сделать и пусть его сделает, например, Сванидзе, который тоже хорошо знает тему и часто сам присутствовал на всяких митингах в качестве наблюдателя, вы знаете это.Поэтому мне показалось это очень разумно. И не было такого, что он сейчас бы сказал: «Давайте какую-то тему в принципе не будем поднимать. У нас будет табу на такой кейс, на такую историю». Нет, ничего этого не было, и это меня порадовало. Поэтому будем надеяться, что всё у нас будет налаживаться.
А.Соломин
―
Я напомню, Ева Меркачева, журналист «МК», член СПЧ при президенте России. Закон о домашнем насилии. Что-то готовится? Правозащита занимается в СПЧ этим?
Е.Меркачева
―
Да, занимается. Но есть опять же разные силы, которые считают, что закон нужно дорабатывать или, что он в принципе не нужен.
А.Соломин
―
В СПЧ?
Е.Меркачева
―
Нет, я не в СПЧ имею виду — в государстве. А в СПЧ у нас была комиссия, которая занималась этим законом, она частично, получается, расформирована, потому что туда входила, в частности, Шульман, которой больше нет.
А.Соломин
―
Которую удалили из совета.
Е.Меркачева
―
Вот осталась у нас Катя Винокурова. Она активно поддерживает до сих пор закон о домашнем насилии. Я тоже этот закон поддерживаю. Считаю, там две главных новации, ради чего, собственно, и затевалось, чтобы появились эти убежища для женщин, чтобы их было много. Кстати, в Германии, как мы выяснили, их около 400 таких убежищ.
А.Соломин
―
Церкви?
Е.Меркачева
―
Нет, это не церкви. Такие центры, где женщина может провести какое-то время с ребенком или одна, и ей будет предоставляться бесплатное питание, юридическая, психологическая и прочая помощь. Она как раз пересидит какое-то время, чтобы понять, как действовать дальше. Но самое главное — это «охранная грамота», которая позволяет не приближаться будь то мужу, будь то сожителю и так далее.
А.Соломин
―
Скажите, как вы понимаете ценность этой охранной грамоты, в чем она? Как она спасет девушку от преследований сумасшедшего мужа или, наоборот, кстати.
Е.Меркачева
―
Я рассказываю конкретную историю, поскольку у меня всегда была возможность поговорить с людьми, пострадавшими от домашнего насилия. Я сразу такие истории буду приводить вам.Я однажды встретила в женском СИЗО женщину. Она была лучшей учительницей года. То есть можно представить уровень ее подготовки, уровень ее терпимости и так далее. Оказывается, она попала за то, что ранила своего бывшего сожителя.
История была такая. Она ему давно сказала не появляться, не приближаться. Но он поймал ее, когда она возвращалась, причем с ребенком. Она возвращалась с шашлыков с компанией. Он подошел, перерезал ей путь. Всё, что у нее было, это был шампур от шашлыка. Она взяла его и ткнула, проткнула.
Он, слава богу, жив. Потом он приходил на суд, просил судью ее освободить. Но, тем не менее, ее осудили, какой-то минимальный срок дали. Но эта история как раз про это.
Если бы была охранная грамота, которая сказала: На 50 метров не приближайся, — она бы тогда, наверное, могла бы на суде мотивировать, что он нарушил это решение судебное или решение полиции, и она имела право защищаться. Но вот так не получилось.
Также могу привести пример по поводу этих убежищ. Часто, когда я была в колониях для женщин, оказывалось, что там как раз они по факту нанесения тяжких телесных повреждений своим мужьям и даже убийства.
И какая история была, рассказываю. Например, прекрасный муж, всё хорошо, но есть, например, два-три дня в году или в месяц, когда он зарплату получает. И в этот день и в следующий лучше уйти из дома, потому что он будет бить, будет бросаться с ножом на нее, на ребенка. Если это теплая погода, как одна рассказывала, она выходила с детьми и гуляла где-нибудь по окрестностям. Если есть родственники, хорошо, но если их нет и зима, то деваться, собственно говоря, некуда.
Вот как раз в один из таких зимних вечеров женщина убила мужа, собственно, потому что ей некуда было идти, он набросился. А если бы такое убежище существовало, она могла бы пересидеть.
А.Соломин
―
Чтобы вернуться к нему.
Е.Меркачева
―
Да. Но видите, это же дела семейные. Почему противники закона говорят, что не нужно его принимать, поскольку мы разрушим институт семьи. Действительно, в некоторых семьях то мирятся, то дерутся. Это нормально для них. Это правда есть такие истории.Я видела опять же мужчину в СИЗО, который опять же был прекрасный парень: молодой, красивый, талантливый. Он рассказывал, как они подрались с женой. Он отобрал у нее телефон мобильный в итоге. Она написала заявление на него в полицию. И она потом бегала, пыталась его вызволить, говорила, что она его простила и синяк не такой большой…
А.Нарышкин
―
Слушайте, но с домашним насилием разве это юридическая проблема или проблема с какими-то юридическими лакунами? Потому что, мне кажется, это менталитет — раз, и второе — это правоприменение. Знаменитая фраза, которую полицейским приписывают: «Вас убьют, потом приходите, жалуйтесь на мужа». Это же есть.
Е.Меркачева
―
Согласна. По большому счету, даже не принимая закон о домашнем насилии, если бы немножко изменили менталитет и отношение полицейских к этой теме, мы могли бы, наверное, ситуацию как-то улучшить.
А.Нарышкин
―
Жертву домашнего насилия, когда спрашивают: «Почему тебя муж бьет — ты остаешься с ним?» — «А куда я пойду?» Ну, это же не решается законом.
Е.Меркачева
―
Более того, можно найти убежище, создать его прямо сейчас. Брать и создавать.
А.Нарышкин
―
Убежище — это временно.
Е.Меркачева
―
Да, понятно, что они временные, но, тем не менее, решают проблему. Можно пробыть там полгода и год. За это время женщина найдет работу, если она была безработной.
А.Нарышкин
―
Может быть, лучше фонды занимались этими вещами? Занимались просвещением в первую очередь.
Е.Меркачева
―
Согласна. Это тоже вариант и ход. Не обязательно, наверное, принимать закон, если это можно сделать другими способами. Но, как, мне кажется, с помощью закона пытаются, в принципе, задекларировать то отношение новое в обществе, что если бьет — это не обязательно любит, и что терпеть домашнее насилие нельзя. И, более того, там же речь идет не только о насилии, связанном с женщинами и мужчинами, но и о том, что часто родители становятся жертвами насилия детей. И такие истории есть. И так далее.Мне рассказали одну версию интересную. Якобы, если бы проанализировать домашнее насилие у нас в регионах, то могли бы прийти к выводу, что зачастую такое насилие совершают женщины по отношению к мужчине. Поскольку у нас матриархат, и вот они отбирают зарплаты и могут стукнуть и мужа они всячески принижают, и тот чувствует себя никем и ничем, не дают ему вмешиваться ни в дела воспитания, ни в хозяйственные дела. Но это опять же, повторюсь, как смотреть на каждую проблему. В любом случае бьют так, чтобы это было прямо и больно и трагично — это все-таки мужчины. А женщины…
Е.Меркачева: Женщины сами по себе не склонны ни к жестокости, к насилию. Это обычно вынужденная мера
А.Нарышкин
―
Я еще видел интересную инфографику, по-моему, в Телеграм-канале у Алексея Венедиктова, он перепостил это с одного из каналов, где было сказано, что в Башкирии, по-моему, больше всего приговоров по делу о домашнем насилии, когда женщина либо покалечила настолько мужа, что он умер, либо просто убила его сразу.
Е.Меркачева
―
Серьезные башкирские женщины, суровые. Но все равно мое личное мнение, опять же зная много историй тюремных, историй криминальных, всё, что совершает женщина, виной тому мужчина, уж простите меня, пожалуйста…
А.Соломин
―
Сексизм.
Е.Меркачева
―
Я просто всегда убеждалась, что женщины сами по себе не склонны ни к жестокости, к насилию. Это обычно вынужденная мера, ответ на какую-то безнадегу, ответ на что-то такое, чего быть не должно.
А.Нарышкин
―
Много сидят таких?
Е.Меркачева
―
Женщин у нас около 40 тысяч сидит. Из них, я думаю, по проблеме домашнего насилия, наверное, половина. Но, мне кажется, что из этих 40 тысяч 39 и 900 — это как раз по причине, связанной с мужчинами. Все преступления женщины совершают из-за мужчин.
А.Нарышкин
―
То есть у них это скорее как самооборона, которая была судом и следствие трактована как…
Е.Меркачева: Я за то, чтобы женщин поддержать. Если закон о домашнем насилии их поддержит, давайте примем
Е.Меркачева
―
Либо же мужчины подбивают женщин продавать наркотики. Либо мужчины, в принципе, когда речь идет о мошенничестве, они всегда говорят женщине: «Возьми на себя, тебе дадут меньше, потому что у тебя есть дети, и вообще, представителям слабого пола не дают на полную катушку». И я много таких женщин встречала, которые берут на себя преступления мужей, любовников и так далее.
А.Нарышкин
―
Ну, так правило работает?
Е.Меркачева
―
Работает. Дают меньше. Но это всё, конечно, ужасно. А знаете, что, на мой взгляд, цинично? Что обычно эти мужчины бросают женщин. Если же бросают мужчин, то многие женщины дожидаются, и передачи передают и письма пишут.
А.Нарышкин
―
А мы должны жалеть этих женщин? Вроде головы-то человеческие один и те же, у мужчин и женщин.
Е.Меркачева
―
Это да. Но, понимаете, у нас женщины очень жалостливые, очень сострадательные. Они, наверное, привыкли жить в атмосфере такой… они ни на кого не могут положиться, им кажется, всегда такой прессинг со стороны мужчин. Поэтому я все-таки за то, чтобы женщин поддержать. Если закон о домашнем насилии их поддержит, давайте примем.
А.Соломин
―
Но изначально у вас отношение все-таки к этому закону, как к равному по отношению к женщинам, мужчинам или он все-таки больше защищает женщин?
Е.Меркачева
―
Мне кажется, что он больше защищает женщин. Хочется в это верить и хочется понимать, что для этого он создан. Но, повторюсь, на мой взгляд, действительно, можно какими-то другими мерами обойтись и не обязательно принимать это, чтобы улучшить положение женщин.
А.Соломин
―
То есть вы не считаете, что он так уж необходим?
Е.Меркачева
―
Он необходим, но можно и по-другому. Вот есть два пути. Я считаю, что и тот и другой путь, возможно. В любом случае мы сейчас на грани, когда должны какие-то перемены произойти. Общество созрело. Вот прямо сейчас оно созрело к тому, чтобы всё это остановить.
А.Нарышкин
―
Зарубежный какой-нибудь опыт изучали?Е.Меркачева: Казалось, что женщины европейские не дадут уже в обиду. Ничего подобного. В Германии всё не очень
Е.Меркачева
―
Как раз мы в Германии слушали о домашнем насилии. Нам немки рассказывали.
А.Нарышкин
―
Всё в Германии. Весь опыт изучили.
Е.Меркачева
―
Ну, опыт митинг да, и домашнего насилия — это было две главных темы на самом деле.
А.Соломин
―
Еще про пиво что-то.
Е.Меркачева
―
Про пиво — это всегда хорошо.
А.Соломин
―
Про насилие.
Е.Меркачева
―
У них это глобальная проблема. Они давали ужасные цифры, сколько женщин сидит, сколько женщин пострадало, покалечено. Я записывала. У них в этом году, если не ошибаюсь, 300 было убито. Порядка 20 тысяч были тяжело пострадавшими.Прямо такая картинка, к сожалению, очень печальная. Хотя, как нам казалось, в Европе должна быть уже такая толерантность, и мне казалось, что женщины европейские не дадут уже в обиду. Ничего подобного. В Германии как-то всё не очень.
Нам рассказали истории, когда немцы своих жен избивали просто до какого-то жуткого состояния, когда насиловали. Изнасилований было — вот я запомнила цифру — больше 3 тысяч. Убийств 300 с чем. Печально всё это, конечно.
Когда, конечно, смотришь, что это не только у нас, но и в других странах, кажется, что это какая-то общемировая тенденция, но от этого ведь не лучше. От этого только хуже. Мы ведь должны как цивилизация развиваться. Причем это должно глобально происходить, во всех частях мира.
А, получается, у нас какой-то откат, у нас вместо того, чтобы перестали люди мучиться, страдать и все приходили к какой-то огромной любви, взаимопониманию, у нас происходит то, что происходит.
А.Соломин
―
Ева, скажите, пожалуйста, что происходит в руководстве ФСИН? Потому что после отставки Корниенко, приходом нового руководителя, была эта странная история с заместителем Максименко, который работает с прессой. Вам что-нибудь известно?
Е.Меркачева
―
Я читала несколько в Телеграм-каналах новостей, которые то получали распространение, то не получали. Первая новость была о том, что подал рапорт Рудый — это другой заместитель.
А.Соломин
―
А чем он занимается?
Е.Меркачева
―
Он отвечает, в том числе, за работу СИЗО, колоний, за оперативную работу. Но оказалось, что это не так. По Максименко я спрашивала, мы связывались, потому что коллеги все, во-первых, волнуются. Максименко был тот человек, который чаще всего приходил к вам, насколько я помню.
А.Соломин
―
Да, это человек, которые общался со СМИ.
Е.Меркачева
―
Он сказал, что никакого рапорта не писал и будет в тюрьме…
А.Соломин
―
Во ФСИН.
Е.Меркачева
―
Во ФСИН, да. Мы называем… Это, кстати, идет от иностранных коллег. Они так в целом говорят: «Это всё тюрьма». Тут имеется в виду всё: ИВС, отделения полиция — всё это тюрьма одним словом. Будем наблюдать.
Е.Меркачева: ИВС, отделения полиция — всё это тюрьма одним словом
Что, например, меня всегда заставляло испытывать опасение, это проблема того. как бы ни сращивалась наша уголовно-исполнительная система со следствием.
Одно дело, когда там люди есть либо гражданские, либо они из других сфер пришли, а другое дело, когда это бывший следователи конкретные, которые привыкли считать, что ничего плохого нет, если в тюрьме кого-то попрессуют, и человек признается. Так и должно быть, наверное. Мы с этим не согласны. И мы напоминаем о том, что в 98-м году был принят закон об ОНК, и что мы ратифицировали конвенцию, согласно которой следствие и уголовно-исполнительная система не могут находиться в одних руках.
Не может тот, кто задерживает и кто ведет следствие, потом еще этих людей содержать, заботиться об их здоровье, о том, чтобы у них все было хорошо. Разные цели преследуют два института. Следователю, повторюсь, нужно, чтобы человеку за решеткой было как можно хуже. Он в этом заинтересован, ни в чем другом.
А.Нарышкин
―
Вдогонку к теме домашнего насилия. У нас сегодня в эфире «Эха Москвы» в 8 вечера в программе A-Team будет Мари Давтян, адвокат, один из автором законопроекта о домашнем насилии. И критики и сторонники могут вопросы ей задать по поводу этого документа.
А.Соломин
―
Можете рассказать новости — мы каждый раз спрашиваем — про знаменитых сидельцев, как у них дела, есть ли какие-то новости.
Е.Меркачева
―
Спрашивали у меня последнее время про Гайзера. На самом деле его госпитализировали, но сейчас его вернули опять в Лефортово. Вроде у него неплохое состояние, полечили.
А.Нарышкин
―
А в Лефортово почему до сих пор? Или обжалует он?
Е.Меркачева
―
Обжалование, да. И там долгий процесс. Все волнуются, конечно, за Захарченко, нашего полковника-миллионера.
А.Нарышкин
―
Он же по этапу должен был…
Е.Меркачева
―
Он по этапу пошел, но там какие-то странные происходят с самим этапом… То его в одну колонию привезут, то в другую. То побреют его, то еще что-нибудь, всяко-разно… Создается, конечно, впечатление, что его прессуют и дают, наверное, понять…
А.Нарышкин
―
Что уж прессовать? 12,5 получил.
Е.Меркачева
―
Казалось, бы оставьте человека просто отбывать наказание спокойно. Ну, может быть, кому-то не так это всё кажется радужным, его пребывание за решеткой. Кто-то хочет, чтобы ему было еще хуже. Не знаю. Знаю, что старшего Магомедова недавно госпитализировали, пролечили. Сердце у него болело. Тоже спрашивали меня об этом коллеги. Я им рассказывала.
Е.Меркачева: Хотелось обратиться к руководству ФСИН: Отпустите Никиту Белых в отпуск
Но в целом мы должны понимать, что, конечно, тюрьма не прибавляет здоровья. И люди периодически, конечно, оказываются в состоянии, когда они на грани жизни и смерти. И тут вовремя среагировать… И мы как раз очень надеемся, что тюремная система не будет идти на поводу у следствия и будет таких людей лечить. Слава богу, что Гайзера полечили, слава богу, что других лечат и добиваются, в том числе, с помощью ОНК.
А.Соломин
―
А про Алексея Улюкаева ничего не слышно? Давно не было никаких новостей.
Е.Меркачева
―
Он, вы знаете, тоже человек очень тяжело больной, если уж мы про болезни. Он большую часть времени проводит в больнице, либо в медчасти колонии. Нелегко ему приходится, хотя он, кстати, виду не подает. А так он ведет достаточно активную жизнь в те времена, когда совсем ему не плохо. Он кружок экономический по-прежнему продолжает организовывать туда людей…
А.Нарышкин
―
Он под Тверью сидит, да?
Е.Меркачева
―
Я сейчас уже забыла. В общем, достаточно активный человек так же, как Никита Белых. Они в этом смысле очень похожи с ним. Никита Белых, кстати, написал нам письмо в СПЧ, просит содействия, просит, чтобы всячески развивали институт отпусков для осужденных. И нам бы правда, очень хотелось обратиться к руководству ФСИН: Отпустите Никиту Белых в отпуск.
А.Соломин
―
Мы подробнее, может быть, об этом письме и о требованиях Никиты Белых поговорим в следующий раз. Ева Меркачева, журналист «МК», член СПЧ при президенте РФ.