Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2020-01-01
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! Это 1 января. «Эхо Москвы». У нас программа «Персонально ваш». Лиза Аникина, Алексей Нарышкин. Здравствуйте!
Л.Аникина
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
У нас Евгений Ройзман в эфире, наш сегодняшний герой на ближайший час. Евгений, приветствуем вас!
Е.Ройзман
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Поздравляем с Новым годом, разумеется, и вас. Скажите честно, посмотрели ли вы хоть какие-нибудь новогодние поздравления и чьи?
Е.Ройзман
―
Нет, я не посмотрел ничьи новогодние поздравления. Сегодня я пересмотрел в YouTube, потому что очень много разговоров о поздравлении Зеленского.
А.Нарышкин
―
Но хоть Зеленского-то посмотрели?
Е.Ройзман
―
Да, Зеленского в YouTube посмотрел до половины и понял, в чем фишка. Но мне чего чужие смотреть? Я свои записываю.
А.Нарышкин
―
Ну, подождите. Про свои вы расскажете. В чем фишка Зеленского?
Е.Ройзман
―
Потому что ленту посмотрел — все говорят: Ох, как круто! Смотрите, как Зеленский… Вот как надо разговаривать. Мне было интересно. Я посмотрел. Я хочу сказать, что это тщательно отредактированное и выстроенное шоу и эффект, конечно, замечательный, но от сердца говорят по-другому. Это я увидел своими глазами. Потому что я не поленился, а просто посмотрел. С одной стороны, поэтому ценность сколько-то снижается, с другой стороны, конечно, это отличается от того, к чему у нас привыкли.Мне больше нравятся простые поздравления, от сердца, искренние, а не постановочные. Но, с другой стороны, когда ты на уровне президента России, когда ты на уровне президента своей страны, там, может быть, нужно какое-то постановочное… Я не знаю.
Обратите внимание на одну вещь: каждому из нас перед Новым годом начинают сыпаться какие-то стихи чужого сочинения, непонятные, которые спамом рассылаются.
А.Нарышкин
―
Я не знаю, у меня не сыплются. У меня, наверное, просто друзей нет никаких.
Л.Аникина
―
Ты всех заблокировал.
Е.Ройзман
―
Какие-то отрывки просто забивают ленту. И каждый из нас в этот момент чувствует: Ну, напишите своими словами: «Друг, поздравляю тебя, желаю добра и удачи!» А когда тебе падают чужие открытки или стихи чуждого сочинения, непонятно чего, которые отослали сейчас только что перед тобой в 500 адресов — это снижает. Согласны, да, понимаете о чем я говорю?
А.Нарышкин
―
Да-да-да.
Е.Ройзман: Мне больше нравятся простые поздравления, от сердца, искренние, а не постановочные
Е.Ройзман
―
Поэтому когда поздравление идет от сердца, это ощущают все. В данном случае я считаю, что это очень мощное было постановочное красиво шоу. Оно получилось.
А.Нарышкин
―
А вообще, у президента должно быть шоу, когда он обращается к нации, поздравляет их с таким абсолютно аполитичным праздником?
Е.Ройзман
―
Слушай, вполне возможно. Алексей, я думаю, что, конечно, и должно быть место шоу и должно быть красиво, но слова, идущие от сердца, они по-другому воспринимаются.
Л.Аникина
―
А разве кто-то поздравляет от сердца, если говорить о главных наших?..
Е.Ройзман
―
Понимаешь что, для президентов это часть их тяжелой работы. И когда это для тебя работа, это сложно, я думаю. То есть нужно слишком много всего учитывать.
А.Нарышкин
―
Вот Евгений Ройзман сейчас не обременен властью никакой. Может поздравить от чистого сердца. Сделайте это, пожалуйста, Евгений Вадимович.
Е.Ройзман
―
Я на самом деле поздравляю всех граждан России. Россия — это та страна, за которую стоит бороться и которую есть за что любить. И поэтому я нашей стране желаю процветания, а всем нашим гражданам желаю доброго здоровья. С Новым годом!
А.Нарышкин
―
Но мы на этой ноте не будет расставаться. Напомню только, что это программа «Персонально ваш». Евгений Ройзман в гостях, и трансляция идет на канале «Эхо Москвы в YouTube. Присоединяйтесь. Вы можете задать вопрос Евгению Ройзману ваши вопросы. Владимира Путина вы не слушали в этот раз, не в реальном времени, а в YouTube хотя бы?
Е.Ройзман
―
Вы меня спрашиваете?
А.Нарышкин
―
Конечно, вас.
Е.Ройзман
―
Нет, я же вам сказал.
А.Нарышкин
―
Не фанат.
Е.Ройзман
―
Ничего себе. Помнишь, как в свое время сказал Лукашенко: «Володя, не порти вечер»? Многие так к этому относятся. Зачем? Я это видел столько раз уже. Думаешь, оно сильно друг от друга отличается?
А.Нарышкин
―
Про много раз, которые Владимир Путин поздравлял, поговорим. Я хочу вас спросить про увлечение Путина историей. Потому что даже в своем новогоднем обращении сейчас он добавил про грядущий юбилей Победы.
Л.Аникина
―
Обратился к ветеранам.
А.Нарышкин
―
Да. Обратился к ветеранам, поздравил их. И, в принципе, его эта тема заботит. Это хорошо, что он, действительно, стал историей вплотную заниматься? И, тем более, он постоянно подключает поневоле, но каких-то игроков с этой историей. То ему из Польши отвечать премьер. То раввин отвечает польский и еще разные деятели.
Е.Ройзман
―
Конечно, президент оседлал эту тему. Но надо понимать, что последние годы произошла жесточайшая милитаризация сознания, и если называть вещи своими именами, страна надела сапоги.И я считаю, что в Новый год не следует вообще каких-то милитаристских тем касаться, потому что в России достаточно дат и праздников, когда это уместно вспоминать. Новый год — это Новый год. Это семейный добрый праздник, когда все дети должны залезть под елку, найти чудесные подарки, когда встречают в кругу семьи.
И, на мой взгляд, отсылка совершенно нелепая, но, мне кажется, что президенту просто никто не может подсказать, что последнее время, знаете, это похоже на пластинку, которую заело.
А.Нарышкин
―
А сам аргумент, что надо искать какую-то историческую правду? Он же не просто так увлекся историей. Он считает, что тот же самый Европарламент, говоря о сталинизме, о фашизме, он занимается какими-то фальсификациями. Это заслуживает уважения? Оставьте сейчас в покое Путина как политика.
Е.Ройзман
―
Всё. Как ты произносишь на европейском уровне, что кто-то там занимается фальсификациями, и было не так, тебе в ответ тут же говорят: «Да нет проблем. Архивы открой — и мы все поймем». И в этот момент все разговоры заканчиваются.
Е.Ройзман: Милитаристская отсылка совершенно нелепая, но, мне кажется, что Путину просто никто не может подсказать
Поэтому история с пактом Молотова — Риббентропа — это история очень сильная, на мой взгляд, ключевая. Но обратите внимание, весной МИД России опубликовал и сам протокол и секретные дополнения к нему. И то, что сделал Венедиктов после заявления нашего МИДа, что пакт Молотова — Риббентропа — это был прорыв в дипломатии, успех советской дипломатии, — ну, это все равно, что на черное сказать — белое.
И то, что сделал после этого Венедиктов, журнал «Дилетант» посвященный пакту, он сделал абсолютно правильно, ну потому что нельзя врать в лицо своим гражданам и нельзя цепляться за те ошибки, которые привели к таким последствиям.
У России была возможность все это признать, осознать, признать вот эти ошибки и идти вперед. И мы, тем не менее, за собой тащим в будущее вот эти пакты, договоренности с Гитлером, сотрудничество с Гитлером. Всё. Надо один раз признать это, забыть и идти вперед. Это мое мнение как историка еще, не только как гражданина.
А.Нарышкин
―
В какой степени можно сравнивать фашизм, гитлеризм и сталинизм? Владимир Путин считает, что нельзя этим заниматься.
Е.Ройзман
―
Я считаю, что сталинизм уничтожил огромное количество своих граждан, именно своих граждан. То есть у Гитлера больше агрессия была направлена на внешнее, на соседние народы, на окружающие народы. У Сталина в первую очередь агрессия была направлена на своих граждан. И, конечно, это истребление русского крестьянства, этот страшный голодомор, который Украина пыталась, чтобы признали голодомором, но русских-то погибло больше. И мы не добивались, чтобы это признались геноцидом и голодомором.Поэтому я считаю, что в некоторых аспектах совершенно правомерные сравнения, только эти уничтожали своих, эти уничтожали чужих. Ну, те людоеды и те людоеды. Надо называть вещи своими именами. Да, эти людоеды напали на нас. Весь народ встал, сопротивлялись, как смогли, добились победы. Никто этой победы уже не отнимет. Но тем не менее, вещи-то надо называть своими именами.
Л.Аникина
―
Если чуть-чуть назад вернуться, вы говорили, что вскрыть правду легко — достаточно просто открыть архивы. Но ведь оно не открывается, идет эта дискуссия. Сейчас Путин с Польшей активно спорит о том, кто, чего, куда. Это называют искажением правды. Вообще, зачем пошел этот разговор? Почему Путин решил через историю начать массовую дискуссию?
Е.Ройзман
―
Во-первых, это не самая сильная сторона нашего президента. Конечно, немножечко неловко иногда за этим наблюдать. Второе: обратите внимание, у нас потихоньку смещаются вражеские центры. Вот была Украина, потом появились претензии к Белоруссии. Там появились претензии к Прибалтике. Сейчас появляются претензии к Польше. Вот так ходим по кругу. Мне вообще всё это не нравится.
А.Нарышкин
―
Что поделать, если Россия в кольце врагов?
Е.Ройзман
―
Алексей, я на самом деле считаю, что нам надо заканчивать с агрессией в Украине, нам надо заканчивать историю с Сирией, историю с Африкой, возвращаться в свою страну. Всё, пришло время вернуться домой и заниматься своей странное.
А.Нарышкин
―
Вообще, предлагаете на геополитику… не знаю, что говорят в таких случаях корректно — болт положить или забить?
Л.Аникина
―
Не обращать внимания.
А.Нарышкин
―
Ну как? Так же нельзя. В Сирию же не просто идут, чтобы пострелять и потестировать новые ракеты и танки.
Е.Ройзман
―
Была очень красивая история. В свое время Екатерина II, Потемкин и Никита Панин — совещание идет — разговаривают между собой. И Екатерина говорит: «В Персии восстание против власти очень серьезное». Потемкин говорит: «Нам это выгодно. Мы должны поддержать». А Никита Панин говорит: «Нет, такая политика мне не нравится». То есть совершенно разные позиции. И уже тогда смотрели, что хорошо и что нехорошо.
А.Нарышкин
―
С чего вы взяли, что сейчас в окружении Владимира Путина нет людей, которые ему готовы озвучить хотя бы полярные точки зрения?
Е.Ройзман
―
Об этом хорошо сказал Познер. Я не буду это повторять. Действительно, есть ощущение, что в окружении только силовики, которым нравятся парады, нравятся танки. В русской истории уже такое было. Никогда в жизни это не доводило до добра.Для меня самый яркий пример — вот Екатерина Великая. То есть прозвище Великая в русской истории просто так не давалось никому. Екатерина Великая, ей не нравились парады, ей не нравилась никакая муштра. Хотя при ней провели несколько победоносных войн, настоящих победоносных войн, в частности, присоединение Крыма.
Мало того, что было присоединение Крыма — победили Оттоманскую Порту. Это очень серьезно было. Это первая настоящая русская победа такая была. Да Крым, после того как присоединили, два года вели мощнейшую дипломатическую работу со всеми дворами Европы. И объявили Крым российским только тогда, когда все дворы Европы это признали. Поэтому не было никакого вопроса.
Е.Ройзман: Есть ощущение, что в окружении только силовики, которым нравятся парады, нравятся танки
Но я не к тому. Она не любила войны, она не любила муштру и затаскивала в управление государством всё больше и больше штатских. И это дало свои плоды, потому что, действительно, был момент реально процветания государства. Самое интересное, что у нее был жизненный девиз, который она все время проговаривала: «Станем жить сами и дадим жить другим». Согласись, чем это не национальная идея.
Л.Аникина
―
У нас сейчас — живем сами, даем жить другим?
Е.Ройзман
―
Нет, мы и сами не живем и другим не даем. Вы же видите. Слушайте, мы сейчас с вами говорим очевидные вещи, которые наблюдает вся страна.
А.Нарышкин
―
Ну, слушайте 1 января не для всех очевидные вещи очевидны, согласитесь.Давайте еще чуть-чуть об истории. 20 лет назад Борис Ельцин как президент попрощался с россиянами, и у нас началась эра — эра, может быть, громко сказано — у нас начался затянувшийся период правления Владимира Путина. Вы тогда, 20 лет назад, что почувствовали?
Е.Ройзман
―
Я думал немножко о другом, и я не просчитал эту ситуацию вообще. Я занимался фондом «Город без наркотиков». У нас тут была своя война. Моя задача была, чтобы в моем городе не торговали наркотиками. И я всю свою энергию, все свои средства, все свое сердце тратил на это. Поэтому я немножко не заметил.Замечать я стал года с 2004-го. То есть для меня своя поворотная точка была — это Беслан, конечно. Окончательно я решился иллюзий в момент этой очень стыдной рокировки. Знаешь, как это: «Давай, теперь ты сверху». Ну, тогда ни с Медведевым там… Я понял, почему люди сидят в зале вот такие вот…
А.Нарышкин
―
Секундочку. Странно, что в 2004 году у вас уже был поворотный момент, потому что с середины 2000-х это вполне себе были годы сытые.
Е.Ройзман
―
Дело же не всегда в сытости. Да, были сытые годы до какого-то момента. До 2008 года… было, конечно, вторжение в Украину, история с Южной Осетией — это был очень серьезный сигнал.
А.Нарышкин
―
Звоночек.
Е.Ройзман
―
Но окончательное для себя — это, конечно, вот эта рокировка. Потому что когда открытым текстом сказали: «Знаешь, чего, покарауль кресло. Пака ты караулишь кресло, мы примем решения, сделаем. И так далее. Тот, в конце концов, кресло караулил, ему не хотелось уступать, но ему все объяснили — уступил обратно. Но в это время приняли уже конституционный закон, что 6 лет президентский срок. И до этого еще приняли, помните этак оговорка в Конституции «не более двух сроков подряд». Использовали всё, что только можно.
А.Нарышкин
―
А по закону, между прочим, всё было четко. Вы же не можете конкретно с рокировкой обвинить в том, что они нарушили законы?
Е.Ройзман
―
И Государственной думе еще за их голосование по Конституции добавили год срок. Раньше был депутатский срок 4 года, а потом он стал 5. Это именно за эту продажность добавили.
А.Нарышкин
―
Какая разница по большому счету? Было 4 — стало 5. Было у президента 4 — стало 6.
Е.Ройзман
―
Послушай, это большая разница. Власть должна меняться постоянно и регулярно. Потому что сменяемость власть бескровная и регулярная — это залог выживания демократического государства.Сейчас попробую очень коротко сформулировать. Каждая смена власти, каждый новый выход на выборы — это заставляет публично подводить итог проделанной работы, публично признавать ошибки, публично давать обещания, которые невозможно не выполнить. И тем самым, наконец, во власти, в политике появляются конкуренция. И как только появляется конкуренция в политике, во-первых, уровень власти растет сразу в конкурентной среде. И самое главное — как только в политике появляется конкуренция, в экономику возвращается конкуренция, и экономика начинает расти.
Я сейчас как учебники физики пересказываю. Поэтому, чем мы? Это физические законы.
Л.Аникина
―
Еще 20 лет назад Ельцин примерно то же самое, по-моему, говорил в своем обращении прощальном.
Е.Ройзман
―
Ельцину, конечно, самый большой минус за это назначение. Я разговаривал с некоторыми участниками процесса, они говорят: «Ну, пойми, была ситуация: с одной стороны, Зюганов с коммунистами, а у них еще все ячейки готовы, у них огромная сеть по стране, и это надо понимать, это коммунисты, там еще куча из большевиков таких. Если эти придут к власти, они ее обратно не отдадут».И я, с одной стороны, понимаю, что вот. С другой стороны, я уже вижу сделанную ошибку. Конечно, я тоже об этом постоянно думаю, но полагаю, что все-таки надо было выходить на честные выборы.
А.Нарышкин
―
Когда сейчас Путин говорит, что, в принципе, можно было в Конституции прописать два срока, в вас это вселяет какую-то надежду? Может быть, на самом верхнем уровне в стране уже принято решение о том, то надо, конечно, меняться, наблюдается определенный застой?
Е.Ройзман
―
В любом случае долгое нахождение у власти ведет к некоторой стагнации. Ну, к какой некоторой? Мы видим: ведет к куче неисправляемых ошибок, потому что всегда те, кто приходят вслед, они стараются исправить хотя бы очевидные ошибки. И следующее будут стараться тоже очевидные ошибки исправить. А здесь ведь никто не приходит и эти ошибки не исправляет. То есть мы начинаем залезать всё глубже и глубже. Это же видят всё.
А.Нарышкин
―
Тем, кто говорит, что Путин засиделся — с этим, конечно, трудно не согласиться, — часто в пример приводят Меркель, которая побеждает на выборах со своей партией регулярно.
Е.Ройзман: Долгое нахождение у власти ведет к некоторой стагнации, к куче неисправляемых ошибок
Е.Ройзман
―
У Меркель очень серьезная ситуация. При каждой победе на выборах она вынуждена договариваться и создавать коалицию. Согласись, это огромная разница. Здесь-то ни с кем не надо договариваться. И потом, понимаешь, когда диктатор долго находится… знаешь, его надо менять не потому даже, что он плохой, а просто потому, что надо менять. Ну, нельзя вот так вот.
А.Нарышкин
―
Наша вечная, мне кажется, тема: Есть ли на что менять, и какова скамейка запасных сейчас, в нынешних условиях? Вот у нас 2020-й год наступил.
Е.Ройзман
―
И?..
А.Нарышкин
―
Не знаю, у вас есть предположения. Вот Владимир Путин…
Е.Ройзман
―
Алексей, для меня есть самый яркий такой пример — это знаменитое письмо Ленина Инессе Арманд. Оно было написано в январе 17-го года, когда он ей пишет, что «при нас уже ничего не будет, в России долго ничего не произойдет… Пью пиво, учусь кататься на лыжах». И так далее. Это было в январе 17-го года. Поэтому надо понимать, что это Россия. Мы можем просчитать 100 вариантов — обязательно произойдет 101-й. Поэтому в России что-либо прогнозировать — дело совершенно неблагодарное.
Л.Аникина
―
Вообще, какие-то перемены грядут, не грядут, могут быть, не могут быть, допустим, в ближайший год?
Е.Ройзман
―
На самом деле эта власть держится достаточно прочно, потому что экономическая ситуация выровнена, денег в стране достаточно, проблемы будет заливать деньгами. Правда, деньги будут брать у нас же. Но у меня нет никаких иллюзий. Может получиться так, что эта власть в такой конфигурации просуществует достаточно долго.А может что-то произойти. Мы же видели, как сносят режимы. Вон у Чаушеску 95% рейтинг был — в несколько дней закончилась ситуация. И мы того в истории наблюдали много. Поэтому я не берусь что-либо предсказывать.
А.Нарышкин
―
Вы сейчас как будто Владимира Путина предупреждаете: «Смотри, Владимир Путин, в Кремле там у себя…».
Е.Ройзман
―
Давай так: считай, что я предупреждаю всех, потому что это может быть, потому что это в истории уже бывало, а всё, что в истории бывало, оно может повториться. Поэтому все что угодно может произойти. Мы свою страну знаем.
Л.Аникина
―
Ну, хорошо, будущее не определено. Если обратиться к прошлому. Такие своеобразные итоги, допустим, не всех 20 лет правления, а последнего года.
А.Нарышкин: 19
―
го, например. Что вы считаете важным самым?
Е.Ройзман: 19
―
й год. Конечно, одна из самый красивых историй — это когда в Екатеринбурге граждане отстояли сквер, ни с кем не согласовывая, никого не спрашивая. Мало того, это была ситуация, где не было явных лидеров. И она получилась ровно потому, что не было явных лидеров, потому что их бы вышибли, и процесс бы захлебнулся. А это вышли все граждане.Очень красивая история с Шиесом, когда люди сказали: «Здесь свалки не будет, потому что мы здесь живем, эта наша родина, и нам отсюда бежать некуда». Это тоже серьезная история.
И, конечно, московские протесты, когда мы увидели много новых молодых лиц, когда вдруг появились совершенно незапуганные люди, которых сложно запугать. И, конечно, неадекватное поведение власти в этой ситуации, неуважение к своим гражданам, желание нагнать страху на людей — тоже все это отметили. Много можно говорить, но это основные вещи.
А.Нарышкин
―
Вы сейчас, Евгений, все это перечислили, у меня такое ощущение, что я подряд прочитал 20 или 30 постов от известных людей в Фейсбуке. Примерно все об этом пишут: Шиес, Екатеринбург, московские протесты, Голунов и так далее. Но вот на государственном уровне ничего больше важного не было. Я правда, вижу в этом негатив, где есть какие-то противоречия между небольшой частью общества и властью — вот там нам нравится, там хорошо, там искрит, это хайп, это клево.
Е.Ройзман
―
Ты сейчас задел одну очень серьезную тему. На самом деле очень много людей стали просто жить параллельно, перестали следить за Государственной думой…
А.Нарышкин
―
Странно, что только в прошлом году.
Е.Ройзман
―
Если следить за ходом их мыслей, то это мозги в спиральку закрутятся.
А.Нарышкин
―
Это опасно.
Е.Ройзман
―
Они же себе не принадлежат. Многие перестали следить за какими-то событиями. Еще раз говорю, очень много людей, кто в этом году вообще не включал поздравление президента, потому что это фальшиво, это неинтересно, это скучно. Это уже было, и все сто раз видели. Поэтому, действительно, так: многие люди живут параллельной жизнью.
А.Нарышкин
―
А железнодорожное движение по Крымскому мосту открыли? Если честно, я не троллю вас. Это правда, крутая история, потому что Крым… О’кей, его отсоединили от Украины. Он был отрезан от материковой части России и его теперь соединили. Ну потратили деньги, ну миллиарды, ну, Ротенберг и так далее…
Е.Ройзман
―
Послушай, а тебя это переполняет радостью и гордостью?
А.Нарышкин
―
Ну, не настолько, чтобы я целовал вагон, как та бабушка.
Е.Ройзман
―
Меня это никак не задевает, потому что я живу в Екатеринбурге, я вижу, какие проблемы у наших городов…
Е.Ройзман: Много людей стали просто жить параллельно, перестали следить за ходом мыслей власти
А.Нарышкин
―
А в Крыму тоже, Евгений Вадимович, ваши соотечественники.Мы должны перерыв сделать. У нас сегодня Евгений Ройзман в эфире. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. 15 часов, 33 минуты. Лиза Аникина, Алексей Нарышкин, Евгений Ройзман из Екатеринбурга наш сегодняшний гость. Вопросы присылайте. Идет трансляция «Эхо Москвы» в YouTube.Мы на Крымском мосту остановились.
Е.Ройзман
―
Смотри, я ездил на Шиес. И там, если ехать из Сыктывкара, то через Вычегду — великая русская северная река — нет моста, просто нет моста, потому что летом это паром — а там около километра пролет, — а зимой наплавляют на льду… специально делают наледь, чтобы можно было переправляться. В этом году ее нету, потому что лет слабый. И люди ходят через железнодорожный мост с детьми, с колясками. Если вдруг похороны, то гроб тащат через железнодорожный мост.И для меня этот русский Север в сто раз важнее, чем Крымский мост. Мост через Лену в сто раз важнее. У нас за Читой в сторону Владивостока дороги кончаются. Это в сто раз важнее, чем Крымский мост. Это наша страна, нам есть, чем здесь заниматься.
А.Нарышкин
―
Подождите. А жители Крыма — это ваши соотечественники? Крым — это ваша страна? У них русские паспорта.
Е.Ройзман
―
Слушай, это не моя история…
А.Нарышкин
―
Ну как, не ваша история?
Е.Ройзман
―
Не-не, сейчас еще в Донецке 200 тысяч паспортов выдали гражданам Украины. Это не моя история. Эти решения принимал не я, поэтому чего ты меня-то спрашиваешь? Алексей, ты меня спросил — я тебе ответил. Я считаю, что мост через Лену важнее, мост через Вычегду важнее, и еще 100 мостов на территории России, они гораздо важнее, чем Крымский мост. Это моя позиция, которую я говорю здесь, на федеральном эхе и высказываю везде, и моей позиции другой не было никогда.
А.Нарышкин
―
Так, может быть, до этих мостов дойдет когда-нибудь дело. Там же мостов никогда не было и всё, поэтому люди привыкли к этому. А Крым оказался в каких-то чрезвычайных условиях. Надо было выручать… В общем, вы не считаете их россиянами, я правильно понимаю?
Е.Ройзман
―
Нет.
А.Нарышкин
―
А как им жить тогда?
Е.Ройзман
―
Подожди, ты что, сейчас хочет, чтобы я на срок себе на говорил.
А.Нарышкин
―
На какой?
Е.Ройзман
―
Ну, на какой...
А.Нарышкин
―
Не знаю. Странно. Слушайте, про провинцию, области и Москву. У нас же, кстати, шагает по стране мусорная реформа. И Москва, Петербург присоединились к раздельному сбору мусора. Насколько я понимаю, Екатеринбург тоже с 20-го года должен в этом участвовать. Что известно, насколько вы там готовы ко всем этим историям?
Е.Ройзман
―
Есть очень серьезная проблема. В 16-м году был принят закон, что полигоны не должны находиться на территории городов. Нет проблем, не должны находиться на территории городов. А где она тогда будут находиться. Вот Москва, в частности, к соседям переносит. Екатеринбург пытается переносить на какие-то окраины, но везде задевает жителей окрестных поселков и так далее. То есть здесь своя проблема.То есть я в этом плане считаю, что надо ориентироваться на опыт тех, у кого уже получилось, просто брат готовую матрицу. Потому что мы здесь не вторые и не третьи даже уже. Но пока эта проблема будет только нарастать, на мой взгляд, потому что, конечных решений нет.
А.Нарышкин
―
А у кого получилось? Мы же не про какие-то наши регионы говорим.
Е.Ройзман: Для меня этот русский Север в сто раз важнее, чем Крымский мост
Е.Ройзман
―
Ну, возьмем там Швейцария, Австрия, Германия — у них получилось. Вот Германия. С 2005 года ни одного полигона не создали и большую часть полигонов, больше половины закрыли. И там идет очень серьезная, сложная рекультивация.Мусор на самом деле огромная проблема для всех городов. На мусоре никто никогда никаких денег не заработает, если честно относиться. Мусор — это история невыгодная. Там единственный коммерческий момент есть — это только когда металлолом собирать. Всё остальное это история такая… вне экономики лежит.
А.Нарышкин
―
Я читал где-то как раз — вот чиновники объясняли, — что операторы с этим раздельным мусором могут заработать.
Е.Ройзман
―
Это следующий вопрос. Операторы и будут зарабатывать. Те, кто приближены к бюджету и будут зарабатывать. Это же понятно всё. И я думаю, что ровна та причина, по которой мы не берем готовый уже успешный опыт, потому что в этом случае большое количество цепочек будет исключено и многие не смогут ничего на этом заработать.
А.Нарышкин
―
У нас в России потому что многие процессы по-другому. Нам немецкий опыт зачем? Вы говорили сами в первой части программы, там конкуренция, политическая в том числе, предприниматели разные. Слушайте, а на низовом уровне вы сами готовы этим заниматься: в разные контейнеры бросать пластик и всё остальное.
Е.Ройзман
―
У меня другая психология, я понимаю, что это надо и к этому придет, но моя дочь легко совершенно начала потихонечку это делать. Она учится в 11-м классе, и она и ее друзья уже нормально совершенно начали сортировать мусор и выносить в разные контейнеры. Нашли место, где еще можно сдавать пластик в другое место. Другая дочь живет в Москве, она тоже за этим следит. Молодые начинают понимать. Все-таки эта история с Гретой Тунберг, она не самая простая. И у молодых немножечко другое отношение, Не такое, как у нас.
Л.Аникина
―
То есть, эта история может прижиться. Потому что, насколько я понимаю, во множестве западных стран это работает через систему льгот и штрафов. У нас это не предусмотрено?
Е.Ройзман
―
В Германии ни льгот, ни штрафов. Это экологическое сознание населения. Ну, в Берлине. Они это делают сознательно сами, потому что это их страна. У нас к этому же придет, может быть, с каким-нибудь отставанием. Потихонечку мы все равно к этому приходим. На самом деле мы европейский народ с европейским сознанием. Сколько-то там прожили за забором, но, тем не менее, сейчас мир открыт. И мы видим и все лучшее можем перенимать.И я хочу сказать как историк. У русских всегда было умение перенимать хороший опыт и переносить на свою почву. Но, правда, при этом русские умели относиться к учителям с уважением. В XVIII веке, в XIX сложно было услышать слова «Гейропа», «Пиндосия» и так далее. За это, кстати, русских тоже уважали, что умеют к учителям относиться с уважением. Мало того, перенимая чуждой опыт, умудрялись уходит вперед. И такое бывало не раз. Я думаю, что эти времена настанут, и русские достаточно серьезное место занимают в семье европейских народов. И если у нас вдруг будут честные выборы, будет независимый суд, будут свободные СМИ, и выстроится совершенно нормальная, хорошая европейская страна.
Л.Аникина
―
Идеалистическая картина.
Е.Ройзман
―
Смотрите, как просто всё, да?
М.Наки
―
Отталкиваясь от этой мусорной истории, как вам кажется, наши, может быть, тренды на ближайшие годы: все-таки люди снизу, они сами берут какую-то инициативу в свои руки или люди в большинстве своем будут какие-то решения присылаться, сверху какие-то вещи диктоваться, будут указывать, как жить по их понятиям.
Е.Ройзман
―
Я считаю, что здесь не надо никого нагибать. Имеет смысл какое-то поощрение граждан за какие-то правильные действия, за развитие какого-то экологического сознания. Обратите внимание, сколько за последние годы было серьезных протестов, связанных именно с экологической темой, с зеленой темой. И сквер и Шиес — это же то отсюда. И многие другие вещи, особенно в Подмосковье тоже отсюда, и Казань тоже отсюда. Поэтому я думаю, что этой теме будут уделять всё больше внимания. Но есть куча народу, которая заинтересована в сложившейся сегодня ситуации. Их не так много, но они достаточно мощные игроки.
Е.Ройзман: Если у нас вдруг будут честные выборы, независимый суд, выстроится хорошая европейская страна
В России надо будет устанавливать порядка 500 заводов мусоросжигательных. Но нормально все будет происходить, только если мусор будет проходить нормальную разделку и нормальную переработку перед сжиганием. Цена каждого завода будет порядка 34 миллиардов. Это Ростех занимается производством этих заводов. Это 34 миллиарда без инфраструктуры. Без подъездных путей. Это собственно завод. Но самое дорогое в этой истории — это фильтры. Потому что фильтры это самое дорогое, фильтры надо постоянно менять. Кроме того там будет оставаться по всем методикам 15% золы, которая несет в себе кучу всяких токсических веществ. У нас будет оставаться процентов 20. Пока что никто еще ничего не придумал, что с ней делать, как рекультивировать это всё. Поэтому проблем будет много, но их все равно придется решать, никуда не деется.
Но если бы города были самостоятельны в своей политике, мели бы свои полномочия, каждый город бы искал возможность как можно лучше решить эту проблему. Если бы мэры городов избирались… У нас же сейчас выборных мэров городов нет. То что Москва — это не город, это субъект Федерации. То, что происходит в Москве, это не выборы, а если точно сформулировать, переназначение назначенцев путем нехитрых электоральных манипуляция — вот как можно это сказать, что про Беглова, что про Собянина.
Поэтому если возвращать честные выборы в города — у нас нет выборов мэров сейчас вообще в городах, не осталось, последний город Новосибирск, но там своя ситуация, — то каждый мэр обязан будет решать эту проблему. У каждого мэра будет желание взять лучший опыт для своего города. И появится конкуренция, и людям будет, с чем сравнивать, люди будут смотреть, за кого голосовать. Опять же всё упирается в честные выборы, потому что требуется конкуренция. Я понятно, да говорю?
Л.Аникина
―
Предельно понятно.
А.Нарышкин
―
Да. Тебе понятно?
Л.Аникина
―
Да.
А.Нарышкин
―
Евгений Ройзман говорит понятно в эфире «Эха Москвы».
Е.Ройзман
―
Я стараюсь.
А.Нарышкин
―
Вам вопрос от Анатолия Гончарука в чате YouTube: «Почему не говорят правды про Магнитогорск?» Год прошел.
Е.Ройзман
―
Я с первых дней включился в ситуацию, и я знаю журналистов из разных изданий — из Znak.com, из «74». Но публикации и Znak.com и «73» сразу показали, через несколько дней… вынуждены были журналисты признать, что это все-таки теракт. Плюс события, которые последовали за терактом. Это история с «Газелью», с обстрелом. Сгорела «Газель», уничтожили несколько человек. Потом нашли взрывное устройство в урне возле одного из самых крупных центров.И поведение власти говорило о том, что это действительно теракт. На хлопок газа не поднимают всех эфэсбэшников в округе, не отправляют в командировки фээсбэшников из всех окрестных городов. Плюс некоторые документы попали, их можно было увидеть.
Почему не говорят, непонятно. Почему очень важно говорить? Почему я считаю, что власть не имеет права врать в таких ситуациях — потому что предупрежден — значит, вооружен. Нельзя замалчивать угрозы. Жители должны понимать, что происходит. Я считаю, что в данном случае однозначно совершенно был теракт. Всё говорит об этом и поведение власти в частности. И вот это маниакальное желание называть это хлопком газа — ну, это все равно что голову в песок прятать.
А.Нарышкин
―
А вы уверены, что жители должны знать всё про угрозы и все угрозы до единой?
Л.Аникина
―
Может быть, заботятся о психологическом состоянии.
А.Нарышкин
―
Потому что есть компетентная служба для этого, та же самая ФСБ, как мы к ним не относились. Мы связываем деятельность это структурой с репрессиями и вполне обоснованно, но, черт возьми, они же наверняка занимаются все-таки когда-то предотвращением терактов и какой-то работой по выявлению элементов склонных к терроризму.
Е.Ройзман
―
Я хочу сказать, эфэсбэшники работают всерьез и много, действительно, выявляют. Об этом люди, как правило, не знают. Какие-то вещи не проговаривают, чтобы люди, может быть, не волновались. Но по прошествии времени эти вещи нужно озвучивать. Потому что когда весь город понимает, что был теракт, а власти говорят: «Нет, это не был теракт», появляется недоверие к власти, недоверие к правоохранительной системе в целом. И на самом деле издержки гораздо больше Понимаете, о чем я говорю?
А.Нарышкин
―
Я не очень понимаю, о чем вы говорите. На выборах губернатора, на выборах президента население покажет, что она этой команде доверяет. На нижнем уровне, на уровне региональных властей, на уровне руководства страны. О каком недоверии мы тогда говорим?
Е.Ройзман
―
Вот смотри, в чем лукавство. Представь себе, что если бы выборы были честные и эфир бы предоставлялся на равных всем участникам соревнований? Первый момент. Второе: я считаю, что как только претендент на президентскую должность отказывается от дебатов, он должен сниматься с выборов незамедлительно. Это имеет смысл прописать в законе. Потому что люди имеют право посмотреть, как формулирует свою позицию претендент, как он умеет ее отстаивать, как он ведет себя в полемике, как он вообще умеет формулировать свои мысли.
А.Нарышкин
―
Подождите. Это вы сейчас про Путина, что он не ходит на дебаты?
Е.Ройзман
―
Я это говорю про всех. Это, в принципе, система. Я считаю, что любой претендент на президентский пост, который отказался от дебатов, должен сниматься с выборов безоговорочно и незамедлительно. Я считаю, что это надо прописывать в законе. Я возвращаюсь сейчас к тому моменту, когда ты говоришь: «Ну вот они же проголосуют». Нет проблем, они, конечно, проголосуют. Но если выборы будут честные по-настоящему, и все получат равный доступ к СМИ, равный доступ к аудитории, никто не знает, чем закончатся эти выборы. Но кто бы ни победил, это будет гораздо более конкурентоспособный человек, чем тот, который находится у власти путем вот таких электоральных манипуляций.Давайте будем честными. Можно же какие-то вещи честно проговаривать. Представь себе, вот просто появился пенек, и вдруг «Первый канал», НТВ, все говорят: «Смотрите, какой пенек! Ой-ей-ей, это же всем пенькам пенек, таких пеньков ни у кого нет. Нашему пеньку все завидуют». И через какое-то время будут голосовать за пенек. Вы же понимаете.
А.Нарышкин
―
Почему люди не переживают из-за отсутствия честных выборов?
Е.Ройзман
―
А потому что многие уже живут параллельной жизнью. И скажу, что огромная нагрузка менталитета — это «как бы не было хуже». Потому что многие понимают, что бывает хуже, видели хуже. И одна фраза: «Лишь бы не было хуже. Уж мы как-то приспособимся и переживем. Лишь бы не было хуже». И в этом плане надежда на молодых, которые просто другие, которые не были запуганы, которые умеют получать информацию из других источников. Надежда на них. Если они уже не справятся… То есть они и вынуждены сейчас выходить на митинги, как-то сопротивляться, потому что мы в свое время не выходил и не сопротивлялись.
А.Нарышкин
―
Выходят молодые люди иногда. В Москве чаще, в регионах чуть меньше В Ростове же сели двое парней, которые выходили 5 декабря 17-го года.
Е.Ройзман
―
Слушай, давай на всю страну скажем: это одна из самых подлых историй российской правоохранительной системы, когда два молодых парня просто вышли с плакатами. В Ростове в свое время выгорела часть центра города. И все понимают, что это под застройку, что это был коммерческий поджог. И вот эти два парня вышли с плакатами. Они получил 6 и 6, а другой 6 и 7 лет лишения свободы. Они просто вышли с плакатами. Если это не репрессии, то что это?
А.Нарышкин
―
А я не очень понял, вы можете повторить. Я не понял, почему вы с себя снимаете ответственность за какие-то перемены последующие в стране? Вы политик, вы человек опытный, зрелый, компетентный. Почему вы говорите: «Ну вот молодежь. Мы на нее будем надеяться» — вы-то сами что?
Е.Ройзман
―
Алексей, говорю тебе лично и всем, кто слушает. Вот я как раз ответственности не снимаю с себя. Я понимаю, что я как гражданин России несу ответственность за всю, что произошло, в частности, за сбитый малазийский «Боинг». Это тоже я несу ответственность, это тоже на мне, на моей совести. Где-то я не сопротивлялся, где-то я промолчал, где-то не использовал свои возможности. Даже не потому, что испугался. Где-то было лень, не до этого. Но я вынужден это признавать. Все ошибки, которые делает моя страна, все плохие вещи, которые делает власть моей страны, — я такую же ответственность за эту несу, я не могу с себя ее снимать. Отчитываться перед этим — на да, меня потом дети спросят: «Папа, а ты почему?..». И я им буду вынужден говорить: «А я вот потому…».
А.Нарышкин
―
Вы в Екатеринбурге с молодежью общаетесь. Есть понимание? Молодежь, она хочет здесь что-то менять, реформировать, модернизировать, или им гораздо проще сваливать?
Е.Ройзман: Я считаю, однозначно совершенно был теракт. Всё говорит об этом и поведение власти в частности
Е.Ройзман
―
На самом деле молодые растут хорошие, более свободные, более честные. Но они смотрят на нас: ну, жизнь-то прошла, они 20 лет прожили при Путине, и они понимают, что ничего не поменяется сейчас. К сожалению, многие начали уезжать. Если раньше я отговаривал, говорил — не надо уезжать, у нас одна страна, надо побороться… Но теперь я перестал отговаривать, потому что я не хочу брать на себя ответственность. Молодые начали уезжать, и это заметно. Причем уезжают же самые дерзкие, у кого есть знания, навыки, которые могут бороться. Просто они не хотят тратить свое время.
Л.Аникина
―
Вот вы говорите, что молодые хорошие, незапуганные. Но вот сейчас идет как раз это запугивание: дают реальные сроки за брошенный стаканчик и так далее. Мне кажется, что он сведется примерно к тому же, что имеется в вашем поколении, если вы говорите об этом.
Е.Ройзман
―
Я надеюсь, у молодых появились лидеры. И вот эти рэперы, в частности, Оксимирон, которые способны выводить людей и которые к этому так же относятся, на самом деле на них большая надежда, потому что в свое время вы видели другую ситуацию, когда рокеры молодые поднимали свою аудиторию. Сейчас рэперы, немножко ситуация меняется, но, тем не менее, выходим снова на этот круг, и мы это видим.
Л.Аникина
―
Вы же сами говорили, когда поднимали тему Екатеринбурга, что там лидеров не было, и это хорошо, потому что их не получилось снять из-за отсутствия. Сейчас тех же самых имеющихся лидеров, в чем проблема их посадить, запугать, отучить?
Е.Ройзман
―
Очень сложно человека посадить и запугать, у которого миллионная аудитория за плечами, очень сложно. И во власти есть люди корыстные, подлые, но там совсем-то дебилов нет. Они же понимают, чем это может кончиться. Это всё ускорит этот процесс. Это же катализатор — такие задержания. Поэтому на многие вещи они не идут, не рискуют. Хотя когда дойдет до дела, они несколько раз декларировали, что он готовы стрелять. Но, с другой стороны, во многих странах были готовы стрелять, но, тем не менее, народ сносил диктаторские режимы. Поэтому еще раз: это Россия, просчитаем 100 вариантов — произойдет 101-й. Но так долго продолжатся… не то что не может — может, но не должно.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Евгений Ройзман в нашем эфире. Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Алексей Нарышкин. Если вам понравился наш эфир и вы смотрели трансляцию в YouTube, поставьте лайк под этой передачей. Спасибо, счастливо! Еще раз с праздниками!