Александр Баунов - Персонально ваш - 2020-01-22
О. Бычкова
―
15 часов и почти 6 минут в Москве. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ну, во-первых, персонально с вами Ольга Бычков и Алексей Осин.
А. Осин
―
Здравствуйте!
О. Бычкова
―
Сегодня у нас вот такая компания. Ну и самое главное, что персонально ваш – это Алексей Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый день!
А. Баунов
―
Здравствуйте!
А. Осин
―
Здравствуйте!
О. Бычкова
―
Ну, мы сейчас будем обсуждать, конечно, безусловно, все эти последние события. Но вначале – самая последняя новость. Теперь Валентина Матвиенко сказала, что иностранное гражданство…
А. Осин
―
Творчески развила.
О. Бычкова
―
Да. Вот этот запрет должен распространяться также на дипломатов. Совершенно верно, ты абсолютно прав, творчески развила то, что до этого предложил президент Путин, и то, что обсуждали уже в Государственной Думе.
А. Баунов
―
Должен или не должен?
О. Бычкова
―
Что должен?
А. Баунов
―
Распространяться запрет.
А. Осин
―
Она считает, что да.
О. Бычкова
―
Запрет должен распространяться.
А. Баунов
―
Да?
О. Бычкова
―
Конечно. Путин сказал, что президент, премьер-министр, министры, заместители, губернаторы и кто-то там еще. Государственная Дума прибавила к этому прокуроров. А Валентина Матвиенко прибавила к этому дипломатов. Мы так поняли, по крайней мере, с Алексеем Осиным.
А. Баунов
―
Видимо, на основе своего дипломатического опыта.
О. Бычкова
―
А вы как, вообще, это понимаете?
А. Баунов
―
Послом на Мальте она была и в Греции.
О. Бычкова
―
То есть они не должны сейчас иметь? Или они никогда не должны иметь? Если уже раньше у тебя это было, потом ты от него отказался, допустим, гипотетически, то всё, теперь уже пятно несмываемое на всю...? Или что? Или как это понимать?
А. Баунов
―
Я думаю, что, как в случае с Госсоветом, эта конституционная норма будет оканчиваться фразой: «Определяется соответствующим федеральным законом». Вот, собственно, когда это будет определяться соответствующим федеральным законом, мы поймем, что имеется в виду. Очевидно, это в целом должно быть вписано в тренд репатриации элит. Мы помним, что в 90-е и даже в начале 2000-х элита была, наоборот, экспортирована вместе с нашим главным экспортным товаром и вместе с главными доходами от экспортного товара. Если у вас сырьевая экономика, ей не нужно много людей, во-первых.Поэтому мы видим сплошь и рядом в мире богатые по ресурсам страны с невероятно богатой верхушкой и чрезвычайно нищим населением. Русские люди привыкли о себе думать как о самых несчастных на свете, мы, вообще, любим жаловаться, но есть страны с очень большим, превосходящим российское, богатством, ресурсом.
А. Осин
―
Нигерия.
А. Баунов
―
Нигерия, Султанат Бруней, Ангола, Венесуэла, Мексика с соответствующими ресурсами и с совершенно нищим населением. Потому что если у вас элита просто может вывозить нефтяные или вообще любые сырьевые доходы (необязательно нефть, может быть, медь) за рубеж и там же размещать доходы, и там же учиться, и там же лечиться, то до всего остального населения ей дело только есть в силу присутствия или отсутствия совести. Помним момент, когда российский экономический форум происходил в Лондоне. Он переехал в Петербург – главный экономический форум России – в общем, по-моему, даже во второй путинский срок. Он еще в начале 2000-х проходил в Лондоне.Ну и мы добавим к этому, естественно, наши непростые отношения с Западом с евро-атлантическим миром. Из всего этого делается вывод Владимиром Путиным о необходимости еще одного заслона и еще одного шага в сторону вот этой репатриации элит вместе с репатриацией ее доходов.
А. Осин
―
Это вообще можно сделать законодательно-силовым путем?
А. Баунов
―
Ну, прописать количество лет, которые человек должен прожить в стране, прежде чем забираться на какую-то должность, можно. Почему нет? Вот президент США вообще должен родиться в Соединенных Штатах. А то, что там в Конституции не записано, что он должен прожить всю жизнь Соединенных Штатах – это просто потому, что когда Конституцию писали, никто особенно и не ездил никуда.
О. Бычкова
―
Не было этой проблемы.
А. Баунов
―
Да, не было Боингов, которые летали через океан, а в Мексику всем было не интересно ездить.
А. Осин
―
Но я же об этом и говорю, что тамошние элиты, получается, вовсе не горели и продолжают также ярко не гореть желанием куда-то уезжать. Поэтому не надо это законодательно ограничивать, понимаете. Получается, так.
А. Баунов
―
Проблема элит развивающихся или догоняющих стран по сравнению с элитами развитых и не догоняющих, а тех, которых догоняют, в том, что элиты передового отряда человечества не мыслят для себя возможности переезда. Вот за исключением небольшого количества фриков, мы не представляем бизнесменов из Соединенных Штатов или политиков из Соединенных Штатов, или ученых из Соединенных Штатов, которые по какой-то причине вдруг массово как класс…
А. Осин
―
А, наоборот, в Соединенные Штаты. Такое есть же.
А.Баунов: Элиты передового отряда человечества не мыслят для себя возможности переезда
А. Баунов
―
…Массово мечтают о лучшей жизни в другой стране. То же самое касается французов, несмотря на то, что Франция моментами налоговый ад. То же самое касается шведов, которая была налоговым адом, сейчас в меньшей степени. Все равно в целом национальные элиты развитых стран гораздо больше склонны мыслить себя в категориях: мы живем здесь, тратим здесь, зарабатываем здесь. Но это, конечно, не исключает поездок, это не исключает отправки детей в Оксфорд или в Йель. Но в целом они гораздо больше привязаны к тому обществу, в котором они живут.
О. Бычкова
―
Но как-то с этим трудно согласиться, честно говоря. Потому что есть тренд современно цивилизации как раз именно передовой, как вы говорите…
А. Баунов
―
Глобализация.
О. Бычкова
―
Глобализация, вот такой космополитизм (в нормальном человеческом смысле, а не в советском), когда люди могут пожить в одной стране, пожить в другой стране.
А. Осин
―
Вот недавно пара фриков, которых зовут Меган и Гарри, решили уехать из вполне хорошей страны.
А. Баунов
―
И это было воспринято… Да, в Канаду, которая мне нравится гораздо меньше, чем Англия, признаться. Но там за ними зато, наверное, не бегают папарацци.
О. Бычкова
―
Не, ну смотрите, например, люди, которые, например, гипотетически могли бы делать карьеру как министры, как замминистра, как кто-то еще. Это могут быть люди, например, которые занимались бизнесом в какой-то компании, поработали в какой-то стране, пожили там сколько-то лет, потом решили вернуться в Россию, принести пользу Родине, использовать здесь весь свой потенциал и все накопленные возможности.
А. Баунов
―
Нет, это все очень хорошо и само собой.
О. Бычкова
―
И они туда не пойдут туда, не попадут.
А. Баунов
―
Я имею в виду, что идея лучшей жизни в другой стране в этом тонком управляющем классе развивающихся стран представлена гораздо шире, чем та же идея в этом самом тонком управляющем классе, включая бизнес, политику и так далее, в развитых странах. Это довольно ясно. Мысль о том, что в случае чего у нас есть «запасной аэродром» в Англии или в Швеции, или на Кипре, или в Соединенных Штатах, представлена в российской элите, а также в украинской, а также в иранской, в латиноамериканской (и не обязательно там брать крайние случаи) гораздо шире, чем, собственно, среди людей, которые управляют Соединенными Штатами или Францией, или Бельгией.И поэтому вот эта охота за вторыми паспортами… Сейчас мир немножко вообще охвачен, конечно, паранойей по поводу иностранных вмешательств. Я думаю, что если бы у американского чиновника вдруг обнаружился российский вид на жительство, скандал был бы неимоверный.
О. Бычкова
―
А если у него обнаружится, например, жена с каким-нибудь паспортом?
А. Баунов
―
Ну, слушайте, словенская жена обнаружилась у президента Соединенных Штатов.
О. Бычкова
―
Кстати, да.
А. Осин
―
Кстати, не первая. И вторая у него тоже была совсем не оттуда.
А. Баунов
―
Нет, жена, я думаю, что меньшее преступление, чем паспорт.
О. Бычкова
―
А это мы еще не читали законы, которые написаны. Мы не знаем.
А. Баунов
―
Это все вот про эту репатриацию и про этот заслон. Кроме того, Владимир Путин как человек из контрразведки, конечно, просто профессионально обязан подозревать людей, которые жили за границей, в том, что они были завербованы или могут быть завербованы, или могут быть очарованы. Потому что что такое «агент влияния»? Это вот Советский Союз: Давайте приглашать студентов из развивающихся стран учиться у нас, они будут говорить по-русски, они будут читать Пушкина наизусть.Вот у Лунгина в последнем его фильме про Афганистан в «Братстве» как раз есть такой афганец из местной правящей тогда социалистической элиты (правительство Наджибуллы, по-моему, тогда у него имеется в виду), который учит мальчика читать Пушкина и развлекает вот этих русских офицеров тем, что его сын знает наизусть Пушкина. Естественно, судьба этой элиты потом после победы талибов была печальной. И на это есть намек в фильме.
Мы, конечно, не очень понимаем, где будет проведена грань. Потому что я, например, перед тем, как отправиться в 99-м году в посольство и получить дипломатический паспорт, в моем обычном красном загранпаспорте был немецкий вид на жительство. Этот вид на жительство был учебный, он был годовой. Но как бы тогда это не было…
О. Бычкова
―
Ничем.
А. Баунов
―
Еще раз говорю, тогда был совершенно противоположный курс. Более того, Путин первые несколько лет своего правления сам шел этим противоположным курсом. Он его наследовал у Ельцина. И интернационализация российской элиты – давайте русское бизнес-сообщество вольется в глобальное западное бизнес-сообщество и станет его равноправным участником, пусть Мордашов купит «Арселор».
А. Осин
―
Ну да. «Опель» хотели приобрести.
А. Баунов
―
Да, давайте купим «Опель», давайте купим «Вольво», давайте сольем сибирскую нефть с арабской в рамках «ТНК-BP». И потом по разным причинам – сейчас долго это обсуждать – ему показалось, что это не работает. Ему показалось, что, во-первых, русские деньги не считаются там равными западным деньгам, они какие-то сомнительные, нечистые, непонятные. Акционеры «Арселора» предпочли тогда индийского покупателя российскому покупателю. Там был элемент и экономической игры жесткой, которую выиграл индус. Индиец, вернее сказать.Но были, конечно, и сомнения у европейских продавцов, которые Индию знали давно, потому что Индия – давний участник западной экономики, глобальной экономики. А какая-то тут Россия с каким-то «стальным королем», который вчера был неизвестно кем. Кто все эти люди? А, может, они мафия. А, может, они КГБ. А, может, они еще кто-то. Это была первая причина.
Второй причиной был, конечно, кризис 2008-го года, который сильно повлиял на восприятие как раз западной экономики как источника всех благ. Это, оказалось, источник не только благ, но и проблемы. А потом уже после Крыма – само собой. Уже санкции, уже разговоры о слиянии элит закончены. Нет, нам нужна отдельная своя буржуазная и капиталистическая, но национальная какая-то элита.
О. Бычкова
―
А помните, еще ведь была такая история, отдельный был такой сюжет, который закончился не особо чем, про возвращение соотечественников из-за рубежа.
А. Баунов
―
Да.
О. Бычкова
―
И как бы не то чтобы они сильно вернулись.
А. Осин
―
Ну почему? Продолжается этот сюжет.
О. Бычкова
―
Он продолжается, да, но многие… В общем, я хочу сказать, что его не удалось сделать вот таким вот способом возвращения
А.Баунов: Путин как человек из контрразведки, просто обязан подозревать людей, которые жили за границей, в вербовке
А. Осин
―
Ну это потому, что на этом стали зарабатывать определенные люди здесь в России.
А. Баунов
―
Я бы сказал, что…
О. Бычкова
―
Но я хочу сказать, что теперь вот этим нашим соотечественникам, которым раньше мы якобы хотя бы формально, хотя бы на словах открывали объятия, а тут мы им говорим: «Извините, друзья»,
А. Осин
―
Но мы их ждали. А тут мы их ограничиваем в правах, ты хочешь сказать. Это если в анамнезе есть у тебя иностранное гражданство, тогда тебе нельзя. Это в этом случае. А если ты отказался ради российского паспорта, то, может быть, и можно.
А. Баунов
―
Нет, во-первых, российский паспорт, насколько я понимаю, не предполагает отказа. У нас это не Германия и не Украина.
О. Бычкова
―
У нас можно законно иметь два паспорта.
А. Баунов
―
У нас можно иметь законно два паспорта.
А. Осин
―
Но тогда ты не можешь претендовать, получается…
А. Баунов
―
Речь идет о высоких государственных должностях. Не вообще то, что называется civil servant, не вообще служба на месте, которое оплачивается из бюджета, а именно высокие государственные должности, к которым, как вы мне сообщили сегодня, Валентина Ивановна, основываясь на своем опыте посла на Мальте и посла в Греции (мы там даже немножко пересеклись с ней в 98-м – я там стажировался у нее, когда она была послом), вот она решила, что и дипломаты тоже могут быть либо завербованы, либо быть агентами влияния сознательными или несознательными.В этом, кстати, основа принципа ротации дипломата. Почему дипломат не живет всю жизнь в одной столице? Он же чем больше живет, тем больше знает язык, тем больше понимает местные реалии, тем больше у него знакомых. А, в принципе, иметь местных знакомых хорошо. Но считается, что после какого-то количества лет ты из представителя своего общества там начинаешь быть представителем местного общества. Ты, по сути, несознательно переходишь на лоббистские позиции.
Тут проблема вот с чем с этим проживанием. То есть понятно, что очень соблазнительно включить туда не только постоянные, но и временные виды на жительство. Тогда всякие люди вроде Навального и прочих русских либеральных демократов, которые проходили разные программы в Йельских университетах, они отпадают просто потому, что у них у всех был вид на жительство на время прохождения этой программы. Как правило, это всего несколько месяцев, иногда это год. Я не участвовал, кстати.
О. Бычкова
―
А вы претендуете на…
А. Баунов
―
На высокую государственную должность?
О. Бычкова
―
…Должность президента? Может быть, прокурора?
А. Баунов
―
Прокурора – вряд ли. Меня кто-то записал, я не помню, в мемах в министра иностранных дел в правительстве президента Екатерины Шульман.
О. Бычкова
―
Ага! Но до этого еще дожить надо.
А. Осин
―
Нет, а вы знаете, я несколько другое имел в виду. Но можно это, конечно, записать строчкой в закон, в Конституцию. Хозяин – барин, как говорится. Но речь-то о другом. Ведь всех претендентов на государственные должности очень здорово проверяют соответствующие органы, правда ведь? Ведь они же будут знать, что этот человек имеет собственность за рубежом, вид на жительство, три паспорта.
А. Баунов
―
Но пока собственность за рубежом, мы видим, не мешала никому, чтоб занимать государственные должности.
А. Осин
―
Нет, я в данном случае не про это. Кто мешает поставить этот барьер внутренне?
А. Баунов
―
Есть две вещи. Во-первых, это популярно. Мы не забываем, что у всех этих поправок есть еще и популярная сторона. И делаются они те только для того, чтобы все как-то закрутилось.
А. Осин
―
То есть это хайп.
А. Баунов
―
Да. А и для того, чтобы люди, простой, массовый избиратель в очередной раз убедился (в чем он всегда сомневается, кстати), что Россией правит не компрадорская группа богачей, которые заинтересованы в том, чтобы ограбить страну и тратить где-то за рубежом, а вот все-таки что это группа патриотически настроенных бюрократов, управленцев.
О. Бычкова
―
Потому что у них там виллы, дети, яхты.
А. Баунов
―
Виллы, дети и так далее. И вот вопрос с детьми довольно сложный, потому что если мы включаем в это понятие вида на жительство учебную визу, мы действительно отсекаем практически всех детей нынешнего управляющего класса от высоких государственных должностей, на что, по моему мнению, нынешний управляющий класс все-таки не готов. В конце концов, в новом составе Правительства есть министр сельского хозяйства Патрушев. Пока у нас это единственный такой случай.
О. Бычкова
―
Патрушев джуниор.
А. Баунов
―
Патрушев младший, да, сын бывшего главы ФСБ, нынешнего секретаря Совета безопасности, который вроде бы неплохой считается министр сельского хозяйства. Попал он, видимо, туда по сочетанию факторов, потому что он что-то умеет и потом что он сын одного из ближайших к Путину людей, безусловно.
О. Бычкова
―
Завершая эту тему, это все-таки больше похоже на шаг в сторону изоляционизма какого-то?
А. Баунов
―
Ну, это, конечно, изоляционизм. Еще раз, пункт 1: это позволяет отсечь непатриотически настроенных политиков, вот политиков, которые проходили какие-то программы, жили, учились. Ну, если посмотреть на Восточную Европу, Россия немножко свернула на этот путь. Ой, а давайте возьмем наших эмигрантов, которые жили в нормальных странах, и поставим их всех управлять. Помните, в Прибалтике были такие президенты.
А. Осин
―
В Грузии, на Украине.
А. Баунов
―
В Грузии, на Украине. Ну, нельзя сказать, что там именно это являлось причиной успеха.
О. Бычкова
―
Да, паспорт не был препятствием.
А. Баунов
―
Да, но паспорт не был препятствием. Наоборот, паспорт был бонусом. Здесь четкое заявление: у нас такого не будет; мы не такие несчастные, как Прибалтика, Грузия, Украина; у нас достаточный собственный кадровый резерв; нам эмиграция не нужна. И нам не обязательно нужны люди, которые долго жили на Западе и являются носителями западного опыта на высших должностях. Никто не говорит о запрете на корпоративный сектор, например.
О. Бычкова
―
Это пока.
А. Баунов
―
Пока. Ну, я думаю, что и нет. А смысл?
О. Бычкова
―
Не знаю.
А. Баунов
―
Ну потому что глобальный менеджмент глобален по определению. Если у вас компания достаточно хороша, чтобы быть частью глобальной экономики, это немыслимо, вы не можете запретить своим менеджерам работать за границей.
О. Бычкова
―
Но это вы так рассуждаете. А люди в погонах рассуждает по-другому.
А. Осин
―
Не, ну ладно, пустили же все эти компании, и они прекрасно себе работают.
А. Баунов
―
Люди в погонах рассуждают, безусловно, иначе. Но особенность нашего Правительства состоит в том, что оно не состоит из одних людей в погонах и не следует полностью их логике. Если вдруг такой момент наступит, будет так.
О. Бычкова
―
Вот про особенности нашего Правительства теперь. Люди в погонах в основном остались в новом кабинете, правильно, если говорить по составу?
А. Баунов
―
Ну, мы видим, что остался президентский пул министров силовых.
О. Бычкова
―
Силовые плюс МИД,
А. Баунов
―
Плюс МИД. Но МИД – это тоже силовое. Те, кто отвечают за внешний контур. Те, кто являются оболочкой нашей клетки. Мы такая клетка, которая должна сопротивляться вирусам. Здоровая клетка должна сопротивляться вирусам. У нее должна быть упругая, плотная оболочка.
А. Осин
―
А вот ты засмеялась, а смысл был другой. Клетка не вот эта вот, а клетка, у которой мембрана, оболочка.
А. Баунов
―
Да, вот эта. Биологическая.
А. Осин
―
Ядро, вакуоль и прочее.
А. Баунов
―
Да.
А.Баунов:Особенность Правительства в том, что оно не состоит из одних людей в погонах и не следует полностью их логике
О. Бычкова
―
Клетка в хорошем смысле.
А. Баунов
―
Вот ядро остается. Вся внутриклеточная ткань подвижна, она меняется, там много перемен. А вот те, кто отвечают за внешний контур, вот эта оболочка клетки, ее безопасность и суверенитет от проникновения чужеродных вирусов, в частности, этих президент оставляет. Это и есть президентский пул. Это собственно МИД, Министерство обороны, Министерство внутренних дел, ФСБ пока (хотя это не является министерской должностью), ну и МЧС до кучи. Ну, министры иностранных дел, как мы с вами говорили, вообще, меняются в русской истории медленнее, чем все остальные. И их было за всю русскую историю меньше, чем премьер-министров.
О. Бычкова
―
Меньше, чем кого бы то ни было, наверное, даже можно сказать, не считая глав государств.
А. Баунов
―
Да. Это самый долгоиграющий министр, что является, наверное, отчасти следствием восприятия министра иностранных дел как человека с большим количеством специальных технических знаний.
О. Бычкова
―
Которые недоступны…
А. Баунов
―
Да. Это вот тот, который знает, какой рукой поднимать какой бокал и какую брать вилку по очереди, и как резать омара щипцами.
О. Бычкова
―
И как отчество у британской королевы.
А. Баунов
―
Да. Кроме этого, он знает, безусловно, хотя бы этот барьер.
А. Осин
―
Ивановна.
А. Баунов
―
Точно. Ну да. Нет, вообще, Георгиевна. Он знает, конечно, язык, что является тоже естественным барьером для русской элиты, которая после революции языков… Ну, первый Совнарком еще знал, который был вся сплошь интеллигенция, ну наполовину. А уже следующие Совнаркомы и Советы министров не знали. Ну а царская элита говорила на французском, она была недостаточно репатриирована.
О. Бычкова
―
Ну да. Ну и, вообще, этот такая корпорация, конечно, дипломатическая очень закрытая, темная, секретная, тайная, непонятная, мистическая.
А. Баунов
―
Да, она воспринимается вот так, как нечто мистическое. Пусть он там своих омаров режет правильными серебряными щипцами. И у него, конечно, есть еще просто контакты, образ…
А. Осин
―
Другие достоинства.
А. Баунов
―
Нет, я имею в виду, что вообще министр иностранных дел – это человек, который одной ногой где-то там, часть глобальной элиты по определению. Вот пусть он там и будет.
О. Бычкова
―
Это понятно, да. Я уже видела в интернете всякие шутки. И в Телеграм-каналах в том числе. Уже, по-моему, Сергей Смирнов там пошутил, что усиление группы Школова. Ну, то есть на самом деле о чем нам говорит этот состав? Это усиление кого? И что нам демонстрирует президент, какие предпочтения в этом случае?
А. Баунов
―
Это важное замечание вначале, прежде чем мы дойдем до персонажей, если мы до них дойдем.
О. Бычкова
―
Дойдем. У нас еще пол-эфира.
А. Баунов
―
Я бы не стал анализировать это Правительство в таком очень простом и заманчивом ключе – кто чей ставленник, кто чья марионетка, кто кого продвинул на какой министерский пост. - "Ты чей будешь? А я ротенберговский. А ты чей будешь? А я ковальчуковский. А я собянинский.
О. Бычкова
―
А говорят, что сечинских теперь больше.
А. Баунов
―
Сечинских, да. А чемезовских меньше, да?
О. Бычкова
―
Ага.
А. Баунов
―
Это все, в принципе, возможно в ситуации более, скажем так, слабого национального лидера. То есть мы можем себе представить такую ситуацию в украинском правительстве или в греческом правительстве, или в итальянском правительстве, где есть некие закулисные делатели королей, они приходят к номинальному фронтмену, к носовой, ростровой фигуре на корабле и рассказывают, кто у нее в этом корабле будет ехать, кто – грести, кто – поднимать парус, а кто будет на руле. Это не совсем наша ситуация.
А. Осин
―
Наоборот, да? Приходят к нему. Он рассказывает, кто что будет делать.
А. Баунов
―
Совершенно верно. Наша носовая фигура вызывает к себе с кормы Ротенберга и говорит: «Ну вот этот человек. Что ты о нем думаешь? Я хочу его назначить». Вот движение в нашем случае скорее обратное. Я не представляю себе Ротенберга или кого бы то ни было еще, или даже Собянина, или Ковальчука, который ногой открывает дверь в кабинет Путина и говорит: «Так, у нас тут Правительство новое. Вот этого парня возьмите на такую-то должность». Так у нас не бывает.И именно поэтому идея санкционного давления на вот этот околопутинский и вообще российский олигархат, с тем чтобы они пришли к Путину и заставили поменять его внешнюю политику, тоже не работает, потому что нет такого олигарха и нет такого чиновника, который приходит к Путину и говорит: «Ну слушай, что-то моим активам алюминиевым плохо стало в Америке и на международных рынках. Давай-ка мы уйдем из Сирии». Таких людей у нас нет.
Их нет при санкционном давлении. А уже когда никакого санкционного давления нет, а просто есть формирование Правительства, их нет тем более.
О. Бычкова
―
Хорошо. Нам сейчас нужно сделать маленькую паузу на новости и небольшую рекламу. Это программа «Персонально ваш». Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. И мы, Ольга Бычкова и Алексей Осин, вернемся к вам сразу после.НОВОСТИ
А.Осин
―
Александр, в продолжение темы. Мы уже отчасти ее коснулись: тем, что Путин оставил силовой блок на своих позициях, он как бы дал оценку работе этих людей. Давайте сейчас пройдемся по остальным блокам. И с точки зрения оценки Путина работе в социальной сфере, экономической. Ваше мнение хотелось бы на эту тему услышать.
А.Баунов
―
Давайте быстро заметим еще 1 блок, который остался. Это те люди, которые отвечают за макроэкономическую стабильность. Это Силуанов, министр финансов. Альтер-эго Кудрина фактически по политике. Хотя она не входит в правительство, наоборот всячески подчеркивая независимость ЦБ от правительства, - глава ЦБ Набиуллина. И мы видим, что такого же типа мышления человек вместо Орешкина возглавляет Минэкономразвития. А Орешкин перемещается в Кремль советником Путина. А на его место приходит Решетников, связанный с Собяниным, с работой Московской мэрии. Но по типу мышления он макроэкономист, не знаю, как его правильно назвать. Это высокая оценка тройного профицита российского бюджета, который считается в картине мира правящей верхушки частью.Это не только внутреннее дело, это же макроэкономический бюджет, куда входит и внешний долг, и платежный баланс, и торговый баланс России на международном рынке. Это тоже часть внешней безопасности. Это не только про то, сколько стоит рубль. Это не только про то, сколько лежит денег в казне. Это и про мощную память Путина о том, как он сам пришел к власти. Он пришел к власти, когда режим Ельцина начал коллапсировать, а режим Ельцина начал коллапсировать под, в том числе, давлением внешнего долга.И ГКО, которыми государство пыталось закидать внешний долг. Каждая ГКО выпускалась под больший процент, чем предыдущая. И в результате случилось то же самое, что случается с закредитованными семьями. Они просто потеряли возможность. Пирамида рухнула, они не платили по долгам. Вот это был принципиальный момент. А когда он видит, что резервы растут валютные и бюджет профицитен, торговый баланс профицитен, инфляция низкая, - для него это, конечно, успех. Ну это не только для него успех. Это все говорят, что макроэкономически Россия выглядит гораздо лучше. Она недооценена как актив, потому что у нее прекрасные макроэкономические показатели.
О.Бычкова
―
То есть тут ничего трогать не будем?
А.Баунов
―
Будем, потому что когда люди сильные вкладываются в стабильность, в инфляцию, в пополнение бюджета, в бюджетный баланс, обратная сторона этого замедления - экономического роста, когда вы много собираете налогов, когда вы очень много откладываете, а не инвестируете, у вас замедляется экономический рост. Когда вы следите за тем, чтобы вы не платили населению в кредит, ведь мы же знаем, что масса демократий платит населению в кредит, Греция или Италия, потому что приходит правительство к власти на выборах и начинает благодарить население: повышает пенсию, повышает зарплату определенным категориям или провинциям, регионам. И в результате это делается в долг. Но это и одна из причин экономического роста, потому что население начинает больше тратить.Таким образом, с одной стороны дана высокая оценка блоку, который копит и стабилизирует. С другой стороны, дана не очень высокая оценка блоку, который отвечает за экономический рост. Который тратит. И уход Медведева связан с этим. Кто отвечает за внешний экономический рост, в чем состоит идея нацпроекта? У нас нет частных сил в экономике, которые способны запустить экономический рост в целой огромной России. И нет какой-то глобальной волны, которая бы Россию подняла высоко. Это было одним из факторов в начале нынешнего века. Экономический рост предполагается запустить при помощи государственного стимулирования. Вот нацпроекты. Вроде бы тратятся огромные деньги. Самые большие в истории. Но мы этого роста не видим. Поэтому Орешкин уходит, замещается другим министром, грубо говоря в Минэкономразвития. Мы видим, что Медведев уходит, замещается эффективным технократом Мишустиным. И мы видим, что Белоусов, который был помощником президента и фактически отчасти Кудрин писал стратегию, из которой вырастали нацпроекты, ну и Белоусов. Это комбинированный документ, на который Белоусов оказал большое влияние. Нацпроекты - практически его текст. В стратегических чертах. И он должен был перейти в правительство. Видимо, сразу после того как Путин был переизбран в 2018 году, но Медведев не очень хотел его там видеть, опасаясь тандемократии внутри собственного правительства. Он по весу был бы фактически вторым премьером. Он и Кудрина по этой причине не хотел видеть в правительстве. Поэтому теперь Белоусов вице-премьер. Написал проекты - исполняй. Эти новые люди, сам Мишустин, Белоусов и Решетников, это те, кто должен будет сбалансировать стабильность, которой слишком много, ростом, которого слишком мало.
А.Баунов: Мишустин является не просто премьер-министром, а участником смотрин высочайших
О.Бычкова
―
И плюс вся обновившаяся социальная часть.
А.Баунов
―
Это люди, которые отвечают за траты. И за популярность. Правительство не популярно по разным причинам. Много причин, не только объективные, но и субъективные. Русский народ вообще не очень любит хвалить бюрократов. Он любит хвалить государя. Народ зачастую не замечает достижений этих бюрократов. Бюрократам обидно, но поделать с этим ничего нельзя.
О.Бычкова
―
Это как раз же про популярность государя в первую очередь. Кого там волнует популярность этого правительства.
А.Баунов
―
Это не волнует государя, когда государь собирается править пожизненно. Если государю нужно выходить раз в 6 лет на выборы и раз в 5 лет выводить на выборы собственную думу и еще чаще обновлять собственное правительство, ему до этого есть дело. И в этом суть нашей гибридности. Или авторитаризма с институтами. Был бы он без институтов - было бы все проще. Сидит государь, его популярность важна. Популярность всех остальных не важна. Он просто как Иван Грозный по мере необходимости рубит очередную голову. И там самым поднимает свою популярность. Или Лукашенко так работает, более или менее. Но в нашем случае так нельзя, потому что надо выходить на выборы. А сейчас так нельзя тем более, потому что надо выходить на последние выборы. На свои последние выборы. И должен быть рост, и должна быть популярность у того класса, из которого ты рекрутируешь.
О.Бычкова
―
Сегодняшние рассуждения президента по поводу того, что не нужно спешить с изменением государственных основ, президентскую в парламентскую рано, все должно устояться. Это тоже какая-то новая информация для нас?
А.Баунов
―
Нет, новой информации нету. Мы знаем, что еще в начале правления, когда конкурировали в конце Ельцина в начале Путина 2 модели. Одну из них поддерживал Михаил Ходорковский, он был сторонником по сути парламентского переворота, как это было названо в одном из докладов о превращении России в парламентскую республику.Путин считает, что Россия - такая страна, где должен быть 1 начальник. Иначе она рассыплется, люди не справятся, бюрократия распустится и т.д.
Новые люди, эти 4 человека с по-украински звучащими фамилиями, два на -ко, один на -ок: Григоренко, Абрамченко, Чернышенко, Оверчук. Это самые загадочные, самые неизвестные люди в новом составе. Все они вице-премьеры при этом. Ни один из них не принадлежит ни к кругу Путина, ни к кругу ушедшего премьера Медведева, ни вообще в какой-то понятной группе, связанной с кем-то из тех, кто был на высочайших должностях. Все они имеют бюрократический опыт неплохой. Если посмотреть биографию каждого, там есть интересные детали, есть успехи свои. Но это, конечно, люди Мишустина. И это очень важно понимать. Когда мы сравниваем Мишустина с техническими премьерами, он, конечно, никакой не технический премьер. Он в каком-то смысле даже премьер сильнее, чем Медведев был президентом. Которому по сути не позволили набрать свою команду. И даже когда вернули его в премьеры, при нем были элементы команды Путина. Это человек, которому сразу же, с первой недели его работы позволили взять вице-премьерами (сколько их там штук у нас - 9) 4 из 9. Половина практически вице-премьерского состава - люди нового премьера. И, конечно, это никак не похоже на техническое премьерство. Конечно, это похоже на то, что, во-первых, нашему новому премьер-министру Михаилу Мишустину дают возможность развернуться и показать, на что он способен. А это значит, что в том числе он является не просто премьер-министром, а участником смотрин высочайших. Он, несомненно, участник кастинга на президентский пост.
А.Баунов: Любимова - пресдавитель чуть более правильного православия
А.Осин
―
С Примаковым можно сравнить?
А.Баунов
―
Примаков был кризисный. У нас нет кризиса. С Примаковым можно было бы сравнить, если бы сейчас была не стагнация, а рецессия. Если бы все сыпалось. И нужно было бы взять матерого, популярного, известного в каком-то смысле по контрасту к нынешнему правителю человека. Если бы Шойгу сделали премьер-министром, это было бы кризисное назначение. Которое народ бы одобрил, несмотря на дефолт. Это как раз когда президент Путин назначает неизвестного широкой общественности бюрократа премьер-министром, он действует не в популистской логике, а в волютистской.В популистской логике должен назначить тех, кто у людей на слуху. И при этом рейтинг доверия выше, чем рейтинг недоверия. Он мог бы назначить Шойгу, несомненно, в популистской логике. Он мог бы, как ни странно, в популистской логике назначить Грудинина, потому что Грудинин чуть-чуть помелькал на прошлых выборах. И у него, несмотря на то, что его мочили, выяснилось, что он ничего не делает, а его популярность все равно растет, потому что бизнесмен с усами оказался дико симпатичным для массового избирателя типом. Да еще и коммунист. Ностальгия, что-то- новое, что-то старое. Такой комбинированный типаж. Он бы мог назначить его, конечно. Отчасти Собянин, потому что Москва - один из немногих регионов, где у местной власти рейтинг доверия больше, чем рейтинг недоверия.
А.Осин
―
И потом есть прорыв.
А.Баунов
―
Да, есть прорыв. Москва - регион-донор.
О.Бычкова
―
То, что можно предъявить.
А.Баунов
―
Вообще довольно много людей и успешных регионов у нас сейчас в этом правительстве есть. Представители Калуги, Москвы, Татарстан, Тюмень, нефтяные регионы Тюменской области. Про Пермь не скажу. Пермь - и не донор, и не суперуспешный регион. Решетникова туда поставили. Он не очень, насколько я понимаю из разговора с пермяками, хотел там оказаться. Он хотел попасть сразу в правительство. Сразу после 2018 года, после выборов Путина последних. Но как-то не попал.
А.Осин
―
Отправили на стажировочку.
А.Баунов
―
Отправили на стажировочку. И он пытался там. Пермь - довольно запущенный город, несмотря на свою культуру и славу. Естественно, он вошел в противоречие отчасти с местными элитами. Он все-таки оттуда, но при этом он из Москвы. У него есть двойственность. И он там пытался проводить урбанистические реформы на московский манер. Еще раз говорю: Пермь - очень запущенный город. Она достойна лучшего внешнего вида. Это видно по сравнению с Екатеринбургом. И у него там, и у пермяков было ощущение, что он хочет в Москву.
О.Бычкова
―
Еще один сюжет, всех интересующий, история про министра культуры.
А.Баунов
―
Тогда давайте говорить не о людях, а о трендах. Чтобы зкончить, кстати, с группами. Группа из четверых - это люди Мишустина. А есть еще группа из пятерых, которая условно, опять же, мы не мыслим в логике ставленников, потому что ставленников нет прямых. Это люди, которые поработали с Собяниным. Их пятеро в правительстве.Теперь, если мы представим логику кастинга или смотрин на роль будущего президента, это правительство, в котором Собянину будет комфортно работать. С пятерыми людьми он работал. Во-первых, Решетников из его команды. Он, по-моему, был министром экономики в Москве. Потом Хуснуллин. Он и представитель успешного татарского региона, и целый сектор за ним, строительное лобби и Москва, вице-мэр. Потом это тюменец Фальков, ректор университета, он теперь министр науки. И Якушев. Кроме четверых людей, которых точно и непосредственно привел, естественно согласовав, видимо, с Путиным, привел Мишустин. Есть 5 человек, с которыми работал Собянин. И есть 2 группы уже. И если мы представляем себе какое-то соревнование, конкуренцию на пост преемника, то мы можем ее увидеть в необязательно злой конкуренции. Она может быть вполне конструктивной. Вот этих 2 групп министров нового правительства.
А.Баунов: Путин считает, что Россия - страна, где должен быть один начальник
Есть группа социальных министров, которые обновились все. И то важно. Народ недоволен прежде всего по социальным причинам. Во-первых, любой народ всегда недоволен своим социальным, материальным ит.д. положением. Правительство мало платит, ничего не делает, о нас не заботится, плохо лечит, плохо учит и мало платит пенсии и зарплаты. Посмотрите не Францию. Это общее место народного недовольства. Просто когда есть экономический рост и оптимизм, эти настроения тонким слоем этого оптимизма бывают прикрыты. Когда нет экономического роста и оптимизма, эти настроения вылезают наружу. Тем более они самые молодые, самые новые. И я думаю, что это группа тактического социал-дарвинизма. Не в том смысле, что они будут вести себя как социальные дарвинисты по отношению к народу, а в том смысле, что их взяли на эти должности, довольно токсичные, если угодно - расстрельные. И они молодые. Довольно молодой состав правительства. Много министров, которым меньше 50. И много министров, которым меньше 45. И социальная группа самая молодая. Это бюрократы, которые выросли до высоких позиций. Но не до самых высоких .Их в случае чего не страшно поменять.
О.Бычкова
―
Те. которых не жалко.
А.Баунов
―
Да, их меньше жалко. Они не обросли связями и влиянием настолько, чтобы закрепиться в правительстве, несмотря на то, что ими недовольны. Это первое правительство, где нет друзей Путина на премьерских, вице-премьерских и прочих должностях.
О.Бычкова
―
Это важно обстоятельство. Но все-таки про министра культуры.
А.Баунов
―
Еще 2 тренда. Убрали идеологов. Несомненные идеологи в прошлом правительстве - Мединский и Васильева. Люди, которые открыто проповедовали свои консервативные, православные взгляды с министерских трибун. Мединский в большей степени, Васильева - в меньшей степени.
О.Бычкова
―
Потому что стало понятно, что такой НРЗБ не катит.
А.Баунов
―
По сравнению с прошлым правительством, это правительство еще более технократическое. Во-вторых, силовой блок. Это генпрокурор Краснов и человек по фамилии Чуйченко, который стал вместо Чайки министром юстиции. Чуйченко - однокурсник, одногруппник даже Медведева. И возникает понимание, чем будет заниматься Медведев в Совете безопасности: в паре со своим другом и соратником Чуйченко они будут делать судебную реформу.А Краснов, который мегапопулярный следователь, суперопытный, о котором хорошо отзываются даже адвокаты тех, кого он преследовал, как о профессионале. Он вел почти все громкие дела последнего времени: всех губернаторов, которых сажали - Хорошавин, Гайзер, Белых, Улюкаев, дело Чубайса, дело БОРНа и дело Немцова, которое не стал политизировать, остановился на нужной черте. Он, видимо, будет приводить в порядок следственные органы, к которым у простого, массового русского избирателя, а не только у Ивана Голунова много претензий.
О.Бычкова
―
Все равно не сказали о культурке.
А.Баунов
―
Сказал о культурке: идеолога заменили на человека менее идеологизированного.
О.Бычкова
―
Ей тоже предъявляются всякие православные тренды.
А.Баунов
―
О православности Любимовой я могу сказать простую вещь: есть одна православность. Как она объясняет свое участие в создании большого числа фильмов документальных о православии: я хочу показать, что православные - такие же нормальные люди, что церковные, верующие - такие же нормальные люди, как все. Это - хорошая православная логика. Плохая православная логика - я хочу показать, что православные верующие - единственные нормальные люди, а остальные все фрики. Это была логика, к которой гораздо ближе Мединский. Она представитель чуть более правильного, мне кажется, православия.
О.Бычкова
―
Спасибо большое!