Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2020-02-10
О.Бычкова
―
15 часов и почти 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш. С вами сегодня персонально мы — Ольга Бычкова и Алексей Осин.
А.Осин
―
Здравствуйте, друзья!
О.Бычкова
―
Ну, а наш гость — это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», Кирилл, здравствуйте!
К.Мартынов
―
Добрый день!
А.Осин
―
У нас необычный гость сегодня. Я позволю себе небольшую цитату.
О.Бычкова
―
Как это он необычный? Он приходит к нам на «Эхо» постоянно.
А.Осин
―
Для меня, по крайней мере .
О.Бычкова
―
И для слушателей он очень знакомый да. Ну да, всегда разный.
А.Осин
―
Вот цитата: «Философия есть социальный институт Запада, направленный на разрушение обыденных истин или доксы. — Вот что такое «доксы» я на знаю, может быть, поясните потом, — Всякая философия оскорбительна для общественного мнения. Единственное занятие философов — оскорблять своими мыслями обывателя, среднего человека или вождей».
К.Мартынов
―
Да, особенно вождей. Мне кажется, что в этом смысле у нас есть возможность работать по специальности.
А.Осин
―
Ну, так вы все упомянули, кроме, видимо, особенно продвинутых членов общества А остальных можно оскорблять.
К.Мартынов
―
Да нет, как раз люди, которые продвинуты, они занимают какие-то позиции в обществе, говорят какие-то правильные вещи. И, мне кажется, история философии, раз уж мы об этом заговорили, которая с Сократа начиналась именно в качестве классического персонажа, мне кажется, заключалась в том, что Сократ приставал к уважаемым людям и объяснял, что они идиоты. То есть объективно, если с этой точки зрения прочитать диалоги Платона, там больше никакой другой истории не рассказывается. Но кончил он плохо: был признан экстремистом, как известно, и за развращение молодежи при помощи слов и вопросов отправлен, собственно говоря, на смертную казнь.
А.Осин
―
И еще, собственно говоря, Лао-цзы на вас, наверное, обиделся, если был бы жив.
К.Мартынов
―
Ну, это чужая нам традиция. Мы все-таки…
А.Осин
―
Они и не философы, видимо, были.
К.Мартынов
―
Это спорный вопрос. Они мудрецы. Да.
О.Бычкова
―
Ну, всё? Закончим на этом? Минутка философии. Я просто хочу вернуться в сегодняшний день. На самом деле у Алексея Осина есть еще повод обсудить ваши философские представления, но это чуть позже. А сейчас я хотела спросить не о таком возвышенном, конечно: что с Еленой Милашиной? Что известно и как продвигается эта история, если она продвигается, если там есть какое-то расследование? Елена Милашина, напомню, это корреспондент «Новой газеты», которая на прошлой неделе подверглась вместе с адвокатом нападению.
Ю.Васильев
―
Марией Дубровиной, да.
О.Бычкова
―
Что известно?
К.Мартынов
―
Насколько я понимаю, Елена выехала. Она сейчас не на территории Чечни находится. Наверное, три момента стоит отметить. Хотя для нас для всех и особенно для пострадавших — для Елены, нашего друга и коллеги Марины Дубровиной это, конечно, был большой шок. Но здоровью их сейчас ничто не угрожает. Это первое.Во-вторых, мы хотим отметить, что в игру с извинениями могут играть разные участники. Мы решили потребовать от Рамзана Ахатовича извинений в свой очередь за то, что такой бардак и беспорядок в его городе Грозный творится. То есть, в принципе, обычно Кадыров требует извинений от всех. То есть мы все требуем извинений от Кадырова. Я думаю, что журналистское сообщество нас в этом смысле поддерживает.
И, наконец, чтобы показать, что все это не шутки и не просто какой-то медийный повод, чтобы напомнить о существовании чеченских судов, было подано заявление о совершении преступления,. И Следственный комитет, МВД — вот, к сожалению, не помню, чья это подследственность, наверное, все-таки МВД — теперь должен как-то на это реагировать. Мы, естественно, будем настаивать, чтобы это заявление было рассмотрено по существу, судиться по этому вопросу. И так далее. Так что эта история не забудется. И, конечно, к ней большое внимание, в том числе, в зарубежной прессе приковано.
О.Бычкова
―
Елена Милашина приехала в Грозный не просто так, а по конкретному редакционному делу.
К.Мартынов
―
Да, конечно. Это суд над чеченским журналистом. И нужно было про это писать, нужно было его защищать. И там была фантастическая история, надо это тоже напомнить, когда Марию Дубровину, у которой договор как у адвоката со своим подзащитным, не пускали в суд в Грозный.Мне кажется, это ситуация беспрецедентная. Мне кажется, в современной России, даже, наверное, при советской власти до такого уровня цинизма местные власти не доходили. Потому что ладно, привыкли к тому, что активистов не пускают в суды, мы сталкиваемся с тем, что журналистов в суды не пускают по надуманным предлогам, мы сталкиваемся с тем, что суды закрытые, судебные процессы, но чтобы адвокат, у которого есть все необходимые бумаги, не смог со своим подзащитным увидится в зале суда, — это новое явление. Конечно, тоже чеченские власти здесь сделали следующий шаг вперед, назад, точнее.
Но в итоге, все-таки, в течение суток эта проблема была урегулирована. Видимо, властям Грозного объяснили, что так делать все-таки не надо, и Дубровина в процесс вошла.
А.Осин
―
А кто объяснил?
К.Мартынов
―
Мы не знаем точно, кто объяснил, но мы решили просто сделать из этого проблему. То есть можно говорить, что нападение, избиение — чеченские власти говорят, что, вообще, это все придумано, ничего не было, — ну, давайте расследование проводить. Можно говорить, что это частная инициатива каких-то рассерженных жителей Чечни…
О.Бычкова
―
Жительниц.К.Мартынов: Для всех ученых в стране предлагают единые правила игры, которые спущены сверху
К.Мартынов
―
Жительниц, которые не хотят, чтобы к ним такие неприятные люди ездили. Но тоже можно разбираться. Но когда у вас есть официальный судебный процесс и есть официальный адвокат, и вы его не пускаете просто в здание суда и в зал суд, — ну, тут уж ничего нельзя сделать, тут просто понятно, что Чеченская республика просто не выполняет даже какие-то формальные требования российского законодательства. И очевидно, что не только нам как журналистам и не только Дубровиной как адвокату это не нравится.
О.Бычкова
―
И сегодня, конечно, мы имеем ожидаемый, к сожалению, результат по еще одному делу, которое выглядит тоже, в общем, беспрецедентным. Это, конечно, дело «Сети», по которому люди, которых обвиняют в том, что они занимались террористической деятельности или подготовкой теракта, получили огромные, гигантские сроки в колониях строгого режима от 10 до 8 лет.
А.Осин
―
От 6 до 18.
О.Бычкова
―
От 10 до 18 — строгого режима. Еще два человека — от 6 до 9 общего режима. Это, конечно, безумно много, при том, что известно, что эти показания, в том числе, и от свидетелей выбивались пытками и там было много вопросов по этому делу.
А.Осин
―
Там просто надо понимать, что по этой статье 205.4 — там от 15 до 20 лет, если будет доказано, что люди, действительно, готовили теракт, то такие сроки, не меньше. Другой вопрос, можно ли было эту статью применить.
О.Бычкова
―
Готовили ли они теракт и как были получены доказательства. Давай спросим у Кирилла Мартынова, что он думает по этому поводу.
К.Мартынов
―
Я хочу, во-первых, просто задать риторический вопрос: чем дело «Сети» (запрещена на территории России
) отличается от дела троцкистско-зиновьевского террористического центра? На мой взгляд, это просто вещи абсолютно эквивалентные.
О.Бычкова
―
Включая сроки, между прочим.
К.Мартынов
―
Вот как раз это важно. То есть мы очень много, в течение десятилетий уже говорили о том, что есть какие-то репрессии, которые нам напоминают сталинские времена. И конечно, эта тема, эта аналогия абсолютно себя исчерпала, она абсолютно стала пустой. Но вот 2020 год наступил, и у нас есть уголовное политическое дело, которое, мне кажется, абсолютно точно укладывается в сталинскую модель. И можно его по-прежнему описывать как дело относительно изолированное, и таких процессов пока не 10 и не 100, хотя есть еще некоторые аналогии с другими…
О.Бычкова
―
Есть дело «Нового величия», например.
К.Мартынов
―
Здесь абсолютно вся механика развивается по такому же сценарию: есть спецслужба, у спецслужбы есть свои собственные интересы, они должны показывать, что они чем-то заняты и чем-то отчитываться; они хватают людей, которым тяжело защищаться, у которых нет высокопоставленных покровителей, они придумвают в отношении этих людей, фабрикуют доказательства, они вводят в действие секретных свидетелей; они пытками выбивают признания у одного из членов этой так называемой группы, всех остальных пытают, никто больше не признается, — и вот в итоге всего этого процесса мы в России 2020 года имеем 18 лет строгого режима.Вот, в принципе, это, конечно, точка, веха в нашем развитии. С этого момента можно говорить, что мы какую-то черту пересекли. Потому что раньше считалось, что если против тебя фабрикуют доказательства, то суд в какой-то момент времени говорит: «Ну, ладно, парень, ты виновен. Мы знаем, что сильно надолго тебя сажать нельзя». Условно говоря, как было с Егором Жуковым, хотя там была ситуация совсем другая. Сейчас большое общественное внимание, все журналисты об этом говорят. Общество подписывает петиции, правозащитники обращаются к президенту. — и вот на выходе мы имеем 18 лет тюрьмы.
Это, конечно, чудовищная история, и, на мой взгляд, это история не просто что мы такие бедные и несчастные, как нас режим мучает — «мы» я имею в виду общество, люди, — а это еще история критическая для самих политических властей России. Потому что если эту аналогию продолжать про политический процесс 30-х, 40-х, начала 50-х, то все эти процессы, истории были про то, что чекисты, спецслужбы советские ставили под свой контроль политический аппарат, который должен был формально принимать решения.
А.Осин
―
Извините, но, по-моему, это всё как-то натягивание совы на глобус. Потому что Троцкий и Зиновьев были лидерами революции. И Троцкий был даже, может быть, в чем-то выше, чем Ленин, уж, тем более, чем Сталин.
О.Бычкова
―
А при чем тут Троцкий? Под нож пошли миллионы не Троцких.
А.Осин
―
Понятно, но и они тоже. Но здесь речь идет о совершенно неизвестных никому парнях.
К.Мартынов
―
Если не нашли Троцкого, тем более, что его не было тогда, в этот момент, его нельзя было тогда осудить… Троцкий, я не знаю, какую аналогию, если уж так сильно хочется, Ходорковского можно приводить пример, если человек из элиты.
А.Осин
―
Но этого же нет
К.Мартынов
―
Почему этого нет?
А.Осин
―
Ну, как? Это же не говорится, что это дело Ходорковского и Немцова.
К.Мартынов
―
Подождите. Вот у вас есть спецслужбы. Спецслужбы должны чем-то заниматься, получать бюджеты, получать ордена, повышения, что-то раскрывать, какие-то заговоры.
О.Бычкова
―
Отчитаться.
К.Мартынов
―
Вы не можете найти Троцкого, у вас нет подходящего Троцкого и Зиновьева. Люди, которые могли претендовать на эту роль, они находятся под чьей-то защитой. Вы такие вот спецслужбы, которые дотягиваются до тех, до кого можно дотянуться, про кого можно придумать какую-то ужасную террористическую историю.Разумеется, это не в чистом виде процесс над Зиновьевым. Я не это имел в виду. Я имел в виду, что лекала, по которым это сшито, ничего не отличаются от политических процессов…
А.Осин
―
Нет, я просто не вижу, в чем политика. Какой политический профит? Вы сейчас говорите о профессиональном профите чекистов якобы, которые для того, чтобы поставить галки…
К.Мартынов
―
А вы, извините, приговор-то слышали, читали, вообще, что там было сказано? Вы считаете, что это не политическое дело, политики здесь нету?
А.Осин
―
В той части, если люди признаются террористами, может быть, и так.
К.Мартынов
―
Люди признаются не просто террористами, люди признаются людьми, которые по политическим причинам якобы планируют в силу своих политических убеждений дестабилизировать обстановку в стране и свергнуть действующий режим. Ну, извините, если это не политическое дело, вы политики здесь не видите — ну, только руками можно здесь развести.
А.Осин
―
Но вроде же действительно у них были манифесты и заседание съезда которого, который они в Петербурге проводили.
К.Мартынов
―
У нас полно людей, у которых заседание съездов…
А.Осин
―
Если люди декларируют, что они будут убивать представителей правоохранительных органов…
О.Бычкова
―
Не-не-не, ты сейчас не превращайся, пожалуйста, в прокурора.
А.Осин
―
Я не превращаюсь.
О.Бычкова
―
Эти люди, действительно, были анархистами, они, действительно, обсуждали разные вещи…
А.Осин
―
Если этого не было… Я просто не знаю….
К.Мартынов
―
Это доказано секретными свидетелями ФСБ. Если вы верите в секретных свидетелей, тогда это было. Если нет…
А.Осин
―
Насколько я понимаю, был протокол, который они вели на том самом съезде, и там все это было написано. Его цитировали. Может быть, это неправда. Потому что я понимаю, что источник, условный НТВ, который это показывал, у вас не вызывает доверия, но есть этого не было, вообще, дальше не обсуждаю — этого не было, такого не существовало.К.Мартынов: Спецслужбы действуют в собственной логике и Кремлю не подчиняются
К.Мартынов
―
Понимаете, если даже в деле есть некоторый протокол, у нас нет оснований ему доверять, потому что просто тот судебный процесс и то следствие, которое проходило, могло вносить в эти документы какие угодно показания, какие угодно правки, поскольку есть институт пыток и институт секретных свидетелей. Смысл в том, что даже у нас есть какая-то декларация о намерениях свергать строй — это в любом случае 18 лет за слова. И, кстати, 10 лет назад, если бы кто-то сказал: «Я хочу свергать строй» и ему дали 18 лет, это была бы просто невероятная сенсация.
А.Осин
―
Речь идет не только об этом, извините, Кирилл. Речь еще идет о тренировках с оружием и об изготовлении каких-то взрывных устройств, «коктейлей Молотова».
К.Мартынов
―
Если вы верите в версию ФСБ, тогда да.
А.Осин
―
Даже видео какое-то есть этих ребят, которые тренируются где-то в заброшенном детском лагере под Пензой.
К.Мартынов
―
Звучит, конечно, очень угрожающе, да.
А.Осин
―
Нет, это ерунда, что они с автоматами и пистолетами там бегают и стреляют…
К.Мартынов
―
С автоматами? Уже и автоматы появились.
О.Бычкова
―
Уже и автоматы там появились? А на танках они не катались там случайно.
А.Осин
―
Нет, ребята, если мы будем в ироническом стиле… этого нет. Вы же, собственно, наш гость. Нам интересно ваше мнение, а не мое. Этого не было.
К.Мартынов
―
Подождите. Если вы занимаете версию обвинения, это было.
А.Осин
―
Я просто пытаюсь понять, как вы относитесь.
К.Мартынов
―
Я думаю, что обвинение в данном случае работало некорректно, пристрастно, фальсифицировало доказательства. Об этом очень много написано.
А.Осин
―
То есть видеосъемки — это фейк.
К.Мартынов
―
Видеосъемки чего?
А.Осин
―
Как они занимаются в этом лагере, бросают «коктейли Молотова», с оружием…
К.Мартынов
―
Подождите. Если я пойду и брошу в каком-то лагере «коктейль Молотова», мне нужно будет дать 18 лет?
А.Осин
―
И с оружием тоже.
К.Мартынов
―
С каким оружием.
О.Бычкова
―
Ну, давай сними, как я хожу в тир стрелять. И что?
А.Осин
―
В тир — это одно, ребята, а пистолеты, автоматы — это другое.
К.Мартынов
―
Подождите. Покажите мне, где автоматы.
О.Бычкова
―
Где автоматы?
К.Мартынов
―
Мне очень странно, если честно, заводить эту дискуссию.
А.Осин
―
Я опять-таки говорю, источники есть разные. Не надо меня пытать. Не в этом же дело….
К.Мартынов
―
Насколько я понимаю, в версии обвинения фигурирует некоторый пистолет Макарова, который неизвестно, откуда взялся…
А.Осин
―
Больше ничего не было?
К.Мартынов
―
Ничего не было.
А.Осин
―
О’кей. Всё, дальше снимается…
О.Бычкова
―
Просто странно. И потом там, наоборот, фигурирует большое количество свидетельств, когда люди, включая свидетелей этого обвинения, говорят о том, что их пытали, запугивали…
А.Осин
―
Про пытки я сейчас вообще не говорю…
О.Бычкова
―
Ну, а как можно отделить одно от другого? Как можно вообще дальше рассматривать это дело, когда есть хотя бы намек на пытки. Мы сейчас не будем между собой спорить.
А.Осин
―
Не будем, это неправда, да.
О.Бычкова
―
Но такая же история с делом «Нового величия». Там абсолютно приписанные какие-то протоколы, где люди якобы что-то обсуждают, планируют…
К.Мартынов
―
Собственно, это эти параллели между «Сетью» и «Новым величием» и на самом деле, может быть, еще другими делами, где фигурируют люди, которых российские власти обвиняют серийно в том, что они какие-то исламские экстремисты, и тоже зачастую это суды за слова и за собрания по поводу толкования Корана и так далее, — вот эти все вещи позволять проводить эту печальную параллель с тем, что российское общество довольно молча принимает от наших спецслужб те правила, то «великое наследие», которое этим спецслужбам досталось от их основателей чекистов.То есть одно дело, когда у тебя просто портрет Дзержинского на стене висит, другое дело, когда бы фабрикуешь политические процессы над людьми, вина которых как минимум не доказана. Мы сейчас к этому вроде как привыкаем. Это невероятно интересно. Мне кажется, одна история — это история про то, что для властей, Кремля условного в целом это очень опасно.
Я не думаю, что кто-то давал в Кремле указания чекистам сфабриковать дело «Нового величия» или дела «Сети». Это их личная инициатива. Они считают, что они этим отчитываются, получают какие-то бонусы. Запугивают молодых людей, которые недовольны жизнью в стране, доказывают, что они полезны власти, но потенциально это ведет к чудовищному раздражению, разочарованию людей в том, что в стране происходит.
И, я думаю, что есть связь между тем, что такие дела появляются и тем, что огромное количество молодых людей хотят уезжать из страны. Это не единственный фактор, конечно, но он значимый. Потенциально это очень опасно для самих властей, потому что это означает, что они не контролируют ситуацию в стране, а спецслужбы выпущена на эти поля и там пасутся.
А вторая сторона этого вопроса — на этом хочу я сделать отдельный акцент — это то, что поразительно, как российское общество в этих году, уже в эти 20-е начавшиеся, хотя некоторые считают, что только в 21-м начинаются 20-е, в эти наши дни, в будущем, о котором мы думали в XX веке, — российское общество очень порно и молчаливо принимает такие неосталинские правила игры. То есть молчи, когда берут соседа, не высовывайся, не привлекай к себе внимания, не спорь с начальником, не оспаривай и не возмущайся решением судов и спецслужб.
И сроки растут, обвинения становятся все более заточенными на каких-то тайных свидетелей, на явную фабрикацию доказательств, и общество принимает это пассивно. Это удивительный феномен. Я уже говорил, что нас потом будут изучать историки, как мы второй раз, в общем, без видимых причин, без какой-нибудь Октябрьской революции, которая 20 лет назад случилась, — как мы в эту воду вошли.
О.Бычкова
―
Да, и тем, кто всё это фабрикует, тоже не надо забывать, что Берия, в конечном счете, был арестован и осужден как японский или какой-то там шпион.
К.Мартынов
―
Я думаю, что у нас есть шанс дожить… Я не знаю, что там будет с теми людьми, которые этим всем занимаются, но вот конкретно, мне кажется, что реабилитация по делу «Сети» — это вполне реалистично. У нас в России, к сожалению, есть такие изуверские практики типа посмертная реабилитация, в таком духе. Дела просто будут пересматриваться, потому что невозможно на таких доказательствах выходить и выносить и такие приговоры.
О.Бычкова
―
Сегодня, конечно, получили мы ожидаемый комментарий от Дмитрий Пескова, пресс-секретаря президента России, который, отвечая как раз на вопрос корреспондента «Эха Москвы», сказал, что президент неоднократно разбирался с этой ситуацией, поручал тщательно всё проверить на предмет соответствия закону. В данном случае какое бы то ни было иное вмешательство в действия следственных органов невозможно, тем более, со стороны главы государства. Все в порядке с этим заявлением?
К.Мартынов
―
Если верить в историю про разделение властей, то, конечно, это прямо реальный комментарий. Лучший жанр Пескова, в котором он выступает. Просто вне конкуренции. А в реальности это история про то, что здесь, внутри команды Путина, условно говоря, команды нашего президента и национального лидера, как они его называют, есть просто очень разные группировки, которые преследуют свои собственные цели.Вот, мне кажется, самое страшное заключается в том, что спецслужбы просто действуют в собственной логике и более или менее Кремлю не подчиняются. То есть они ставят перед фактом: «Вот у нас есть такое расследование. Опасные анархисты. У них был пистолет Макарова, они «коктейль Молотова» бросили. Давайте дадим им 18 лет». И власти в значительной степени принимают это так же как… Я, конечно, Не имею в виду историю какого-то доброго царя, я просто имею в виду, что, очевидно, в деталях всех этих расследований в Кремле на старте не вникают, они не отдают приказов о том, что нужно с этим делать. Потом приносят папочки. Они смотрят: да, действительно, коктейли, да, свидетели, протоколы. Ну что ж, дальше действуйте, как считаете нужным. И портрет Дзержинского вполне себе оживает.
К.Мартынов: Когда человек как бы голый, то не совсем понятно, иностранец он или россиянин
О.Бычкова
―
Но с Голуновым, например, было первоначально так, а потом не так.
К.Мартынов
―
Это любимая история наши социологов вроде Симона Кордонского. Такой неофеодализм российский. Голунов оказался… даже сами эти полицейские, которые его брали, сразу, как только начались у них проблемы, еще летом, вначале, прямо в первые дни, у них было классное объяснение: «Мы давно его вели. Знали, что он барыга. Где он работает, не знал. Знали только имя, — ну, давно вели, — мы и подумать не могли, что за ним стоит столь серьезная организация». Это они имели в виду «Медуза».
О.Бычкова
―
Что у чувака такая крыша.
К.Мартынов
―
То есть если вы можете выйти к президенту напрямую в течение суток и сказать, что у нашего парня проблемы, то значит, что ваша организация очень серьезная. Вот. Но тут оказалось, что силы были не равны. Если бы, кстати, условно говоря, против Голунова работал бы аппарат ФСБ, который мог бы быть замешан в теории, я не уверен, что получилось бы так красиво выйти из этой истории. Думаю, чтобы не портить мундир, не подставлять славных чекистов, может быть, все-таки был какой-то условный срок, штраф, что-нибудь в этом духе.
О.Бычкова
―
Почему не получается ни с «Сетью», ни с «Новым величием» ничего у гражданского общества? Тоже много воплей…
К.Мартынов
―
Очень маленькое возмущение.
О.Бычкова
―
Да, на самом деле маленькое?
К.Мартынов
―
Ну да. Вот мы сейчас обсуждаем. Наверное, слушатели тоже возмущаются. Наверное, кто-нибудь подписал петицию. Наверное, правозащитники сходили к президенту и к Москальковой. Она сама к себе сходила, получается, в этом качестве. Но и всё на этом.То есть, условно говоря, если бы люди завтра были бы способный устроить митинг на полмиллиона человек по этому поводу. То есть не нужны нам сталинские приговоры. Расследующей нормально. Верните суд присяжных, в конце концов. Почему эти люди в Российской Федерации не имеют прав на суд равных? Почему профессиональные судьи разбирают дела этих молодых людей?
О.Бычкова
―
Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу. И потом продолжим программу «Персонально ваш».НОВОСТИ
А.Осин: 15
―
33 в Москве. Ольга Бычкова, Алексей Осин. И персонально ваш сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Еще одна, может быть, положительная новость…
О.Бычкова
―
Сейчас-сейчас мы перейдем к положительной новости. Сегодня у нас есть такая, и мы, конечно, не можем пройти мимо…
К.Мартынов
―
Эта тоже положительная?
О.Бычкова
―
Эта?
К.Мартынов
―
Да.
О.Бычкова
―
Да, это хорошая такая история, потому что раз уже у нас в эфире «Эха Москвы» представитель «Новой газеты», то мы напомним вам, конечно, об этой инициативе «Новой газеты» и «Эха Москвы» поздравить Михаила Горбачева с 89-летием, которое состоится 1 марта. И предлагается присылать ему открытки бумажные. «Новая газета» и «Эхо Москвы» так придумали — присыалть Михаилу Сергеевичу бумажные открытки, как их раньше присылали. И до сих пор, оказывается… Я, честно говоря, даже не знала.
А.Осин
―
Продаются, да, с марками в киосках.
О.Бычкова
―
До сих пор можно без конверта просто взять открытку в открытом виде, написать там все что вы хотите…
К.Мартынов
―
Если честно, у так называемых хипстеров и у этих зумеров…
О.Бычкова
―
Это модная история, да.
К.Мартынов
―
Вот у тех, кому 20, это просто лучшее… Когда вы особенно куда-то едете, то вы должны оттуда отправить открытку.
О.Бычкова
―
Это правда, но я не знала, что «Почта России» до сих пор принимает эти открытые отправления без конверта.
К.Мартынов
―
В этом всё самое интересное как раз.
О.Бычкова
―
Так вот, вы, короче говоря, можете прислать открытку, поздравление Михаилу Сергеевичу Горбачеву с 89-летием. Ну, посчитайте так, чтобы к 1 марта всё это пришло. Либо на адрес «Новой газеты» в Потаповском переулке, дом 3. Либо «Эхо Москвы», Новый Арбат 11. Нетрудно найти на сайте «Новой», на сайте «Эха» все эти адреса. А потом мы всё это соберем и прямо в таком бумажном виде 1 марта вручим….
А.Осин
―
Имениннику.
О.Бычкова
―
Михаилу Горбачеву. Поэтому, если хотите. Не забудьте про эту нашу красивую акцию. А теперь рубрика «Но есть и хорошие новости».
А.Осин
―
Министр образования и науки Валерий Фальков отменил один одиозный, скандальный приказ, согласно которому ученые вынуждены были проходить через все круги ада, чтобы пообщаться со своими иностранными коллегами. За 5 дней должны были уведомлять Министерство образования и науки, как минимум вдвоем являться на эти встречи, что, кстати, напоминает социалистические времена, когда таким образом за границей должны были пребывать наши граждане. И вне рабочее время можно было встречаться только с санкции руководства.И отчет об этих встречах с изложением основных тем беседы тоже должен быть представлен по соответствующим адресам, а также к нему должны быть приложены сканы паспортов всех участников, в том числе, иностранных. Представляю себе картину, как предлагают люди…
О.Бычкова
―
Пошли в бар выпить пива, например, и поболтать о своих научных делах.
А.Осин
―
В бане попариться, я бы еще сказал.
О.Бычкова
―
Ну, например.
А.Осин
―
А почему нет?
К.Мартынов
―
Очень хорошо копия паспорта. Может быть, стоит вообще это в виде закона ввести. Просто без копии паспорта в баню не пускать никого, а то среди вас есть иностранцы. Понимаете, ведь когда человек как бы голый, то не совсем понятно, иностранец он или россиянин.
О.Бычкова
―
Ну да.
А.Осин
―
Справедливость восторжествовала.
О.Бычкова
―
А на правой груди — копия паспорта, а на левой — Путин анфас.
К.Мартынов
―
Когда правительство новое назначили, меня как раз фигура Фалькова больше всего интересовала. Я когда давал комментарии и писал про это, я на него ссылался как раз. Судя по всему, он, действительно, хороший администратор в сфере науки. И немного становится за него тревожно, когда он попал в эту замечательную компанию. То есть, может быть, он, с одной стороны, попытается там что-то полезное сделать на своем новом посту министра высшего образования и науки.С другой стороны, тревога, что, находясь в нынешнем российском правительстве, когда на дворе наш замечательный 2020-й, очень трудно пытаться делать что-то разумное, когда все атмосфера требует от тебя — будь безумным.
Посмотрим, что из этого выйдет. Я не буду каких-то больших ожиданий делать. Но Фальков он был длительное время ректором Тюменского госуниверситета. В Тюменской области много денег, как мы понимаем, но, в принципе, в сфере образования их можно зарывать в песок, а можно пытаться ими разумно распоряжаться. Так вот Фальков распоряжался достаточно разумно. Если вы посмотрите на то, какие там процессы происходили в ТНГУ за последние 5 лет, например, или 10, то вы это увидите. Я видел это на месте.
А, с другой стороны, Васильева как раз была человеком, которую назначили на такую политическую должность. И как раз ее назначение означало, что это идеологическая и политическая должность министра науки и высшего образования, что нам нужна какая-то новая российская наука, не такая, а своя собственная, суверенная наука, я бы сказал, не такая, как во всем мире. И Васильева в меру своего таланта и разумения пыталась это реализовать.
И этот приказ про встречи с иностранными учеными, он ведь чем интересен. Он просто невыполним. То есть любой человек, который наукой занимался, он понимает, что либо ты нарушает приказ Минобороны… какая правильная оговорка — Министерства образования, либо ты занимаешься наукой. В принципе, ты как честный человек можешь объявить итальянскую забастовку, никаких конференций не проводить, исследования свернуть, ничего не заниматься и сказать: «Я просто выполняют приказ вышестоящего начальства». Но нормальные ученые, конечно, так делать не могли.
К.Мартынов: Даже при советской власти до такого уровня цинизма местные власти не доходили
Васильева стала одним из немногих министров, которые из медведевского правительства ушли в никуда. Она сделала такое гордое заявление: «Я теперь историей буду заниматься». Она как историк Мединский, она такой идеологически ориентированный историк русской духовности. Это очень показательно. Я думаю, что этот приказ про иностранцев и российских ученых — это просто вершина айсберга как раз, а в целом Министерство образования и науки себя просто целиком при Васильевой дискредитировало.
Кстати, хотел сказать, в этой сфере научной академической политики там сейчас много интересных процессов происходит. В частности, большая дискуссия — не уверен, что Фальков в нее включился, а, может быть, он как раз был ее инициатором, кажется, все-таки инициатива все-таки из Российской академии наук в данном случае исходит — могу путаться, но смысл в том, что российским ученым предлагают новую систему KPI как в больших корпорациях — вот отчетность по своим проектам. Наукометрия: сколько статей вы опубликовали, где. Каждому ученому теперь должны присуждаться баллы. Если в вашей лаборатории, в вашем институте вне зависимости от их профиля баллов недостаточно, это означает, что у вас публикационная активность плохая и денег вы на следующий год получите меньше.
И проблема в том, что российских ученых пытаются заставить играть внутри нашего пространства академического по каким-то правилам западной науки, то есть публиковаться на английском языке в основном, участвовать в этой спортивной наукометрии. И идет большая дискуссия о том, в каких дисциплинах это может применяться.
О.Бычкова
―
А в каких, например?
К.Мартынов
―
Допустим, вы специалист по праву, по нормальному такому праву. Есть у нас в России хорошие специалисты, оставшиеся с предыдущей еще эпохи, когда была какая-то мечта о правовом государстве. И они в этой игре просто не могут выигрывать, потому что публикации на английском языке по российскому праву никому не нужны, и их никогда не будет. Это означает, что претендовать на публикации в каких-то цитируемых западных журналах, будучи прекрасным специалистом по праву в России, вы не сможете.
О.Бычкова
―
А почему они никому не нужны?
К.Мартынов
―
Потому что любая правовая система ориентирована на национальный контекст. Это наиболее очевидный пример. Если вы химик, наверное, вы прекрасно можете публиковаться в западных журналов. Другое дело — не очень понятно, зачем вам в большинстве случаев для этого в России работать. Вы можете тогда и работать там, где вы публикуетесь.
А.Осин
―
Слушайте, это же почти как в фигурном катании. Раньше вот была система оценок. 6.0 ставили или 5.9, 5,8 — никто не знал, почему именно так. А потом решили оценивать каждый элемент. В принципе, тогда, с вашей точки зрения, как нужно построить систему, чтобы бюрократ — а, в общем, в каких-то случаях это нормальное понятие — мог оценить, как ученый Петров занимается своим делом?
К.Мартынов
―
Вы знаете, я боюсь, что всё упирается… Действительно, есть та проблема, что можно просто получать зарплату и ничего не делать, и неясно, как оценивать твои академические успехи в этой ситуации. Но, я думаю, что, к сожалению, все упирается в бюрократизацию российской науки. А бюрократизация сама по себе является следствием того, что у нас наука — это исключительно государственный проект.Если бы у нас были частные университеты, крупные частные компании, которые какие-то исследования проводят, то эта общая национальная бюрократическая суперотчетность, она была бы гораздо менее востребована. Если у вас есть группа гарвардских профессоров, которые высоко оценивают ваш вклад в развитие университета, значит, это точно так. Им не нужна какая-то суперотчетность, им не нужен ВАК условный, который скажет Гарварду, что они молодцы. Гарвард сам про себя скажет, потому что у них есть проекты, публикации, репутация и так далее.
У нас частных университетов в стране нету…
О.Бычкова
―
Частных денег в науке очень мало.
К.Мартынов
―
Частных денег в науке тоже нету. Соответственно, мы разрываемся между так называемой туземной наукой, когда все пишут либо какую-то чушь, либо вообще ничего не пишут и ситуацией, когда мы вынуждены скакать в эти KPI, которые многим хорошим преподавателям и даже исследователям поперек горла стоят.
О.Бычкова
―
Но справедливости надо сказать, что в американских, европейских университетах, исследовательских центрах тоже, конечно, существует система отчетности для ученых. Все не так просто.
К.Мартынов
―
Она все-таки не такая безумная, как сейчас то, что в России происходит.
О.Бычкова
―
Главное, что она все равно завязана на деньги, потому что есть всякие фонды, которые финансируют эту деятельность, есть разные советы учредителей….
К.Мартынов
―
Существуют разные ниши. Вы можете выбирать: вы работаете в академической науке, в частном секторе, вы сотрудничаете с государством, сотрудничаете с корпорацией. У нас штука заключается в том, что у нас предлагают для всех ученых в стране единые правила игры, которые спущены сверху. А совершенно очевидно, что не всех подходят эти правила игры.
А.Осин
―
А кто протии частной науки? Кто-то выступал?
К.Мартынов
―
Кто против частной науки? Это так же, кто против частных СМИ. То есть вроде никто не выступал, но почему-то их нету.
А.Осин
―
Ну, почему их нет? Может быть, просто их никто не слушает.
К.Мартынов
―
Ну, я слышал, был частный канал НТВ когда-то, РЕН ТВ был частный — как-то не получилось.
О.Бычкова
―
Я тоже не помню, что там произошло, но что-то там, какой-то трабл возник у них. Может быть, ты помнишь, может быть, ты нам расскажешь…
А.Осин
―
Ну, зачем вам рассказывать, как «Газпром» выкупил у кого-то, не буду даже рассказывать, у кого телеканал НТВ, А дальше государство начало диктовать свои условии я, потому что оно владеет контрольным пакетом акций. И тот же самый «Дождь». Почему у него не 3 миллиарда подписчиков, а столько, сколько есть. Это риторический вопрос. Почему «Новая газета» не продается миллионными тиражами. Видимо, значит, люди хотят читать другое. Пусть это будут истории про звезд, и каких собачек они держат. Ну, значит, такая сейчас ситуация.
К.Мартынов
―
Если речь идет про СМИ в интернете, то в этом сегменте частные СМИ себя неплохо чувствуют, потому что все-таки основной проект — это «Медуза», другое дело, что это хотя и частное СМИ, оно просто не российское формально, при этом работает на российский рынок и имеет крупнейшую аудиторию в интернете.
О.Бычкова
―
Но надо понимать, что в интернет государство еще не влезло со всеми руками и ногами.
К.Мартынов
―
Нет, конечно, оно уже влезло. Сейчас оно уже в этой посудной лавке. Оно сейчас там обустраивается. Оно производит какие-то телесные движения для того, чтобы ничего не происходило особенно интересного.Это очень интересная история, почему не было частных образовательных проектов крупных. Потому что то, что было сделано после 91-го года, это, собственно, ВШЭ — это изначально создавалось как проект при Министерстве экономики гайдаровском. И потом оно росло и развивалось. Но это тоже не Гарвард в этом смысле слова. Просто генезис другой.
А.Осин
―
Вы же тоже нормально себя ощущаете, будучи государственным вузом и есть некая такая фронда, если хотите…
К.Мартынов
―
Вы знаете, я не могу сказать, что то, что происходит вокруг образования в целом, это прямо нормальные ощущения. Понимаете, любой неконкурентный рынок, он стагнирует. Это к вопросу даже и о «Дожде» и о «Новой газете» и о нас обо всех. То есть если у нас было бы 3 частных канала и 3 государственных, мы бы поиграли в эту игру: в подписчиков, в рекламный рынок, в качество телешоу и так далее. И то же самое касается университетов.
О.Бычкова
―
Как, собственно, играли в 90-е.
К.Мартынов
―
Да. Там, конечно, рынок был чрезвычайно грязный. Но так ведь он складывался просто. Если бы он мог три десятилетия существовать, то мы, может быть, в другой ситуации бы жили.
О.Бычкова
―
Но надо сказать, что с тех пор процесс шел не в сторону очищения этого рынка и введения каких-то правил и честной конкуренции, а в сторону увеличения доли государства в разы, которое произошло за это время. Это совершенно другое направление.
А.Осин
―
Тут же вопрос еще, возвращаясь к науке, интересна ли частникам академическая наука. То есть понятно, что нефтяная компания может нанять ученых, чтобы они разрабатывали какие-то средства извлечения нефти из пласта или разработки месторождения, но важно ли им понять какие-то другие, глобальные вщи.
К.Мартынов
―
Я только один пример приведу. Ключевой вклад в развитие интереса к науке в стране за последние 10, конечно, внес Дмитрий Зимин, который сделал фонд «Династия». И когда его абсолютно хамски закрывали как иностранного агента, было понятно, во что играют частники оставшиеся и во что играет государство на этом рынке. Зимин поддерживал и фундаментальные исследования какие-то, наверное, бы один он не справился, но он просто сделал эту научно-популярную пропаганду науки каким-то привычным общим местом. И за 10 лет мы привыкли и считаем, что так и должно быть. И если бы людям вроде Зимина давали бы работать в этом направлении, я думаю, что ситуация была бы лучше.
О.Бычкова
―
У нас есть еще одна тема, которая тоже на стыке политики и экономики, и науки. Это, конечно, этот коронавирус, который сейчас всеми и везде обсуждается. Мы не можем, естественно, говорить о медицинских аспектах. Но он прямо вырастает на наших глазах в полный рост как фактор политики и экономики. Но уже говорят — я сегодня прочитала, — что «Ситибанк», например, опубликовал исследование, что 0,3% российского экономического роста он сожрет уже, очевидно, в этом году, потому что будут страдать цены на нефть, и это, видимо, только начало. Вам кажется, что это преувеличенные страхи в том, что касается разных аспектов?
К.Мартынов
―
В случае с рынком как раз преувеличенные страхи и рыночные ожидания, они вполне себе фактор экономического развития. Если вы считаете, что у Китая будут проблемы и цены на промышленное сырье и компоненты будут падать или, по крайней мере, не будут расти, это означает, что вы закладываете ваши бюджеты таким образом, вы просто не инвестируете в эту сферу, поэтому очевидно, что ситуация с возможной пандемией, она уже сыграла какую-то роль в экономическом развитии.Меня больше всего в истории с коронавирусом интересует вопрос о том, насколько тот факт, какой в Китае политический строй и как там устроена местная цензура, насколько всё это влияет на ситуацию. Ну, потому что, вообще, миру, конечно, была достаточно удобная ситуация, когда есть китайская промышленность, она развивается. Там демократии нет, но вроде китайцам и не надо (предположительно, хотя это и неточно, судя по Гонконгу; там какие-то другие китайцы, судя по всему, живут), и мы, в общем, сильно не интересуемся китайскими делами и точно не пытаемся туда лезть, потому что кто туда полезет? Там сильное государство. Но главное, что Китай встроен в экономические отношения со всем миром, весь мир зависит от Китая в экономическом отношении. Китай тоже от мира зависит. Но какая там политика и что там с правами человека и со СМИ, нас интересует в последнюю очередь. Это такая очень циничная установка типа мы зарабатываем на авторитарном режиме, не том, что мы с ним имеем какие-то дела.
А.Осин
―
Если даже нам это не нравится, то какое наше дело?
К.Мартынов
―
Смотрите, вот теперь, мне кажется, отсюда — может быть, никакого разрешения здесь нету, я не знаю, хотя, наверное есть… всякие такие штуки были из XX века, когда у вас есть какая-то диктатура, вы показываете, что она вам не нравится: вы не покупаете товары из Китая, а покупаете из какой-нибудь другой страны…НРЗБ
А.Осин
―
Что бы тогда не отказаться от продукции Саудовской Аравии, например?
К.Мартынов
―
Совершенно верно. Мы можем до бесконечности перечислять, от чего еще можно отказаться. Я даже не уверен, что мы сможем это фактически сделать. Я просто к тому, что это даже не обсуждается. Людей там сажают в тюрьмы за политические убеждения — ну, и черт с ним, зато AliExpress удобный сервис. Такая циничная позиция.В чем сейчас проблема с этим? В том, что, на мой взгляд, коронавирус и история вокруг него — история паники, история экономических ожиданий — ставит следующий вопрос, — что на самом деле если у вас внутри большой страны нету свободы СМИ, то это означает, что государство, которое там действует, ни перед кем, ни перед чем не отчитывается. Что такое государство, которое ни перед кем не отчитывается? Не то что оно злое. А потому что зачем вам отчитываться, если у вас никто не спрашивает и никто не способен провести расследование ваших дел, если вы медиарынок зачистили, отцензурировали, и у вас его не было никогда исторически…
А.Осин
―
Может быть, они сами проводят расследования.
К.Мартынов
―
В смысле, как сами?
А.Осин
―
И это население удовлетворяет
К.Мартынов
―
Как может быть, население удовлетворяет, как сами проводят расследования, мы хорошо по делу «Сети» знаем
А.Осин
―
Может быть, мы — плохо, а они — хорошо. Раз у них расстреливают коррупционеров.
К.Мартынов
―
Мы можем предполагать, что они другие люди, но я предполагаю, что люди везде одинаковые. Вот у нас прошлогодняя история, которая всех поразила, это история сериала «Чернобыль», которая напомнила достоверно, детально и драматично, что бывает, когда государство пытается скрыть от своих граждан, что происходит вокруг какой-то катастрофы. Вот с Китаем происходит то же самое. Их никто не контролирует, и все боятся, что китайские власти врут. И, по-моему, отсутствие свободы слова в Китае вносит самый существенный вклад в ситуацию вокруг экономической паники.
О.Бычкова
―
Спасибо большое! Закончим на этом. Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в программе «Персонально ваш». С вами были Ольга Бычкова и Алексей Осин. Спасибо большое всем, пока!