Роман Цимбалюк - Персонально ваш - 2020-04-23
Я.Широков
―
Яков Широков в студии. И с нами на прямой линии по Скайпу — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Роман, здравствуйте!
Р.Цимбалюк
―
Здравствуйте, Яков!
Я.Широков
―
Давайте для начала поговорим о том, что происходит сейчас в украинской политике. Я имею в виду назначение Михаила Саакашвили, которое, возможно, ожидается завра. Вот что это такое?
Р.Цимбалюк
―
Очевидно, это кадровое назначение состоится, потому что есть и согласие и есть инициатива президента. Я так понимаю, что наш дорогой Владимир Александрович хочет каким-то образом подстегнуть свой реформаторский пыл и потенциал, потому что одним из результатов его работы за год как раз есть, что особых результатов нет, как плохих, так и хороших. Но сейчас он берет такого известного человека себе в команду.Но тут есть риск того, что Саакашвили вследствие своего темперамента он может затмить и Шмыгаля, нашего премьер-министра новоназаченного и самого Зеленского. И это самое главное: сможет ли Зеленский дать ему соответствующие полномочия?
Потому что грузинское чудо как было достигнуто? Потому что Саакашвили фактически обладал диктаторскими, маршальскими полномочиями, мог продвигать любое решение. А в Украине у нас всё сложно. У нас надо договариваться друг с другом и, вообще, он не президент у нас пока.
Я.Широков
―
Саакашвили?
Р.Цимбалюк
―
Ну да.
Я.Широков
―
Я так понял, вице-премьер по реформе — это немножко звучит как министр открытого правительства в России. То есть если назначают министра, то любой министр должен что-то делать, например, реформы.
Р.Цимбалюк
―
Очевидно, когда его будут представлять, какой-то круг обязанностей будет определен. Возможно, это инфраструктура. Что там у нас из такого… важного — медицина.И мне так предполагается, что президенту выгодней было бы каким-то образом дать полномочия в части контроля над правоохранительными органами. Потому что у нас же сейчас так всё выстроено, что наш министр внутренних дел имеет очень большой объем полномочий, в общем, совсем незаменимый человек.
И плюс известно, что у Авакова и Саакашвили тоже не самые дружественные личные отношения сложились. Поэтому, возможно, он, таким образом, хочет уравновесить ситуацию.
Но риск в том, что Саакашвили, он же как ядерный реактор. Он может работать в мирных целях, а потом, если каким-то образом происходит сбой программы, то он может работать и против своих создателей и против своих протеже.
И история с Петром Алексеевичем всем известна, что сначала он был назначен главой Одесской области, а потом стал главным критиком, и, в конце концов, был выслан из Украины, не все считают, законным способом. И, кстати, нужно отметить, что год назад именно Зеленский вернул паспорт Саакашвили.
Я.Широков
―
Вообще, Саакашвили обещает больше не устраивать шоу. Можно ли верить этому политику?
Р.Цимбалюк
―
В этой части, очевидно, да, потому что эта ниша сейчас полностью занята. И у нас людей, кто играет на этой ниве достаточно. Я говорю о самом президенте, в частности, о том, как они подает его как публичного политика. Достаточно посмотреть фильм, который был снят по поводу годовщины у власти. Это всё как раз говорит о том, что эта пиар-составляющая — у президента Зеленского с этим хорошо.И опять же хоть и хлипкое большинство, но оно у него остается, и это дает основания надеяться, что в случае чего, кадровые решения тоже могут последовать. А одно из достижений Зеленского как раз и есть, что не справился министр — всё, до свидания или, как говорят у нас, до побачення.
Я.Широков
―
Кто стоит за Саакашвили? Вот у него какие тылы?
Р.Цимбалюк
―
В Украине на самом деле он многим нравится — это тоже факт. Грузинское чудо всем нравится. Многие бы хотели, чтобы это было реализовано у нас. И его такой бэкграунд, наверное, это в первую очередь то, что привлекает. У него была попытка создать свою политическую партию, но особых успехов на этой ниве не было.Я думаю, что он сам по себе как украино-грузинский политик, имеет вес. Он объективно такой тяжеловес. В команде Зеленского таких людей не хватает.
Если, допустим, проводить параллель с Россией, то тут кроме самого президента есть и Лавров и Шойгу, которых все знают. А у нас, получается, только Зеленский. И на нем вся ответственность и всё на нем. И он эти карты тасует как колоду. И, возможно, они сейчас пойдут таким путем грузинским.
Р.Цимбалюк: Саакашвили, он же как ядерный реактор. Он может работать в мирных целях, а потом происходит сбой программы
Я.Широков
―
Вообще, хочется спросить еще про ваши прогнозы. Насколько вероятность, что завтра у Саакашвили получится пройти в правительство? Насколько его поддержка среди парламентских депутатов велика?
Р.Цимбалюк
―
Я все-таки оперирую тем, что у Зеленского есть большинство. Но по некоторым законам не срабатывает и приходится добирать у заклятых врагов — от «Оппозиционной платформы» Медведчука, кума Путина, то, соответственно, от антагониста Петра Алексеевича Порошенко. Но в данном случае я не думаю, что будут какие-то сложности по этому поводу. Саакашвили многим не нравится за счет своего такого импульса.Очевидно партия пятого президента, как у нас говорят, Порошенко за него голосовать не будет. Но все остальные могут поддержать, почему бы и нет.
Я.Широков
―
Зеленский сказал — депутаты фактически согласились.
Р.Цимбалюк
―
А это не вопрос какого-то принципа. У нас же какие главные принципиальные моменты, которые разрушают монобольшинство — это вопросы войны и мира. Вот всё, что связано с договоренностями по Донбассу, где украинская сторона ведет себя не очень открыто и не все вещи артикулирует. И мы как украинцы, когда узнаем это из новостей агентства ТАСС, то меня это лично удручает, честно говоря.И результатом таких действий есть, в том числе, раскол монобольшинства по Донбассу.
Когда 11 марта этого года, месяц назад была встреча Козака и нашего Ермака в Минске, они там договорились создать так называемый консультативный совет. Может быть, кто-то знает, но это один из элементов этого так называемого мирного урегулирования, потому что никакого урегулирования нет. Но наши хотели это всё скрыть от общественности. И когда всё выплыло наружу, даже в монобольшинстве было большое количество противников.
Ну, и плюс закон о земле, понятно, такая тема. Как, мне кажется, его принятие — это одно из главных достижений команды Зеленского и Зеленского лично на должности президента, что может нашу страну как-то сдвинуть, и мы перейдем к рыночной экономике по-настоящему
Ну, и антибанковский или антколомойский закон, понятно, он тоже раскалывает монобольшинство. Этот закон еще не принят во втором чтении. А здесь, я думаю, всё должно получиться, как мне видится отсюда. Но всегда есть нюансы.
Я.Широков
―
А вот напомните, у Саакашвили какая позиция в вопросе о Донбассе, о Крыме сейчас, по крайней мере?
Р.Цимбалюк
―
На словах она у всех украинских политиков кроме Медведчука одинаковая: Крым — это Украина, Донбасс — это Украина. Я думаю, что каких-то, что называется — в России используют слово «компромисс», у нас слова «капитуляция» — не будет в этом плане. Потому что Михаил Саакашвили прекрасно знает, что такое Российская армия и что такое миротворческий процесс на оккупированных территориях с той стороны, где визави является Владимир Путин.Нужно отметить, что с 8.08.2008-го столько лет уже прошло, а в Москве, в Кремле никаких изменений по этому поводу нет. И уверен, что в этом плане, мне так кажется, как раз позиция людей, скажем, с таким мнением… я, например, исключаю любые уступки на украинской территории в пользу Москвы. То есть лучше оставить всё, как есть на линии соприкосновения, чем ради каких-то иллюзорных… иллюзии мира идти на уступки Кремлю, которые, в конечном итоге, обернутся боком. Тут выиграть невозможно.
Я напоминаю, что с нами — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Многие в Москве из экспертов, мнению которых я доверяю, сразу сказали, что вероятное назначение Саакашвили — это такой выпад в сторону лично Владимира Путина. Смотрится ли это так из Киева?
Р.Цимбалюк
―
Ой, вы знаете, мне кажется, здесь люди пересмотрели российского телевизора, где любое событие в Украине воспринимается через призму российских интересов или того, как на это отреагирует Путин.Не хочу никого расстраивать, но мне почему-то кажется, что нам вообще все равно и Зеленскому в данном случае тоже. За год все его миротворческие инициативы, все его попытки рассмотреть в глазах Путина желание прекратить войну ни к чем не привели.
И сейчас, когда переговорный процесс фактически остановлен, ничего не происходит и никаких шансов на изменение кремлевской позиции нет, то, соответственно, Зеленский решает проблемы, которые у него есть внутри страны. А у него кадровый голод, ему не хватает людей, он не может назначить массу народа на ключевые должности в государстве. И с этим что-то нужно делать.
И опять же народ, спустя год, хочет задать вопрос: Вы же нам обещали конец бедности, конец всякого плохого, начало хорошего. Сейчас в ситуации пандемии и карантина этот вопрос не задают, но как только народ выйдет на улицу физически, активность политическая сразу взлетит до небес, как у нас обычно бывает.
И в данном случае, мне кажется, назначение Саакашвили не самый плохой вариант. Возможно, тем более, он сделает выводы, что с президентом все-таки ссориться не стоит и будет себя тоже держать в рамках хотя бы в публичной плоскости, чтобы стаканы у нас не летали на заседаниях в присутствии президента.
Ну, как я считаю, что эмоции это, конечно, хорошо, но на нас же смотрят со стороны. А вот эти противостояния внутри властной команды, они как бы говорят о том, что нет единой позиции. А на внешнем контуре хотелось бы, чтобы Зеленский и компания выступали вместе.
Я.Широков
―
И все-таки Саакашвили-то зачем идти в правительство Украины? Выглядит опять же как попытка войти в одну реку дважды.
Р.Цимбалюк
―
Первая река была имени Петра Алексеевича. Сейчас — Владимира Александровича… Не знаю. А чем ему заниматься, согласитесь? У него колоссальный опыт, который он в Грузии по ряду причин применить не может, как и вернуться туда из-за проблем на предыдущем месте работы. Потенциал есть, опыт есть, энергия есть, есть уровень поддержки определенный в украинском обществе. Почему бы и нет? Вы просто в России себе этот вопрос не задавали: А что дальше после президентства? Потому что тут Путин, как бы понятно, что еще 16 лет…
Я.Широков
―
У нас есть Медведев.
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, это все-таки такой особенный случай, поэтому не будем вдаваться в подробности. Так можно читать лекции в каком-нибудь Йеле или другом западном университете, а тут попробует себя в реальной политике.Как ни странно, Саакашвили один из немногих людей в потенциальной будущей команде президента, кто, вообще, понимает вкус к власти. Поэтому, я думаю, что он лично сам согласился быстро.
Я.Широков
―
Но вы считаете, что это благо для страны — его возможный переход в правительство?
Р.Цимбалюк
―
На сегодняшний день хоть что-то надо делать. Я вам еще раз повторю, что главная проблема Зеленского: он до сих пор не может выстроить властную вертикаль, притом, что у него весь набор полномочий имеется. И это один из кирпичпков, который, если его правильно поставить и обложить какими-то соответствующими ограничениями, то он может сыграть ему в пользу.
Р.Цимбалюк: Кроме самого президента есть и Лавров и Шойгу, которых все знают. А у нас, получается, только Зеленский
Я.Широков
―
Хорошо, мы вспомнили про Зеленского и про его год. Накануне и в предыдущие дни нам об этом напоминали наши федеральные каналы — про Зеленского. Так ли всё, по-вашему, грустно.
Р.Цимбалюк
―
Знаете, если ориентироваться на федеральные каналы России, то у нас тут может сложиться впечатление, кто живем в Москве и за МКАДом, что у нас всё плохо. Но люди же там выполняют свою работу. Они должны показать, что есть кому-то хуже, поэтому любое событие извращают таким образом, что еще немножко — дефолт, мы замерзнем… Ну, вы же помните… Особенно сейчас это звучит очень смешно.
Я.Широков
―
Без газа.
Р.Цимбалюк
―
Нет, не просто без газа, а без российского газа. Поэтому их выводы давайте оставим в покое. Я, кстати, хочу в этом отношении сказать, что пандемию мы переживем, скорей всего, легче, чем Российская Федерация по той причине, что у нас другая система экономики.И знаете. есть такое прекрасное выражение, которое мне нравится, что все киевляне — из Киевской области, и очень много людей в той или иной степени завязаны в прямом смысле на землю. У кого-то там родители, бабушки, дедушки живут в селах, и это решает массу проблем с выживанием физиологическим. И экономика во многом в тени, которая, как только ограничения будут сняты, снова заработает.
И вот эти мантры о том, что всё плохо, они необоснованны. Для того, чтобы оправдать российское вторжение 6 лет говорят, что у нас капец-капец, но он никак не наступает. Уже цены на нефть упали за это время несколько раз, а нам до сих пор не капец. И, очевидно, просто нет оснований для таких выводов.
А моя оценка года Зеленского, она противоречивая, потому что я не являюсь его сторонником, но, по сути, на внешнем контуре он ничего не сдал. То есть есть там такие моменты… Многие говорили, что «вот это партия капитуляции». Но отчасти за счет давления общества внутри страны, во-вторых, у них там тоже масса людей в «зеленой» команде, которые как бы Россию как государство воспринимают исключительно как страну-оккупанта. И у него в команде тоже нет как бы единого понятия.
И эта история про раскол монобольшинства по вопросу Донбасса, я ее не просто так вам рассказал. То есть противоречивая… Я не могу для себя сформировать одно — что вроде притом, что там никаких уступок нет, но и достижений особых нет, тоже важно понимать.
Вот закон о земле, если он заработает — потому что там тоже, как обычно всё сложно, — это однозначно плюс. Плюс они приняли несколько законов по концессии, допустим, по работе таможен, которые с каким-то лагом. Должен показать результат в работе.
Но каких-то кардинальных движений нет, и никто не знает, куда наш такой желто-голубой корабль под зеленым флагом движется. То есть вроде бы НАТО и Европа, но при этом как бы всё такое обтекаемое и каких-то четких сигналов нет. Мне кажется, Зеленскому эти вещи стоит четче артикулировать.
Я.Широков
―
Но при этом я смотрел какие-то рейтинги последние: у него достаточно неплохие результаты, даже если говорить, что нет никаких результатов в работе.
Р.Цимбалюк
―
Очень важно, мне кажется — там есть скандалы и внутри его команды, в том числе, и коррупционные, — но он как человек остался незапятнанным. То есть его многие обвиняют в том, что он не профессионал, даже называет его лузером, клоуном. Мы любим, можем подобрать обидные словечки внутри страны — это тоже факт. Но лично, допустим, какие-то коррупционные какие-то скандалы его пока не касаются. Он всегда декларирует, что он сам по себе.
Я.Широков
―
Мы сейчас на несколько минут прервемся на новости. Я напоминаю, что с нами Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Не переключайтесь в YouTube.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Яков Широков в студии. И с нами на прямой линии по Скайпу — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Мы прервались на личности Зеленского, к которому вроде как никакое пятно не пристает и не приставало за этот год. Почему такой тефлоновый, получается, президент?
Р.Цимбалюк
―
Возможно, в связи с тем, что они же не сделали ничего такого, чтобы сдвинуло какие-то пласты в украинской политике. Когда ничего не делаешь, ты сильно и не пачкаешься. Смотрите, у нас президент был занят этот год созданием своей команды.И повторюсь, это уникальная ситуация, что у нас в Кабмине есть вакантные должности. И масса народа, в принципе, не хочет работать с Зеленским. О нем так говорят, что он как бы не всегда четко фокусируется на проблемах и очень часто импульсивно действует. Нет такого, что называется, системного взгляда. У нас сейчас в разгар эпидемии 2 министра здравоохранения сменилось, а новый, что очень интересно — Степанов, он вообще из команды Порошенко, как и Саакашвили. Такие особенности нашего украинского политического дома. Пока так.
Но еще раз: это затишье, оно же очень быстро пройдет. Всё будет связано с завершением карантина. И народ будет задавать все больше и больше вопросов. Оппозиция Зеленскому, она очень большая в стране как слева, так и справа. Условный Порошенко и условный Медведчук, они же с той и с другой стороны по чуть-чуть отжимают у него электоральные симпатии. И если они ничего не предложат через какое-то обозримое время, я вообще могу предположить, что партии Зеленского как таковой не станет.
Я.Широков
―
Она выглядит немножко как искусственно созданное образование.
Р.Цимбалюк
―
Год все-таки это немало. Но мы-то Зеленского избирали на 5 лет, поэтому у него есть еще все шансы себя проявить и, как говорят, стать президентом. Но даже в Украине многие говорят, что складывается впечатление, что он не чувствует этого вкуса власти в отличие от Саакашвили. И вроде бы как кто его знает, кто на самом деле руководит Украиной. Такие ощущения исключительно на вербальных сигналах из нашей администрации у многих складываются. И если почувствуют, что король ненастоящий… Вес булавы гетманской, мне кажется, он начинает чувствовать, и она тяжела. Вопрос, будет он ее держать или скажет, что «я устал». Потому что это тоже забавно, что Зеленский во многих публичных выступлениях говорит о том, что он устает, что он хочет к семье, к детям.И, с одной стороны, он вроде как президент с человеческим лицом, с другой стороны, блин, это же не шоу-бизнес, здесь нет как бы… отработал корпоративны — и тусуйся на новогодние праздники.
Поэтому этих вопросов очень много. И, очевидно, рейтинг еще держится на надежде. Мы же нация такая, что мы считаем, что мы потомки «древних укров», богом поцелованные (отчасти это так, наверное) и что изменения будут.
Я.Широков
―
Скажите, то, что пришел как переговорщик теперь со стороны России Козак, то, что состоялся и вроде как еще обсуждается новый обмен пленными, — это говорит о каких-то подвижках в самом переговорном процессе за этот год?
Р.Цимбалюк: Зеленский решает проблемы, которые у него есть внутри страны. А у него кадровый голод
Р.Цимбалюк
―
Нет, абсолютно. Это странно. Все пытаются подменять гуманитарные шаги, которые очень важны и ценны, потому что это судьба человека, и пусть люди ходят и смотрят на небо, чем сидят на подвале в Донецке — это всё понятно.Но важно, что совсем недавно, наконец-то, вот неделю назад президент Украины, моей страны четко артикулировал, что для него перемога, что для него победа на Донбассе. Он сказал, что это наш заход на территорию, освобождение людей, которые живут там при комендантском часе под российским гнетом — именно на этом я хочу акцентировать внимание — и выход на границу, и тогда — конец войне. Вот, наконец, спустя год, он это четко сказал, и это здорово. Но вот к достижению этой цели никаких предпосылок просто нет.
Сегодня даже в Кремле реагировали, нам рассказывают, что мы какие-то Минские соглашения должны выполнять. Просто почему мы должны выполнять их таким образом, чтобы на этой территории не было ни одного представителя во время проведения выборов по украинскому законодательству? Вам не кажется это странным? Что это за выборы? Я даже понимаю, что, может быть, россиянам очень не нравится партия «Свобода» или «Правый сектор»*, но партия Зеленского должна принимать участие на выборах. А ее никто туда допускать не планирует.
Если это выборы по украинскому законодательству, то у нас в стране такой закон, что, например, сотрудники нашей медиагруппы «1+1» могут снимать везде. Вот это украинское законодательство. И таких съемочных групп много. Что же это за выборы нам предлагают, если ни одного украинского журналиста там не будет? По-моему, это странно.
Мы к телеканалу «Россия» и его адептам относимся негативно в данном случае. Что это за ситуация, когда нам рассказывают, что выборы по украинскому законодательству, а там снимают только российские федеральные группы? Вам не кажется, что один из намеков, что эта территория оккупирована Россией? Ну, и люди там ходят в российской военной форме почему-то. И таких штук много. А что на выходе? Ничего
И Зеленский, Порошенко… будет, может быть, даже президент у нас с фамилией «О» будет заканчиваться. И пока я не вижу никаких предпосылок, чтобы в Кремле были какие-то изменения.
Я.Широков
―
Маленькая сноска: «Правый сектор» — запрещенная в России организация, признанная экстремистской. Это специально для наших ведомств…
Р.Цимбалюк
―
Прошу прощения, я должен был это сказать.
Я.Широков
―
Не обязательно. Главное — сказать.
Р.Цимбалюк
―
Надо уважать закон страны пребывания. Но у нас это легальная партия, поэтому по украинскому законодательству даже «Правый сектор», который запрещен в России, имеет право баллотироваться и выдвигать своих кандидатов на украинских выборах. Точка.
Я.Широков
―
Давайте мы немножко к нашему цеху журналистскому перейдем. Вы тут вспомнили и разные медиахолдинги украинские. Вот скажите, был ли в новейшей истории украинских СМИ конфликт, подобный тому, который сейчас разгорается в «Ведомостях»? Я напомню, что коллектив чуть ли не дружно выступил против и.о. главного редактора Андрея Шмарова. Что-то подобное на территории Украины случалось?
Р.Цимбалюк
―
У нас совсем другая структура медиабизнеса. И понятно, иногда менеджмент собственники меняют. Это не нравится коллективу. Но у нас всегда, если ты профессионал, ты найдешь работу в другой медиагруппе.В России же по-другому. То есть была газета «Ведомости». Сейчас из нее хотят сделать партийный гудок «Единой России» или сделать полностью филиалом администрации президента. Сегодня же Пескову задавали вопрос по этому поводу, что газета слишком много публикует мнений, которые критикуют обнуление Путина и так далее. Слушайте, очевидно, в таких ситуациях обычно тот, кто платит, он и побеждает в России, тут всё понятно. Но результат будет: минус одна газета. Была газета, а станет «Слава Владимиру Владимировичу!» В принципе, я не против. Тогда так и надо поставить логотип администрации президента где-нибудь сверху, чтобы не путать людей, что это СМИ. Всё.
Я.Широков
―
А вот в украинских СМИ какие меры воздействия, если вообще есть такие, старается использовать власть? При Порошенко, например, если такое было и сейчас при Зеленском.
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, у нас так не работает. У нас, условно, даже сейчас, если поделить критиков Зеленского, есть два лагеря. Это группа каналов Медведчука, очень известного и уважаемого человека в России, являющегося кумом Путина, это нужно сказать. У него три новостных канала. Не знаю, за что они финансируются. Наш действующий президент Зеленский намекал на то, что финансирует их Российское государство. Ничего не сделал, правда, но из песни слов не выкинешь
Р.Цимбалюк: Оппозиция Зеленскому очень большая как слева, так и справа. Условный Порошенко и условный Медведчук
Плюс группа каналов — тот же «Прямой» и «5 канал» Петра Алексеевича — тоже критикуют Зеленского. У нас параллели здесь нельзя провести. Другая система. То есть у вас — то, что вы говорите сейчас, — это конфликт между журналистами и государством, по сути. А в нашем случае государственных СМИ и подчиненных государству нет, поэтому всё совсем работает по-другому.
Я.Широков
―
Российские федеральные каналы вам сейчас могут предъявить всякие случаи, когда и нападения были в Киеве на представителей телеканалов. Тот же самый охранник Порошенко еще в Минске — вот это всё они могут предъявить в качестве доказательств. Это я просто предполагаю.
Р.Цимбалюк
―
Доказательств чего?
Я.Широков
―
Доказательств давление и ущемления свободы слова.
Р.Цимбалюк
―
Нет, подождите. Тут мы должны разобраться, о чем мы говорим. Мы говорим о внутрикорпоративных конфликтах в СМИ или отношении в целом журналистики и государства? Я не думаю, что кто-то в России будет спорить с тем, что в нашей стране президента можно критиковать — действующего и предыдущего можно критиковать.Я приведу российские примеры. Тут на одном из шоу — кто-то включил — россияне жаловались: «Мы можем задавать вопросы всем президентам, кому угодно», — перечисляются десятки фамилий, кого они где-то в коридоре поймали. Но, знаете, какой фамилии там нету? Российского президента. Они здесь как бы лапки поднимают, набирают в рот — пусть будет — воды и молчат.
А вот эта история с Минском. Знаете как… Я прекрасно знаю Ольгу Скабееву, которая кричала, что «вы там убиваете детей на Донбассе». Но годы же идут. Мы убиваем детей на Донбассе, но история, факты говорят о том, что Российское государство убивает люди на Донбассе, именно оно, которого контролирует территорию, поставляет туда оружие, поставляет зенитно-ракетные комплексы, убивает иностранцев.
Никого они там не щадят. Потому что — что? Потому что Россия — великая, и, таким образом, я не знаю, это какое-то жертвоприношение русскоязычного населения?
Знаете, у нас идиотов, которые пытаются понравиться Москве, очень много, которые говорят, что это внутренний конфликт. Но сам президент Российской Федерации об этом говорит. Он сам говорит об этом лично, публично, в том числе, отвечая на мои вопросы на своих ежегодных пресс-конференциях. Я не знаю, я верю президенту Российской Федерации и всех в этой части призываю к этому. Если он говорит, что туда отправляет людей решать военные вопросы, и информация с территории это подтверждает, то почему мы должны сомневаться в президенте РФ.
Я.Широков
―
То есть, возвращаясь к примеру с «Ведомостями», случись что-то подобное — я имею в виду смену редактора, переключение повестки на проправительственную — случись такое в Киеве, журналисты бы просто ушли оттуда, я так понимаю?
Р.Цимбалюк
―
Кто-то поменял бы работу. Понимаете, это сравнение, оно в принципе некорректно. У нас я не представляю, что должно произойти, чтобы какое-нибудь, скажем так, свободное издание, — ему сказали: «Вот с сегодняшнего дня всё, что ни сделает Зеленский, мы должны его облизывать и рассказывать, какой он гениальный менеджер. Вот я не представляю. То есть когда вы задаете такой вопрос, я даже не знаю, как это к украинским реалиям притянуть. У нас просто по-другому.В этом плане я же не говорю, что у нас демократия и эталонная свобода слова. И. действительно, редакции сильно зависят, в том числе, от политической позиции собственника — всё это есть. Но вот в таком ключе российском, просто очень странно.
Понимаете, диктатура в Украине возникает только там, где нет украинского флага. Вот там никто не гудит, все сообщают о том, какие прекрасные новости сообщают местные СМИ. Только потом ОБСЕ удивляется в своих отчетах, почему же в Луганске нет ни одной публикации, критикующей де-факто власти на этой территории. Интересно, почему? Ну, вот пусть посмотрят на ситуацию с «Ведомостями». А в региональном масштабе понятно, что все очень четко.
Я.Широков
―
Поскольку вспомнили про карантинные меры. Украина все-таки раньше, чем мы какие-то более жесткие меры стала вводить. Напомню, еще в марте это происходило. Как оценивают жители Украины то, что уже принято с транспортом, с границами, со всем прочим?
Р.Цимбалюк
―
Мне кажется, в целом к этому относятся с пониманием, потому что все читают новости, никто, действительно, не хочет как в Париже, никто не хочет как в итальянских городах. Если страны, скажем так, побогаче в полном таком коллапсе, но там будет совсем тяжко. С одной стороны. С другой стороны, у нас уровень жизни и продолжительность жизни меньше, и это группы риска — это печально, но факт — меньше.
Р.Цимбалюк: История, факты говорят о том, что Российское государство убивает люди на Донбассе
Поэтому народ относится с пониманием. Масса недовольных, потому что нет возможности работать, зарабатывать. И у нас тоже далеко не у всех есть запасы большие. Много людей вынуждены уезжать из столицы, потому что пропала работа. Кто-то даже вынужден возвращаться на оккупированные территории, в никуда, по сути, потому что нет работы. В этом плане законы экономики действуют везде одинаково, в том числе, в Украине. Если ты не имеешь права работать, то всё останавливается.
Дискуссии на тему, не слишком ли жесткие эти меры, они ведутся. Вот на Пасху Московский патриархат нам немножечко как бы усугубил ситуацию. Они призвали паству… казалось бы вроде как их личное дело, но теперь получается, что это может повлиять на то, что будет отодвинуто снятие карантина, это еще время, еще экономические потери и так далее. Вот это народ беспокоит.
Но, повторюсь, что устойчивость экономическая, она базируется на таких вещах, которых не видно, особенно из Москвы, из каких-нибудь студий, где кричат, что мы обязательно замерзем без российского газа. Вот ждем, никак не можем этого добиться.
Понятно, что это сложно.
Я.Широков
―
Вот вы говорили про участки, что есть какие-то приусадебные хозяйства. Насколько, вообще, это помогает?
Р.Цимбалюк
―
Я имею в виду, что, конечно, далеко не всех киевлян касается и жителей больших городов, но у многих, если спросишь: «Где твои родители, где твоя бабушка, где твои дяди, тети?» — и выяснится, что масса людей могут в случае чего сесть в свои дорогие и не очень дорогие автомобили, проехать 200 или меньше, или больше километров, легально залезть в какой-то погреб, нагрузить свой автомобиль продуктами и уехать в свой Киев или Харьков, или Одессу.Вот я об этом говорю. Мне кажется, в Москве такого нет. Дача есть, но здесь же мало кто занимается выращиванием чего-то. У нас немножко другая культура. Это базируется на менталитете, ну и образ жизни такой во многом.
Я.Широков
―
Люди сами по себе они не пишут массово, по крайней мере , как у нас было с онлайн-митингами, что дайте каких-нибудь компенсаций, выплат, чего-то такого?
Р.Цимбалюк
―
Понятно, что Зеленского за это критикуют. У нас там тоже есть и стабилизационный фонд и какие-то деньги предусматриваются правительством, который выплачиваются. Но страна небогатая, и понятно, что суммы далеки от триллионов, которые, допустим, у американцев или миллиардов, которые у европейцев. Всё это есть. И экономические последствия будут.Но вот сейчас затишье. И, мне так кажется, что основная масса все-таки понимает, что в данном случае, конечно, можно нехорошими словами называть команду Зеленского — мы так и делаем, в отличие от России никто не запрещать в смысле ругать свое президента, не соседнего, что важно, — но в целом понимание есть, что нужно поберечь себя и выйти из этого. Плюс у нас же нет цифровых пропусков, и жизнь все равно не остановилась. Ездят машины по городу, если мы про Киев говорим. Торговля закрыта, кроме крупных продавцов плитки и цемента.
Я.Широков
―
А с дисциплиной, если пропусков нет, как?
Р.Цимбалюк
―
Ну, 17 тысяч гривен штраф, в принципе, достаточный аргумент. У нас, понимаете, мне кажется, отношение между обществом и полицией оно другое. В большинстве случаев полицейские просто сделают замечание, проведут какую-то беседу на тему того, что, ребята, нужно соблюдать карантин, чтобы быстрее всё закончилось. Такого, как в России, чтобы отлавливать нарушителей и потом нужно какое-то количество штрафов выписать, мне кажется, Украине это меньше свойственно.Хотя я подчеркну, что это же большая страна, можно найти любой случай и потом его показать на федеральных каналах и сказать: «Видите Цимбалюк, как обычно врет». Хотя если посмотреть на ситуацию в целом, она спокойная.
Р.Цимбалюк: Коронавирусные диверсанты в рясах, когда церкви и лавры являются центрами заражения людей
Я.Широков
―
Тут слушатели возбудились. Несколько человек прислали, что не было нигде такого, чтобы в церкви призывали прямо идти молиться в эти дни.
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, меня эта история вообще просто бесит. Потому что тут президент России время от времени жалуется, почему у нас произошло разделение церквей (теперь у нас Украинская православная церковь, которая украинская, к Москве не имеет никакого отношения и так называемая РПЦ в Украине, проходит у нас под брендом Украинская православная церковь Московского патриархата.В то время, когда Кирилл и Путин сказали, что «не ходите в церковь, потому что нужно быстрее пережить карантин», то эти гаврики, которые подчинены, по сути, Москве, они сделали наоборот. И, конечно, я как гражданин считаю, что это диверсия против украинского государства. И Российская власть в данном случае, используя свое влияние или просто отдавая команду, делает всё, чтобы этот карантин продлился, чтобы страна стала беднее, а в бедном государстве намного легче продвигать свои идеи. Вот и всё.
И у нас даже возник такой термин «коронавирусные диверсанты». Вот это они и есть — коронавирусные диверсанты в рясах, понимаете, когда церкви и лавры являются центрами заражения людей — Почаевская, Киево-Печерская лавра. Эти ребята говорят: «Верьте в бога». А сами почему-то, когда заболели, сразу поехали на ИВЛ. По-моему, это не про бога всё история.
Я.Широков
―
Хотя бы пару имен, если есть в запасе.
Р.Цимбалюк
―
Настоятель Киево-Печерской лавры Павел, он же заболел. 2 смерти зафиксировано уже среди монахов или попов, не знаю, как правильно сказать. Но смысл в чем — что эти люди, когда уже были объявлены карантинные меры, публично призывали, что «не слушайте этого Зеленского, он для нас не авторитет, приходите целовать икону в одни губы для того, чтобы побороть коронавирус, а потом вместе мы проведем крестный год».Слушайте, везде независимо от религии — это и мусульман касается и иудеев, и христиан, в том числе — если люди начинают собираться вместе — это центры, где они молятся своим богам, — они становятся источниками инфекциями. Это всем понятно.
Просто когда в России российские священники транслируют один тезис, и российские священники из РПЦ в Киеве транслируют другие, то у я как у гражданин на фоне боевых действий и вторжения в Украину, я считаю, что это преступление, направленное против государства.
Если бы можно было сказать: «Вот вы 130 тысяч человек пошли помолиться. Пожалуйста, оставайтесь там на 14 дней, где вы всё сделали. Ради бога, свободная страна, искусственный отбор, все дела. Пожалуйста, можете это применять». Но они же вышли из церквей, разошлись по всей стране. И теперь это ставит под угрозу…
Один из министров наших сказал, что теперь, получается, мы должны отодвинуть ослабления по снятию карантина. А еще раз: это деньги людей, тех же прихожан.
Я.Широков
―
Маленький вопрос. Вы уже об этом писали в своем блоге. Ослабление цены на нефть — для Украины это хорошо?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, я прекрасно понимаю, что это говорит просто о рецессии мировой экономики, и мимо нас это не пройдет. Конечно, рядовой украинец очень этому рад, потому что мы прекрасно знаем, что вторжение в Украину началось как раз на цене нефти за баррель — 100 долларов. Это 14-й год. И сейчас, когда цены на нефть упали, есть шансы на то, что Российское государство нас оставит хотя бы чуть-чуть в покое. В этом плане это важно.
Я.Широков
―
И на этой мысли мы заканчиваем нашу программу. Напоминаю, что с нами был Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Сейчас после 16 начнется передача «Быль о правах». Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов расскажут об ответственности за нарушение режима изоляции. В 17 часов «Особое мнение», писатель Виктор Шендерович. А в 19 в «Особом мнении» — журналист Максим Шевченко. Яков Широков, всем здоровья!* - запрещенная в РФ организация