Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2020-09-03
Я.Широков
―
Яков Широков в студии. И сегодня наш эксперт, наш гость — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, здравствуйте!Приносим извинение за некоторые технические трудности, сейчас настроят связь с нашим гостем. А мы начнем наше передачу, конечно, с последних новостей, связанных с Александром Лукашенко и как-то опосредованно связанных с Алексеем Навальным.
Я напомню, что сегодня на встрече с премьер-министром России президент Беларуси Александр Лукашенко говорил, что белорусские силовики перехватили якобы некий разговор между Польшей и властями Германии, и он говорит, что даст почитать этот разговор и подготовит, направит в ФСБ, распечатку этого разговора. И самое главное, что отчетливо в этом разговоре говорится о том, что отравление Алексея Навального является фальсификацией, по словам президента Белоруссии, никакого отравления Навального не было.
Мы сейчас слышим Михаила Виноградова. Сейчас будет настроена связь.
Кроме того напомню, что сейчас в Минске находится представительная делегация российского правительства во главе с премьер-министром Михаилом Мишустиным. Оттуда уже сыплются новости о том, что, например, Россия и Белоруссия договорились об оплате по энергоносителям. И, собственно говоря, дальнейшие новости будут еще поступать из Минска и связаны опять же с энергоносителями и другими экономическими вопросами.
Михаил Виноградов, политолог сегодня гость нашего эфира. Михаил, слышите ли вы нас? Несколько минут...
По некоторым сообщениям в Минск приехала внушительная делегация, правда, пока это не комментировали на официальном уровне. Речь идет чуть ли не о половине членов российского правительства. Москва и Минск достигли договоренности об оплате энергоносителей. Об этом сказал Михаил Мишустин на переговорах росскийско-белорусской правительственной делегации в Минске.
Как отмечает государственное агентство «Белта» премьер России не стал раскрывать свои договоренности. При этом он подчеркнул, что Россия заинтересована в том, чтобы вывести сотрудничество с Белоруссией на более высокий уровень.
А мы сейчас возвращаемся к нашему эксперту. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, здравствуйте!
М.Виноградов
―
Добрый день!
Я.Широков
―
Михаил, вы уже видели это сообщение, цитату белорусского президента Александра Лукашенко?
М.Виноградов
―
По поводу Польши?
Я.Широков
―
По поводу Берлина, Польши и, собственно, отравление Алексея Навального.
М.Виноградов
―
Да.
Я.Широков
―
Ваши первые мысли, первые впечатления от этого заявления?
М.Виноградов
―
Ну, слушайте, приехал Михаил Мишустин. Ожидания были разные. Кто-то говорил, что обсуждается очередной НРЗБ об объединении России и Белоруссии. Лукашенко предлагает свою повестку. Лукашенко показывает, что он максимально полезен, якобы полезен России, присоединяется к интерпретации, разоблачает заговоры. То есть по большому счету уводить переговоры в сторону и от темы возможной российско-белорусской интеграции и от содержания процесса в Белоруссии, просто показывая, что мы на одной волне, мы братья, мы вам помогаем, и вы ведите себя с нами так же.
Я.Широков
―
Мне бы хотелось по-человечески, насколько вы восприняли слова белорусского президента?
М.Виноградов
―
Александр Лукашенко последнее время говорит много по разным поводам, говорит подчас взаимоисключающие версии. Он говорит то, с чем ему хочется появиться в российской повестке, то есть что он максимально присоединяется к российской версии по Навальному, версии пока не самой жизнеспособной, не самой убедительной, но он говорит, что «я за и у нас тоже такая же информация», хотя по сути мало что сказано, и какой-то сенсации в содержании того, что президент Лукашенко сказал, даже если это достоверно, наверное, нет. Сенсация именно в интонации, в подстраивании под российского собеседника.
Я.Широков
―
А вот это подыгрывание в лице СВР Нарышкина, что если у Лукашенко есть информация, значит, это правда, — как это воспринимать?
М.Виноградов
―
Понятно, что в России нет какой-то общей интонации относительно вчерашнего заявления Меркель. Есть там формальная позиция, ее отчасти озвучивает Песков, что, может быть, у нее есть свои данные, давайте мы на них посмотрим и будем анализировать.
М.Виноградов: Лукашенко показывает, что якобы полезен России, присоединяется к интерпретации, разоблачает заговоры
Есть более привычная, инерционная позиция: «Вы все врете, вы сами отравили. Это вмешательство в дела России».
Так или иначе, и та и другая интерпретация сегодня в полуофициальном пространстве сосуществуют. Нарышкин скорее присоединился к теме заговора против России: «Ищите, кому выгодно. России невыгодно. Значит, вы и убили-с». Понятна логика, она не стала окончательно признанной.
Естественно, сторонники этой точки зрения заинтересованы в тиражировании заявления Лукашенко о том, что даже с внешней, не связанной ситуацией с Лукашенко, и то для него всё очевидно, что Германия с Польшей за этим стоят или почти стоят.
Я.Широков
―
Скажите, само это заявление означает ли, что Лукашенко окончательно определился с направлением, куда ему двигаться дальше и уже не свернет?
М.Виноградов
―
Конечно, нет. По большому счету сбивает какой-то прицел сегодняшней повестки российско-белорусских переговоров, если она была. Он ее уводит в сторону идеологии, а значит, не позволяет говорить ни о каком-то политическом урегулировании, ни о каких-то изменениях, подходах в финансовых отношениях, а делает акцент на общих ценностях и прочтении ситуации в мире.Да, Лукашенко еще недавно вел себя иначе. Последние лет 5 Лукашенко говорил: «Беларусь — оплот военной защиты от военных угроз» и никогда не произносил с какой, собственно, стороны будет происходить угроза. Это было совершенно осознанно. Сейчас внешне Лукашенко ведет себя более пророссийски. Германия — агрессор, Польша — агрессор и так далее. Но каких-то больших обязательств из этого не вытекает.
И проблема в том, что по мере развития российского военного потенциала в Калининградской области стратегическое значение Белоруссии тоже не росло. В России есть вооружение в более западных частях Европы. Эта проблема тоже не снижается. Поэтому Лукашенко вынужден торговать идеологической историей, встраиванием в повестку. Но опять же без внятных, четких обязательств, гарантий, какой-то переконфигурации на пророссийских условиях отношений между Москвой и Минском.
Я.Широков
―
Я не берусь провозглашать себе специалистом по логике, но, мне кажется, странным увязывать отравление Навального с попыткой вычистить Россию из Беларуси.
М.Виноградов
―
Опять же Лукашенко заинтересован в белорусоцентричности всей повестки. Это вполне понятное желание: Всё творится вокруг Белоруссии, ставки высоки, Белоруссия защищает Россию на внешних границах, поэтому Россия должна идти максимально в фарватере минских собратьев. Вполне понятная, не единственно возможная логика, потому что, конечно, события с Навальным, наверное, в чем-то более масштабны, чем Белоруссия.Да, белорусские события сегодня более серьезны, чем революция в Армении когда-то или события в Киргизии, но все равно у Москвы четкой, однозначной интонации по отношению к событиях в России не возникло. Даже вчера на фоне подготовки Мишустина к поездке были у высокопоставленных чиновников российских неожиданные слова: «диалог», «урегулирование политическое». То есть это не выглядело как приезд и мандат на какую-то военную зачистку или на тотальное объединение двух стран.
Поэтому Лукашенко важно показать, что центр мир сегодня именно в Белоруссии, именно из-за Белоруссии идут все мировые войны и конфликты.
Я.Широков
―
Вчера Лавров, наш министр иностранных дел сказал, что Россия поддержит конституционные реформы в Белоруссии. Сегодня с Мишустиным они уже договариваются по энергоносителя. Можно ли на основе этого говорить, что Москва тоже определилась и будет горячо поддерживать Лукашенко?
М.Виноградов
―
Москва в целом хотела бы, чтобы Лукашенко, наверное, по итогам этой ситуации удержался — не обязательно на 5 лет, но из этой ситуации вышел бы победителем. — но ведет себя достаточно прагматично, ну, может быть, смело сказать, что как американцы с Мубараком: когда он был силен, они его поддерживали, когда возникли проблемы — не стали впрягаться. Все-таки такого рвения идти до конца любой ценой, поддерживать, любыми танками раскатывать сохранение власти Лукашенко Москва пока не демонстрировала.Это не значит, что такое невозможно, но зафиксируем, что сегодняшняя позиция Москвы была достаточно взвешенной на фоне того, что можно было ожидать, на фоне той риторики, которая есть у Лукашенко.
Поэтому ситуация далеко не урегулирована, поскольку и белорусский протест и Лукашенко ведут себя в равной степени слабо и не торопятся достигать успеха, наверное, однозначно солидаризация с Лукашенко любой ценой после того, что было с Лукашенко, который водил 25 лет Россию за нос призраком российско-белорусского союза, который так и не случился; готовность любой ценой сделать Лукашенко политиком номер два в российско-белорусском союзе у Москвы нет, и я бы пока этого не ожидал.
Я.Широков
―
Если Лукашенко усидит, он будет себя чувствовать обязанным Москве? Насколько это Москве выгодно?
М.Виноградов
―
Видите в чем дело. Тут же вопрос не чувств, тут вопрос гарантий. Безусловно, практически Лукашенко будет чувствовать себя обязанным Москве. А потом всегда, если что, можно вспомнить, что его поздравил Китай. Можно говорить, что Китай и Россия позволили остановить гидру Майдана и так далее. Поэтому тактически — да. А каких-то гарантий, наверное, нет, потому что этих гарантий не появилось за 25 лет.И это всегда проблема, потому что очень часто в двусторонних спорах между Россией и постсоветскими странами выигрывает постсоветская сторона. Почему? Во-первых, постсоветские элиты хитрее, изворотливее. Во-вторых, им больше нужно. Потому что у Москвы много тем: Сирии, Белоруссия, Навальный и так далее. И везде хотелось бы победить, но нет какого-нибудь фронта, где надо побеждать, бросив все силы. Поэтому систему гарантий тотальной лояльности Лукашенко выстроить невозможно, раз ее не появилось за 25 лет.
Я.Широков
―
Сегодняшняя рокировка в силовых структурах Белоруссии — вы бы как это оценили с точки зрения политической ситуации?
М.Виноградов
―
Я бы смотрел дальше. Можно себе представить, что главу КГБ поставили руководить всеми силовиками, а можно себе представить, что это увольнение через повышение, потому что Советы безопасности в разных постсоветских странах играют не одинаковую роль.
М.Виноградов: Лукашенко заинтересован в белорусоцентричности всей повестки. Это вполне понятное желание
Вообще, с силовыми структурами есть парадокс. Вспомните, пару недель назад заявление Минобороны белорусского почему-то через Телеграм-канал: «Белорусская армия возьмет под охрану памятники, вечные огни» и так далее. За эти две недели что-нибудь случилось? Похоже, что нет. Похоже, что такое выступление армии было отмазкой, угрозой, но никаких массированных войск вблизи памятников, кроме одного дня критического во время событий, не случилось.
И мы пока не понимаем, вот та неопределенность Белоруссии идет от того, что Лукашенко после нескольких дней применения силы стал маневрировать и вести себя осторожно, либо оттого, что правоохранители и силовики не очень торопятся, потому что не готовы любой ценой идти на такой экстремальный по европейским меркам сценарий подавления.
Я.Широков
―
Раз уж мы вспомнили и про отравление Навального. Вы бы согласились с тезисом некоторых комментаторов, что сейчас поведение российских властей напоминает историю с малазийским «Боингом»?
М.Виноградов
―
Я бы не сказал, потому что, вообще, поведение российских властей по малазийскому «Боингу» было достаточно успешным. Кто сбил малазийский «Боинг». Ну, наверное, плюс-минус более-менее понятно. Но российские СМИ после сбития «Боинга» много раз в эфире произносили всю совокупность версий, самые разные версия, в том числе, кажущиеся реалистичными. Среди прочих, среди абсурдных, среди трешевых, что самолет еще в Амстердаме был набит покойниками, какой-то такой ад был, так или иначе, Москва обозначала готовность взаимодействовать в части расследования.В итоге прошлое 6 лет, однозначных, неубиваемых подтверждений не прозвучало, хотя всем примерно ясно, как всё происходило. И в любом случае ситуация с «Боингом» не воспринималась как осознанная. Было понятно, что это как бы идиотизм тех, кто, сбивая «Боинг», думал, что он сбивает военный самолет. Никто не упрекал армию, Россию, ДНР в том, что это целенаправленное убийство 400 мирных пассажиров.
Сейчас есть более мягкая версия, что давайте взаимодействовать, давайте обмениваться данными. А есть комиссия Совета Федерации, который хочет собраться по поводу иностранного вмешательства в дела России, и это, конечно, недругами России будет воспринято как то, что это наши внутренние дела, кого хотим, того и травим. Поэтому такой избыточный радикализм части комментариев, не всех, повторю, он сегодня, на мой взгляд, немножко опасен и нежелателен.
Да, если Россия хочет присутствовать в мировой повестке как потенциальный отравитель, то вполне возможно реально троллить, дразнить, давать поводы, тиражировать образ страны, готовой вести себя максимально экстремально. Хотя, я думаю, что и у российской элиты есть растерянность именно в понимании, что же случилось между Томском и Омском с Алексеем Навальным.
Но то, что даются поводы, которые можно приобщать к расследованию, отдельные депутаты сенаторы говорят, что это наши внутренние дела, конечно, выглядит не очень продуктивно, конечно, если не считать, что задача именно максимально поссорит.
Я.Широков
―
Вы бы сами оценили, кто из российских представителей российской власти, элиты сейчас максимально эффективно высказался по этой теме.
М.Виноградов
―
Я видел сегодняшнее заявление Пескова, которое мне показалось более сбалансированным, чем в среднем по больнице. Лавров в разные дни говорил достаточно разные фразы, и тут нужно анализировать. Климом из Совета Федерации говорит привычное, что на Россию клевещут, не трогайте наши внутренние дела.Мне кажется, что большинство людей отмалчивается. Нам трудно понять, где здесь реальные комментаторы, где здесь спецоперации. Те же разработчики «Новичка», которые вы ступают, они реальные разработчики или люди, которых нашли, умеющие выступать и говорить сложные научные слова. Это не праздный на самом деле вопрос. Или вчера было заявление «Интерфакса» о том, что в России не нашли никаких ядов, и оно было со ссылкой на источник в Москве. То есть, казалось, занимай публичную позицию, выдвигай спикера публичного, который заявит. Вместо этого первая реакция перед Меркель была только на источник, то есть реакция, мягко говоря, не очень категоричная и жесткая.
Я.Широков
―
Если начнутся все-таки более серьезные проблемы вроде санкций материальных, то к чему готовиться народу России, к каким ответным мерам Кремля?
М.Виноградов
―
Мне кажется, еще ее нет. Я не чувствую, чтобы было какое-то коллективное решение у тех же зарубежных партнеров или недругов России. Потому что Америке сейчас немножко не до этого, там достаточно непростые выборы. Меркель тоже определяет, с кем остается она или уходит. Безусловно, ситуация сама несколько неожиданна для зарубежных стран, как отчасти была неожиданной и ситуация в Белоруссии. Можно только говорить о том, как всё готовили Россия и Европа. Но ни для Москвы, ни для Брюсселя ситуация жесткой конфронтации Лукашенко и протестующих не было прогнозируемой, стало сюрпризом.Так же и здесь, мне кажется, стиль реакции пока не выбран. Нотки для Москвы пока достаточно тревожный, потому что загон в угол, конечно, происходит. Чисто внешних шагов — расследования, проведения опросов, формальных имитационных шагов — провести опрос всех пассажиров самолета, пассажиров томского аэропорта, придать расследованию «ефремовизацию», что ли. Как процесс над Ефремовым, он такой, временами абсурдный, но детальный, постоянно создающий какое-то впечатление поиска истины на фоне трэша. Этого всего нет. Пока, скорей всего работает пропагандистская схема в большей степени, которая, конечно, имеет ограниченную эффективность, особенно за пределами страны.
Я.Широков
―
То есть Воронежу пока условному готовиться и чего-то ожидать можно не бояться.
М.Виноградов
―
Событие тревожное. На месте воронежцев, может быть, до конца расслабляться не стоит. Но, на мой взгляд, пока окончательная схема не принята.
Я.Широков
―
В этой связи недавнее нападение на Егора Жукова, фигуранта московского дела и уже известного довольно журналиста и радиоведущего — это звенья одной цепи?
М.Виноградов
―
Понимаете, разобраться бы, какой еще цепи. То есть самый очевидный пример, наверное, понятный для многих из ваших слушателей, что «кровавый режим» пошел в отказ по полной программе. Точка зрения Телеграм-каналов, на мой взгляд, довольно сомнительная и заказанная о том, что из Жукова готовят нового Навального, ему создают историю. Мне кажется, что это слишком сложно, но тем не менее.Третья точка зрения, особенно отравления Навального, что если на это не было большого приказа, как и в случае с убийством Немцова, значит, ситуация еще гораздо более тревожная, это значит, какой-то внутренней борьбе то ли за текущую, то ли за будущую конфигурацию власти в России позволено все больше. Это на самом деле крайне тревожно. Поэтому вопрос, какую именно цепь мы выстраиваем. Все три цепи, которые я описал, казалось бы, логичны, и в каждую из них не очень бы хотелось верить.
Я.Широков
―
В этой связи условно чистка ВШЭ, увольнение оппозиционно настроенных преподавателей куда вы бы поместили?
М.Виноградов
―
По большому счету это большой, длительный процесс, он идет второй, третий год уже в ВШЭ, создавался при другой конфигурации. Наверное, во время пандемии и перезаключения контрактов была более четкая команда. ВШЭ стало по каким-то причинам неинтересно позиционироваться как место разномыслия, что ли. Как бы странно, потому что до сих пор казалось, что ты придерживаешься оппозиционных взглядов, ты не идешь в политику, но за это ты получаешь какую-то зарплату в бюджетном учреждении более-менее под присмотром и в то же время мо жжет сохранять собственное лицо.Такие увольнения, конечно, выталкивают людей в политику. Можно спорить, будут ли в политике эффективны преподаватели ВШЭ. Все-таки они немножко про другое, а не про действие. Многие из них все-таки люди старой школы подобно людям сегодняшнего белорусского протеста, то есть про насилие, про бездействие, про критику, про акцент, именно работу на политизированную аудиторию. Поэтому, мне кажется, в ВШЭ история развивается уже не первый день, не первый год. Возможно, это отголоски прошлых цепей.
М.Виноградов: И белорусский протест и Лукашенко ведут себя в равной степени слабо и не торопятся достигать успеха
Я.Широков
―
Я напоминаю, что с нами сегодня — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Мы к внутренней политике еще во второй части вернемся, потому что близится единый день голосования.Я напоминаю, что эту передачу можно смотреть сейчас на канале YouTube «Эхо Москвы». Чтобы не переключаться на другую тему. 3 сентября для вас что это за день?
М.Виноградов
―
Первая ситуация — это, конечно, Беслан. Разумеется, дата конца Второй мировой войны. Но ни 2-го, ни 3 сентября большого внимания к круглой дате конца Второй мировой войны я не увидел. Повестка была занята не этим. Было тоже не до Беслана. Хотя я в Беслане бывал, хотя не во время этих событий. Понятно, что это история крайне чувствительная, одна из самых черных дат России XXI века.
Я.Широков
―
Спасибо. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу и вернемся к теме Беслана.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Яков Широков в студии. И с нами сегодня в студии Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Возвращаемся к теме Беслана. Вас не удивляет, что практически никто из представителей властей не посещает мероприятия памятные?
М.Виноградов
―
Я, может быть, в неожиданную сторону зайду. Я в июне посетил Буденновск, где события памятные тоже давно происходили. И в городе есть несколько памятников происшедшему. Но придя на центральную площадь, вы обнаружите два памятника в честь событий Второй мировой войны, памятник Ленину, и ничего про события 95-го года. И по территории больницы, когда вы ходите, вы тоже не сразу находите все эти монументы, которые раскиданы по территории. Есть ощущение, что событие, может быть, самое значимое в истории Буденновска, одновременно травматичное и забытое, — это ощущение возникло.В Беслане не так. Я тоже там был. Мемориал Беслана — это, конечно, событие, которое до сих пор откликается очень остро в Северной Осетии. Но есть проблема размытия итогов второй чеченской войны и, вообще, чеченских войн, когда у общества нет четкого, кто победитель, кто проигравшие. Естественно, как у любого, не очень понятного события возникает желание поскорей его забыть. Так общество не очень старается помнить, что есть какая-то сирийская война, в которой Россия вроде бы на стороне добра, но сторон так много, что в это лучше не вдаваться.
Поэтому желание общества забыть об особенности последствий чеченских войн, оно совершенно логично, особенно с учетом некоторой двусмысленности развязки. Но это не отменяет той чувствительности к теме Беслана, которая остается в Северной Осетии и будет оставаться в ближайшие десятилетия.
Я.Широков
―
Можно ли объяснить это отношение даже среди местных жителей менталитетом, к трагедиям этим двум?
М.Виноградов
―
Да нет, я думаю, что в Беслане сказывается тема детской жизни, а тема детства, она в сегодняшнем мире, Европе, сегодняшней России, конечно, крайне чувствительная, значима. Все-таки в Буденновске ситуация была чуть-чуть иной. Наверное, в случае Беслана это еще накладывается на некие исторические межрегиональные противоречия, которые есть на Северном Кавказе и которые всегда легко актуализировать, может быть, на некоторую периферийность сегодняшней Северной Осетии, которая до конца не нашла источников своего собственного мощного роста.Иногда даже кадровые решения по республике принимались довольно случайно. Прошлый глава республики был назначен, хотя про него известно, что он был болен лейкемией и через полтора года его не стало. При всей сложности процесса согласования в значимом регионе. Казалось бы, рядом Южная Осетия, единственный условно христианских регион среди этих республик. А назначать человек достаточно неподготовленного к этому физически тоже было относительно странно.
Поэтому внутренняя трагедия это достаточно серьезное. Общество российское скорее помнит о том, что была череда трагедий, но это вымывается из памяти. Как у москвича… сегодня объявление в метро: станции Печатники, Парк культуры, Лубянка не вызывают никаких ассоциаций, той тревожности, которая была в первые дни, недели после терактов, которые там были.
Я.Широков
―
Я бы хотел добавить, что я, хотя и не живу в Москве, а я подмосквич, но когда проезжаю станцию Печатники, я все-таки вольно или невольно вздрагиваю.
М.Виноградов
―
Может быть, я ошибаюсь, но вполне естественно, сознание вымывает эти истории. Я сам когда ездил в первый раз смотреть на руины дома в 99-м году, я тоже вздрагивал. Я в этом районе бываю редко. Но сегодня это просто название московского района.
Я.Широков
―
Должен ли Владимир Путин каждый год посещать какое-либо мероприятие, связанное с памятью жертв терактов?
М.Виноградов
―
Понимаете, тут вопрос: а) внутренней эмоциональной потребности и б) ощущение, что политически это будет полезно. Политик, так или иначе, понятно, этим руководствуется. На мой взгляд, такой внутренней потребности мощной нет.Вообще российским лидерам… и у Ельцина была с этим проблема — приходить на похороны, если это не похороны соизмеримых лидеров — короля Иордании — на похороны своих соратников бывших, которые так или иначе, умирали. И Путин без необходимости, мне кажется, это не делает. Так или иначе, для Путина была важной тема, что «я серьезных ошибок не допускал, которые хотел бы изменить».
Мы помним трагедию «Норд-Оста» в Москве, крайне чувствительную. О событиях пограничных, которые могут быть истолкованы двояко для действующей власти потенциально, все-таки стараются вспоминать. Я не думаю, что это плохая черта характера. Это то свойство, которое на самом деле у Путина всегда было, и к которому мы привыкли. Внутренней потребности нет. Но и большого запроса у общества на самом деле тоже не возникает. Иногда на местах ДТП по трассам люди ставят таблички о погибших. Для людей это значимо, когда это члены своей семьи. У метро Рижская был взрыв перед событиями в Беслане. Все-таки это всё достаточно быстро, извините за слово, замыливается.
Я.Широков
―
То есть если я правильно вас понимаю, только кучка людей, буквально, возмущается, что президент не проявляет открытого внимания?
М.Виноградов
―
Я такого большого возмущения не вижу и в оппозиционной протестной повестке. Для Северной Осетии история чувствительная, но какой-то интонации, ноты, с которой можно прийти и найти какие-то слова сопереживания родителям погибших детей в Беслане, наверное, у российской власти не получается. А имитировать это тоже последнее дело.
Я.Широков
―
А зачем тогда вообще было переносить, на ваш взгляд, окончание Второй мировой войны со 2-го на 3-е?
М.Виноградов
―
Видите, тема Второй мировой войны всегда — и в советское время и сейчас — оно тяжелое для официальной версии войны. Все-таки исторически всегда Вторая мировая сводится к Западному или Восточному фронту, НРЗБ одному из 5–6 фронтов Второй мировой войны, которые были, самому тяжелому, самому кровопролитному. Но если посмотреть на карту Второй мировой войны, если посмотреть НРЗБ в океане, в Африке, на Дальнем Востоке, конечно, события были масштабные. Но не было принято про это говорить и в Советском Союзе, и в России. Ощущение общности с другими победителями не хватает. Наоборот, Россия скорее говорит, что они пытаются отнять эту единственную ее победу. И часть общества согласно, что Россия единственный победитель в этой войне.Поэтому возникло желание развести это от официальных празднований европейских и американских, особенно на фоне круглой даты куда-то в сторону Китая, вместе с которым можно себя чувствовать тоже победителем.
Оборотной стороной этого стало, что ни 2 ни 3 сентября я не увидел большого внимания к теме героической для России, для Советского Союза — Второй мировой войны, одного из важнейших ключевых, как будто этого всего и не было, как и не было Беслана.
М.Виноградов: Никто не упрекал армию, Россию, ДНР в том, что это целенаправленное убийство 400 мирных пассажиров
Я.Широков
―
Еще такой момент. Сегодня о Беслане из всех федеральных каналов напомнило только НТВ. Вы бы оценку такую дали?
М.Виноградов
―
Я не очень слежу за информационной политикой телеканалов. Как бы формально дата не круглая. То есть происходят быстрое забвение, в том числе, у авторов, нужно искать какой-то сюжет, который заставит смотреть слушателей. А все равно для части зрителей, слушателей это либо, что называется, чернуха, как это не кощунственно звучит, либо событие неочевидное. То есть понятно, что есть политическое желание тему не расковыривать, с другой стороны, есть тревожность, что при апелляции к этой теме зритель переключится на другой канал, на другие новости, на сериал, куда-то еще. Возможно, в представлении части редакции телеканалов эта тема недостаточно хайпогенна.
Я.Широков
―
У нас остается 10 дней до единого дня голосования, Даже меньше. Насколько я помню, там начинается 11 сентября досрочное голосование во многих регионах. Давайте поговорим про предстоящее голосование. Как бы вы парой слов охарактеризовали эту компанию, которая завершается?
М.Виноградов
―
Здесь двойственность. С одной стороны, в прошлом году не было вторых туров. Власть, казалось бы, частично зализала раны пенсионной реформы. Состава конкурентов действующих губернаторов на этих выборов слабее, чем два года назад, хотя два года назад мы видели, технически кандидаты побеждали и до сих пор остаются губернаторами. С другой стороны, рейтинги власти не на пике. Есть некоторая усталость участия лоялистов от голосования по Конституции. Они, казалось бы, главный свой долг выполнили, а тут еще через два месяца волеизъявляться по менее приоритетной теме — для кого-то это неожиданно.Вполне естественно идут дискуссии о вторых турах. Желание медиа показать, что вторые туры возможны. Иначе вообще про это говорить не интересно. И чаще других последнее время говорят про Иркутскую и Архангельскую области. Желание власти — показать, что ситуация в целом контролируется, не ждите вторых туров. Сегодня тоже ряд мероприятий экспертных на эту тему проводится. Хотя немножко по-разному даже проведение трех дней голосования, которое, казалось бы, повышает административные возможности подсчета, есть регионы России, где традиции административной коррекции существуют, и никто их не отменял независимо от того, сколько дней голосовать. Есть территории, где такая серьезная коррекция подсчета, особенно на федеральных выборах, она не принята, она не сложилась. Это же тоже требует усилия, кадров, технологий. Поэтому это не просто конкуренция тех, кто будет творчески интерпретировать протоколы.
М.Виноградов: Есть проблема размытия итогов второй чеченской войны и, вообще, чеченских войн
Среди традиционно проблемных протоколов для власти есть территории, где официальные итоги выборов не вызывают серьезной критики: системной коррекции нет, либо она оказалась под ударом и оказалось разрушена как в республике Коми.
Я.Широков
―
Давайте пройдемся по проблемам регионов. Вот Архангельская область. Я понимаю, что в первую очередь там всё заворачивалось вокруг Шиеса.
М.Виноградов
―
Насколько факторов. Вообще, в Архангельской области принято периодически съедать губернаторов. И количество губернаторов за последние 20–25 лет было выше, чем в среднем по России. Мало кто доходил до второго срока. Были события в Шиесе. Они хотя в чем-то чувствительней не для Архангельской области, а для Коми. Потому что Шиес от Архангельска не очень далеко, километров 400, если не ошибаюсь, или 300. Это скорее чувствительней для Сыктывкара, который гораздо ближе к Шиесу.Есть фактор нового губернатора, который пришел из автономного Ненецкого округа, из Нарьян-Мара, который заявил, что давайте укрупнят наши два региона, после чего НАО стал единственным регионом, где голосование по Конституцию властью было проиграно.
То есть ощущение недосборки, недоуправления политическими рисками, оно возникло. И архангелогородцы в целом капризны. И, с другой стороны, каких-то ярких, оппозиционных, не технических фигур на выборах, насколько я понимаю, нет.
Я.Широков
―
Даже у оппозиции? Там был один из представителей, по-моему, от «Яблока».
М.Виноградов
―
Если не ошибаюсь, он не было допущен. Нет, там фигуры относительно технические. Но всякое бывает. В свое время была Владимирская область, где менее технический Максим Шевченко не был зарегистрирован, в итоге Владимир Сипягин, который не хотел побеждать и прятался между двумя турами от всех, а оказался в кресле губернатора и остается до сих пор.Я не считаю, что ситуация в Архангельской области предрешена, но территория проблемная. Такое раздражение периферийностью Архангельской области существует с момента основания Санкт-Петербурга, который отчасти отбросил Архангельск на периферию. И это ощущение не преодолено.
Я.Широков
―
Эта неудачная попытка укрупниться с Ненецким округом, она как сыграла с врио губернатора?
М.Виноградов
―
Может быть некритическим образом, с точки зрения жителей Архангельской области. А жители НАО, их не так много, они тоже будут голосовать. Но ощущения такого «проглоченного чижика» по Салтыкову-Щедрину, оно возникло, естественно, и у тех, кто следил за ситуацией в области и кто следил за ситуацией в Москве. То есть возникло понимание, что до конца управление политическими рисками на налажено.
Я.Широков
―
Перемещаемся в соседнюю Коми. Там как будет расклад, по-вашему?
М.Виноградов
―
Там в 15-м году была уничтожена достаточно сильная система управления регионом, в том числе, политическая, когда было арестовано в одну ночь практически всё руководство республики. Хотя дело в суде почти развалилось, и позиция даже тех, кто остается под стражей — Вячеслава Гайзера, Алексей Чернова — о том, что «мы не понимаем сути обвинения», а суд, например, не признал обвинения в создании ОПГ — ключевой момент ареста всей этой группы, — конечно, после этого на руинах не удалось следующему главе Гапликову создать какую-то сильную систему управления.Сейчас пришел Уйба, ранее руководил медико-биологическим федеральным агентством. И в какой степени он ситуацией управляет, до какой степени он мотивирован к серьезной борьбе, насколько ему удается не допустить одновременно конфликта между собственным имиджем и имиджем «Единой России» и так далее, — это вопрос. Поэтому Коми не входит сейчас в аутсайдерах в сравнении с частью территорий, но эта разрушенность и несколько лет, когда ситуация в республике модерировалась и управлялась слабо, эта ситуация не преодолена.
Я.Широков
―
А вот вы знаете, с Коми сегодня интернет-издание «Медуза» утверждает, что в Коми действуют политтехнологи, связанные с Евгением Пригожиным, те самым поваром Путина.
М.Виноградов
―
НРЗБ. Они участвуют в выборах губернатора. Одновременно выборы в Госсовет Коми. Есть коллизия, что собирая голоса за власть, Уйба пожертвует голосами за «Единую Россию». Это совмещение выборов губернатора и парламента регионального не всегда хорошо для власти. Но все-таки пригожинские, если верить публикации, на которую вы ссылаетесь, они в большей степени заняты именно техническим прохождением блока «Родина» через 5-процентный барьер в местный парламент, чтобы одно из своих деятелей, агентов, который находится в Ливии, дать ему мандат депутата регионального парламента. Мы про это читали. Но это не имеет прямого отношения к кампании по выборам главы региона.
Я.Широков
―
Да, схема достаточно интересная и запутанная. Но не получится ли, что одни политтехнологи кремлевские и другие сведут на нет все попытки?
М.Виноградов
―
Опять же кремлевские — очень интегральное определение. Если верить публикациям, условно пригожинские решают свои задачи. Есть некоторая коллизия. Надо посмотреть на кампанию «Родины», у кого она отнимает голоса. Есть проблемы с малыми партиями. Когда смотришь их кампании, все-таки в большей степени они отъедают голоса у классической оппозиции или отъедают голоса у власти. Это проблема, которая всегда существует при такой системе неочевидных партий, которые не вполне оппозиционны и не вполне властны.
М.Виноградов: В Архангельской области принято периодически съедать губернаторов
Я.Широков
―
И Иркутскую область вы упомянули. Это, я так понимаю, в первую очередь из-за досрочно снятого губернатора Левченко от коммунистов.
М.Виноградов
―
Там тоже принято съедать губернаторов. Там почти все губернаторы менялись после одного срока, либо путем коррекции итогов голосования, как в начале нулевых, оставались на второй срок. Там тоже и элиты капризные съедают губернаторов и население привыкло голосовать капризно и на губернаторских выборах и на выборов мэров. Поэтому существует интрига, насколько та коалиция, которую вокруг себя создал врио главы региона Кобзев, она жизнеспособна, не позволит устроить какой-то бунт внутренний или повторить историю с Левченко.Левченко, бывший губернатор, он победил на прошлых выборах как коммунист, победил не в договорняке, а в честной игре, но все-таки своим Фургалом он не был, как в Хабаровском крае. Он фигура популярная для области, но не эпохальная.
Я.Широков
―
Он избежал судьбы Фургала, как мы сейчас наблюдаем.Насколько сильно скажется близость Иркутской области к Хабаровскому краю в плане протестного настроения?
М.Виноградов
―
Мне кажется, вы немножко упрощаете, потому что они не рядом.
Я.Широков
―
Не рядом, но ближе, чем другие регионы, где выборы.
М.Виноградов
―
Слушайте, это упрощение. Это как на выборах в Москве скажутся выборы в Польше или выборы мэра Варшавы. Пока хабаровская повестка, на мой взгляд, не особенно зацепила, затронула другие выступления. То есть какие-то выступления, которые были в отдельных регионах, кроме, может быть, Еврейской автономной области, это были проявления активистов, которые искали, скорее повод для выступления, нежели причину, которая бы зацепила общественное мнение на своей территории.
Я.Широков
―
Как бы вы оценили, глядя сейчас на протесты в Хабаровске, сколько еще, возможно, продлится такая ситуация?
М.Виноградов
―
Понимаете, вопрос масштабов. Потому что, как ни странно, не особенно замечая протесты в Хабаровске, федеральная власть добилась того, что они по масштабу перестали быть критическими. Может быть, что они выльются в какое-то серьезное волнение по мере появления какого-то мощного повода и на фоне по-прежнему экзотического поведения Михаила Дегтярева. Но пока этого не происходит.Если в Минске все равно каждое воскресенье выходит соизмеримое количество людей, которые, похоже, настроены прийти еще, то в Хабаровске все-таки эта первая эмоциональная волна выплеснулась. И власть должна постараться потроллить протестующих, чтобы они снова вышли и это снова стало событием, ради которого отменяются все эфиры и ведутся лайвы.
Я.Широков
―
Сегодня Фургал сам лично на суде, где решался вопрос о продлении ареста, уже объявил, что дело политическое. Насколько это повлияет, скажем, на настроения.
М.Виноградов
―
Ну, в принципе, Америку-то не открыл. Понятно, что любое такое событие не может восприниматься как неполитическое. И само по себе бомбой, наверное, это не стало.
Я.Широков
―
Новые партии, которые появились, которые идут в регионах — их перспективы? Там целая плеяда.
М.Виноградов
―
Есть точка зрения, что каждой из партий в одной регионе дадут пройти барьер. Но опять же общее мнение о том, что эти партии снижают голоса больших оппозиционных партий или отъедают голоса у власти, — такого общего мнения сегодня не появилось.
Я.Широков
―
Они же для чего-то все же создавались, какая-то цель у них есть.
М.Виноградов
―
Им еще предстоит доказать, что их цель — это работа на большую властную систему, а не решение какие-то аппаратных локальных задач, ради которых якобы продвигали. Пока этот тест партии еще не прошли. Подождем итогов голосования. Пока НРЗБ узнаваемости, различения между собой у слушателей не возникло, многие из них, наверное, не очень понимают, о чем вы говорите.
Я.Широков
―
И еще проблема, например, у традиционных уже оппозиционных партий, разной степени оппозиционности. Вот коммунисты в Ульяновске, «Яблоко» в списках в различных регионах — что-то выдающееся наблюдаете в этом?
М.Виноградов
―
От «Яблока» чего-то выдающегося мы пока не ждем. «Яблоко» в этом году потерялось в повестке и при голосовании по Конституции и во время пандемии. По-прежнему занято скорее внутренними, не хотелось бы говорить слово «сектантскими», процессами.Что касается коммунистов, есть территории типа Ульяновской области, где для них важно, успешно и для них шансы неплохие. Хотя мы видим, даже снятие коммунистов с выборов, оно еще может аукнуться в следующем году на выборах губернатора в Ульяновской области.
В остальных территориях в большинстве все-таки коммунисты борются за привычное второе место, и бороться за второе место им гораздо интересней, приятней и результативнее, чем за первое. Скорее атака направлена на конкурирующие партии-претенденты на второе место, не серебро.
Я.Широков
―
Оценка движения «Голос» выборов, которые будут в сентябре: При худшем законодательном регулировании ЦИК и администрация президента фактически отбросили все предложения по смягчению барьеров. Вы бы как оценили эту характеристику?
М.Виноградов
―
Наверное, те ожидания, которые были от Центризбиркома о том, что он станет с приходом Эллы Памфиловой НРЗБ перестанет привлекать НРЗБ негатив. И несколько лет такая ситуация возможно наблюдалась. Ощущение разбитого корыта у многих экспертов возникло, потому что все-таки количество содержательных замечаний, на которые Центризбирком не реагирует по понятным причинам — это не вполне независимая структура власти — и весьма формальные связи, формальная реакция на этот счет растет. НРЗБ Научный экспертный совет. На последнем заседании на фоне слухов о его роспуске Памфилова собрала экспертов сказала: «Нет, мы по-прежнему с вами, мы будем биться за вас» — и на следующий день его распустили. Это ощущение такой работы по очень собственной повестке, оно у экспертов, особенно у критических последние месяцы возникало.
Я.Широков
―
То, что выборы будут растянуты на несколько дней, как бы вы это оценили?
М.Виноградов
―
Мы уже об этом говорили. Это удобно для избирателей. Это неудобно для кандидатов, потому что обеспечить контроль за тем, что происходит, особенно ночью не так-то легко. Стартово это обеспечивает некие дополнительные возможности тем, кто административно контролирует избиркомы конкретные. Другое дело, что этим ресурсом уже надо уметь воспользоваться. Потому что традиции коррекции итогов голосования в российских регионах крайне разные, и есть территории, где это вовсе не принято.
Я.Широков
―
Спасибо большое! Я напоминаю, что с нами сегодня был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика».Я напоминаю, что уже в следующем часе в программе «Быль о правах» речь пойдет о процессуальных сроков в российском законодательстве. После 17 часов — в «Особом мнении» на «Эхо Москвы» писатель Виктор Шендерович. Ну, а после 7 часов вечера — еще одно «Особое мнение». И Максим Шевченко, журналист поделится со слушателями «Эхо Москвы» своим особым мнением.
Это был Яков Широков, благодарю нашего гостя, большое спасибо! Услышимся.