Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2020-10-09
Л.Аникина
―
14 часов и 12 минут в Москве. В студии Лиза Аникина. Это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш и персонально наш журналист Юрий Сапрыкин. Здравствуйте!
Ю.Сапрыкин
―
Здравствуйте, Лиза!
Л.Аникина
―
Начнем с коронавируса. Сегодня Песков признал, что, возможно, будут введены какие-то новые ограничения, потому что ситуация ухудшается и ухудшается, вот у нас очередной антирекорд побит, и вообще всё как-то страшно и печально. Вот вы думаете, как лучше властям в этой ситуации быть? С одной стороны, действительно, опасно, действительно, люди заболевают, всё больше людей попадают в больницы.А, с другой стороны, принимать непопулярные меры, которые явно будут восприняты людьми негативно. Где золотая грань, которой следует придерживаться, чтобы и людям было нормально, в то же время, чтобы не ложились в больницы с коронавирусом.
Ю.Сапрыкин
―
Лиза, я очень вам признателен. Вы сделали за меня мою работу. Вы задали вопрос и сразу же на него ответили. Да, властям очень тяжело, по тем двум причинам, о которых вы только что говорили. Властям, конечно, сейчас не позавидуешь. Наверное, в каком-то смысле позавидуешь, потому что у них иная медицина, и для некоторых из них просто, чтобы встретиться с живым человеком, нужно пройти двухнедельный карантин.С другой стороны, решения, которые сейчас необходимо принимать, принимать, действительно, не хочется. Дело даже не в том, что они будут как-то плохо восприняты людьми. Дело в том, что одно закрытие экономика пережила, а что будет после другого закрытия, сколько оно продлится, в каком состоянии мы из него выйдем, это совершенно непонятно.
Тем не менее, я думаю, что какие-то ограничения неизбежны. Помимо рекорда пандемии, который сегодня был зафиксирован по стране, московские цифры тоже не очень радостные.
Я специально посмотрел статистику по количеству заболевших в первой волне эпидемии, и оказалось, что мы сейчас находимся на уровне примерно между 1 и 2 мая, то есть на восходящей волне, но к тому времени, когда мы в предыдущей каденции уже больше месяца сидели на карантине и боялись высунуть нос без цифрового пропуска.
Согласитесь, что сейчас, когда мэрия робко призывает всех предпринимателей заполнить какую-то форму, переписав карты «Тройка» у тех, кто ушел на удаленку, — вот угроза вируса не воспринимается так болезненно и так зловеще, как это было в районе 1 и 2 мая. Вот, что значит — изменился сеттинг. Цифры ровно те же самые, но ощущение какой-то грозящей всем нам катастрофы нет. А, тем не менее, цифры говорят о том, о чем они говорят.
Появление Дениса Проценко, главного врача Коммунарки во всех новостях — это тоже какой-то знак, что скоро нам всем придется не то что надеть маски, но позакрывать двери и окна. Я думаю, что те или иные ограничения в Москве, по крайней мере, неизбежны.
Я сегодня половину утра провел за выяснением вопроса о том, как перевести 30% сотрудников на удаленку, если в моем ИП я единственный сотрудник. Горячая линия ответа на этот вопрос не дала. И дозвониться до нее не удалось.
Если журналисты «Эха Москвы» могут, используя свои способности по добыванию информации, такого рода информацию раздобыть, буду им страшно признателен.
Л.Аникина
―
Если появится такая информация, я обязательно вам сообщу. Собственно, мне кажется, не совсем справедливы ваши высказывания о том, что нет ощущения какой-то катастрофы. Потому что просто, чисто слушая людей вокруг меня, знакомых, родственников, какое-то ожидание, что вот-вот сейчас закроют и как тогда жить, и работать не сможем и экономика полетит, и жизнь кончится и дальше — непонятно, что будет.
Ю.Сапрыкин
―
Вот такое ощущение есть, действительно. Я неоднократно с этим сталкивался в разговорах и соцсетях. Вопрос, который ставится буквально так: «Мы этого не переживем». Не в смысле экономическом, не в смысле, что нам нечего будет есть, хотя такие люди наверняка тоже существуют в огромном количестве, а в смысле психологическом. Вот невозможно взять и сломать за короткий промежуток времени еще раз все привычки, весь уклад жизни, только-только начать восстанавливать — и сломать его во второй раз. Психологически это правда очень и очень тяжело.
Ю.Сапрыкин: Одно закрытие экономика пережила, а что будет после другого закрытия, совершенно непонятно
И я разговаривал с какими-то моими знакомыми, не будут называть их имена и должности, но это человек, который занимает довольно высокую должность на крупном оборонном предприятии. Он тоже сетовал на карантин и говорил, что не переживем. А что не переживем? — говорю я. — У вас гособоронзаказ. У вас всё прекрасно. Деньги идут, продукция выпускается. Он говорит: «Да нет, после первого карантина, после первой самоизоляции совершенно изменился климат в коллективе. Люди стали реже приходить на работу, позже приходить на работу. Всё стало очень нервно». И я думаю, нам тоже знакомы эти ощущения и эти наблюдения.
Наверное, не обязательно быть сотрудником именно такого типа предприятия, чтобы ощутить это на собственной шкуре, чтобы возвращаться после самоизоляции, как психологически тяжело уходить, как психологически тяжело возвращаться, как трудно менять свои привычки и так далее.
Л.Аникина
―
А что в итоге страшнее: оказаться на самоизоляции очередной, снова сломать свой уклад жизни или все-таки буквально пойти в больницу с коронавирусом и, возможно, столкнуться с серьезными осложнениями и летальным исходом?
Ю.Сапрыкин
―
Есть порог, за которым этот вопрос перестает иметь значение. Если не дай бог в Москве будет как в Бергамо в марте или в апреле этого года, у нас просто не повернется язык спрашивать, что лучше. Будет понятно, что лучше. Наверное, сейчас мы этот порог еще не прошли, но планка поднимается.И даже если смотреть на довольно обширный круг знакомых или знакомых знакомых, то людей заболевших, по крайней мере, в моем круге зрения сейчас, наверное, уже больше, чем когда это было в первую волну. Удастся ли нам проскочить, соблюдая разумные меры предосторожности: не ходить в выходные в ТЦ, не ходить на концерты и вечеринки, которые опять же не запрещены, и в этом смысле жизнь продолжается, и как-то остаться на этом уровне, я не знаю.
Понятно, что если будет не 3700 заболевших в день, а 5700 или 6700 по Москве, то никто не будет спрашивать, как мы себя будем чувствовать в самоизоляции, не оскорбит ли это наши чувства, не нанесет ли нам это травму. Просто запрут всех и всё. И, наверное, правильно сделают.
Л.Аникина
―
Кстати, как укладывается этот страх, что мы не переживем еще одну изоляцию с тем, что люди повально ходят без масок, абсолютно никаким образом не соблюдают социальную дистанцию, толпы просто во всяких кафе, ресторанах, абсолютно везде толпы людей, которые даже не думают о том, чтобы делать что-то, чтобы не заразиться. Вот вы это как объясняете.
Ю.Сапрыкин
―
Я бы не стал людей обвинять в том, что они ходят в кафе и рестораны. По-моему, это не самые страшные места рассадники вируса. Если посмотреть на то, что происходит в метро и в электричках в час пик, пожалуй, ни один даже самый популярный ресторан с этим не сравнится. И у людей, которые ездят в метро и в электричках, часто совершенно нет выбора, ездить или не ездить. У них работа, у них нет иного способа перемещения.
Л.Аникина
―
Но можно хотя бы маску надеть.
Ю.Сапрыкин
―
Поехать на такси. Можно хотя бы маску надеть. В маске тяжело дышать. И мы до конца не знаем, как часто ее нужно менять, как правильно ее нужно снимать. Понятно, что если соблюдать все меры предосторожности, делать всё по науке, то мы все ведем себя неправильно, просто 100% людей. Я не знаю ни одного человека, который бы менял маску раз в два часа или как-то тщательно ее выбрасывал, выворачивая наизнанку, чтобы не дай бог опасный биоматериал не попал на руки. Таких людей просто не существует.И беспечность тех, кто ездит в метро в час пик без маски — это лишь чуть больший уровень беспечности, нежели тот, который проявляем все мы.
Л.Аникина
―
Вот вы как думаете, что послужило причиной этой второй волны? Это недоглядели власти или это люди, действительно, расслабились, решили, что меры предосторожности соблюдать необязательно, или это просто естественный ход событий, без этого никак нельзя было обойтись?
Ю.Сапрыкин: Нет ничего более убедительного, что возможны следующие ограничения, чем постоянные их отрицания
Ю.Сапрыкин
―
Мы все, конечно, в этом году стали эпидемиологами и вирусологами.
Л.Аникина
―
Это правда.
Ю.Сапрыкин
―
И поэтому я сейчас с высоты своей вирусологической компетенции могу сказать, что про вторую волну мы всё понимали еще в первую волну. То есть прогноз о то, что сейчас эти ограничительные меры дадут свой результат, мы как-то переживем лето, а осенью всё вернется — не мы, москвичи и не мы, россияне, а мы — мир в целом, — этот прогноз существовал уже тогда и был доминирующим в этих эпидемиологических разговорах.Поэтому да, наверное, это естественный ход событий. Чуть-чуть прижали в смысле запретов и какой-то нашей собственной социальной ответственности — вирус пошел на спад. Мы чуть-чуть расслабились и стало больше можно — вирус пошел развиваться вновь и дальше. Плюс к тому похолодало, погода сырая. Говорят, что эта зараза как-то дольше живут в этих условиях на разных поверхностях. Летом безопасней во всех смыслах.
Так что я склонен считать, что это естественный природный цикл, от которого надо постараться как-то спрятаться в индивидуальном порядке или обезопасить себя лично. Но если этого будет недостаточно, то, видимо, будут снова закрывать.
Вы говорили, что Песков впервые признал, что возможны следующие ограничения. Надо сказать, нет ничего более убедительного в смысле того, что возможны следующие ограничения, чем постоянные отрицания того, что эти ограничения будут.
Мы вот находимся сейчас в редакции проекта «Полка», где мы занимаемся популяризацией русской классической литературы. И я помню, еще в первую волну мы вспоминали эпизод из «Войны и мира», где в Москве развешивают афишки графа Ростопчина: «Нет, никогда супостат, неприятель, Наполеон, француз не будет в Москве. И как только Пьер Безухов видит эту афишку, он понимает, что француз будет в Москве, это неизбежно.
Ю.Сапрыкин: Российское общество вышло из карантина в состоянии глубокой апатии, если не сказать хуже
Вот ровно так и происходит со всеми этими отрицаниями. Чем больше в ленте новостей Роспотребнадзора, который говорит, что «нет, вы что, какие там карантины? Это все не рассматривается», тем больше ты понимаешь, что все бумаги уже написаны и только ждут своего часа, своего подписания и что карантин неизбежен. Да, конечно, это произойдет.
Л.Аникина
―
Юрия Сапрыкина, вирусолога мы сейчас услышали. Я хочу задать вопрос Юрию Сапрыкину, предсказателю. Когда будет введен повторный карантин, к чему это может привести на уровне общественном, социальном, не в плане экономическом, а в плане настроения людей, какой-то, может быть, гражданской активности, настроения людей по отношению к действующей власт, например?
Ю.Сапрыкин
―
Я не знаю. Дело в том, что на выходе из первой волны карантина мы видели два прямо противоположных эффекта, две прямо противоположных стратегии. Я не знаю, как это замерить социологически, есть ли уже такие замеры, но мои барометры показывают, что российское общество вышло из карантина в состоянии глубокой апатии, если не сказать хуже.Такого вялого, размазанного, равнодушного ко всему настроения, когда довольно пугающие вещи, которые происходят с нами и вокруг нас, становятся поводом в лучшем случае какого-то переругивания в соцсетях; когда никакой гражданской активности, самоорганизации, никаких сил на эту самоорганизацию у людей на каком-то глубинном уровне просто не остается.
Я совершенно уверен, хотя не могу ничем это подтвердить, что это следствие этого резкого слома наших привычек и ритма жизни, который произошел в первую самоизоляцию. При этом во многих местах, в США, например, выход из карантина ознаменовался взрывом движения BLM, невероятно эмоционально заряженными и даже жестокими уличными выступлениями, крайне резкой политизацией, поляризацией общества. И да, тут тоже есть какая-то взаимосвязь.
Интересно Лукашенко вчера сказал: «Если бы мы закрыли на карантин, то сейчас бы у нас было как в Киргизии». То есть как бы люди, которые сидят на самом верху, тоже понимают эту взаимосвязь. Только он прочерчивает эту линию в прямо противоположном направлении, нежели прочертил бы я.
Мне-то кажется, что из-за того, что Белоруссия чуть ли одна во всей Европе не объявила карантин, из-за этого выросло недоверие к власти, и это во многом послужило триггером уличных выступлений, которые мы наблюдаем сейчас. Но Лукашенко считает, что с карантином был бы совсем полный ахтунг, как в Киргизии и еще хуже. Наверное, и та и та логика возможны.
Совершенно точно, что эта самоизоляция массовая — это не та вода, из которой можно выйти сухим или можно выйти таким же, каким ты туда вошел как в частном психологическом, так и в социальном смысле. И те вещи, о которых мы говорили в первую волну — подъем домашнего насилия или возможный рост уровня разводов, когда люди понимают, что они не могут находиться в одной квартире — это только тоже маленькие частности на фоне каких-то общих больших социальных взаимодействий, от которых тоже страшно страдают либо в сторону апатии либо в сторону какого-то социального взрыва.
Ю.Сапрыкин: Логика нейтральна - давайте наградим Нобелевской премией кого-то так, чтобы она никого не обидела
Л.Аникина
―
Вы как раз сейчас подняли тему, которую я хотела следующую обсудить. Это Киргизия, Белоруссия и, в принципе, протесты вокруг России. Но у нас сейчас будет перерыв на новости. После перерыва, я думаю, мы как раз к этой теме перейдем.
Ю.Сапрыкин
―
Мы обдумаем этот вопрос.
Л.Аникина
―
У нас будет целых пять минут, чтобы обдумать.
Ю.Сапрыкин
―
Как теперь уже социологи протестных движений выступим о Киргизии и Белоруссии.
Л.Аникина
―
Через пять минут слушайте социологов протестных настроений. Юрий Сапрыкин, Лиза Аникина. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
И мы продолжаем нашу программу. Лиза Аникина и Юрий Сапрыкин. Мы говорили в перерыве про Нобелевскую премию, что принципиально не выдают премию людям, которые как-то в политической повестке засветились и привлекают общественное внимание, а стараются выбрать что-то нейтральное. Я думаю, вы все можете это спокойно послушать после эфире в YouTube, в Яндекс.Эфире.
Ю.Сапрыкин
―
Именно в последние годы. Это очень отличается от ситуации 70-х, 80-х годов, когда королевская академия системно поддерживала борцов против тоталитарных режимов или авторитарных режимов, когда она занимала некую позицию в этой глобальной войне за демократию. Сейчас этого, конечно, нет, и всё это происходит гораздо менее заметно и политически значимо.
Л.Аникина
―
А вы как объясняете эту тенденцию? Пока мы еще не стали социологами по протестным настроениям.
Ю.Сапрыкин
―
Я могу как-то объяснить, что происходит с премией по литературе, с комитетом, который не вручает, который пережил множество скандалов, связанных с домогательствами и прочими вопросами правильности или неправильности их решений. В их вручениях последних лет я могу увидеть какую-то логику. Здесь этой логики я не вижу или она максимально нейтральна до такой степени, что давайте наградим Нобелевской премией кого-то так, чтобы эта Нобелевская премия никого не обидела.
Ю.Сапрыкин: Киргизы ведут себя ровно так, как последние 20 лет всегда при каких-то значимых выборах
Л.Аникина
―
Победила дружба.
Ю.Сапрыкин
―
Самую нейтральную международную организацию, которая за всё хорошее и против всего плохого.
Л.Аникина
―
Ну, хорошо, с хорошим мы заканчиваем. Давайте перейдем к Киргизии. Там сейчас всё довольно серьезно. В Бишкек вводятся войска. На фоне этого президент проводит какие-то кадровые перестановки, каких-то высших чиновников увольняет, правительство отправил в отставку, премьера тоже отправил в отставку.В принципе, то, что мы наблюдаем в Киргизии, то, что мы наблюдаем в Белоруссии, оно как-то взаимосвязано или это просто отдельные явления как-то совпавшие по времени?
Ю.Сапрыкин
―
Мне кажется, это отдельные явления, совпавшие по времени. И то, что происходит в Киргизии имеет смысл в контексте киргизской истории. Если хотя бы мы вспомним последнее десятилетие или 15-летие «революции роз» в Бишкеке, которая привела к власти, кажется, Розу Отунбаеву. Это была в свое время одна из «цветных революций», которая воспринималась в контексте первого украинского Майдана, которая воспринималась в контексте грузинской революции, приведшей к власти Михаила Саакашвили.Вот тогда казалось, что это какая-то единая волна, и думаю, что людям в Кремле казалось, что эта единая волна, конечно, инспирирована кукловодами из западных спецслужб, и следующим ее этапом, следующей ее ступенью обязательно должна стать Россия. Во многом вся наша внутренняя политика последних лет 15 и особенно последних лет 8 строилась из этой гипотезы.
Но сейчас мы видим, что какого-то единого закона, которому бы подчинялось всё постсоветское пространство, наверное не существует. В Украине он один, в Белоруссии — другой, в Киргизии — третий. В Киргизии это как раз сменяемость власти в форме опрокидывания предыдущей власти, подавление кланов, которые за ней стояли, уголовного преследования людей, которые были с ней связаны. И всё это происходит через массовые народные выступления, массовые восстания, которые повторяются с известной регулярностью.
Это, мне кажется, внутрикиргизский закон, из которого очень сложно сделать вывод, который будет релевантен для Белоруссии или России или сказать: Молодцы, киргизы! Ну, а что молодцы киргизы? Они, в общем, ведут себя ровно так, как последние 20 лет всегда при каких-то значимых выборах.
Ю.Сапрыкин: Ничего не произошло за вычетом того, что у людей появился какой-то опыт самоорганизации
Л.Аникина
―
Но, тем не менее, очень многие сейчас в социальных сетях в основном говорят, что «молодцы киргизы» и, мне кажется, в основном транслируют эту ситуацию на себя. То есть вот если в Киргизии такое происходит, то когда-нибудь, наверное, и у нас произойдет. Если в Белоруссии куча людей выходит на митинги и готовится вот уже, вот сейчас прямо отправить Лукашенко в отставку, то, может быть, и у нас когда-нибудь столько же людей выйдет на митинги.
Ю.Сапрыкин
―
Вот когда-нибудь в Москву введут войска. Да, наверное, это тоже возможно. Не знаю, стоит ли по этому поводу как-то особенно радоваться. Но, понимаете, какая штука. Последние лет 20 или 30 постсоветской истории приучили нас к тому, что — и тут я, наверное, соглашусь с политиками и политологами постсоветских республик, которые нам говорят постоянно: Украина — не Россия, Киргизия — не Россия, Грузия — не Россия. Они это говорят, как правило, с той интонацией, что Россия — это страна какого-то унылого вечного рабства, а вот мы — молодцы. Эту интонацию я, наверное, разделять не буду. Но никакого универсального закона, как мы видим, тут нет.Вернемся немного к Белоруссии, точнее сдвинемся немного в сторону Белоруссии. Оказывается, что универсальный закон, который и мы и оппозиционные политики и власти вывели из украинского Майдана, что если на улицу выйдет миллион человек, то власть немедленно падет, — что этот закон не работает или не везде работает, что может выходить на улицу миллион человек и один раз и другой, и пятый и десятый, что могут происходить жестокие силовые столкновения и подавления этих восстаний, которые еще больше ожесточают людей, выходящих на улицу. НРЗБ у этих людей может быть какое-то политическое лидерство и фигуры, которым доверяют выходящие на улицу люди — и ничего не происходит.
И ничего не произошло за вычетом того, что у людей появился какой-то опыт самоорганизации, совместных действий, даже в некотором зачатке стачечного движения, вообще, отстаивания своих прав. Наверное, им этот опыт когда-нибудь пригодится. Но Лукашенко как сидел, так и сидит. Получается, что нет такого закона, или этот закон действителен для Украины, где за выходящими на улицу людьми стоят те или иные партии в парламенте, те или иные бывшие чиновники, находившиеся у власти, те или иные финансово-промышленные группировки и так далее; и недействителен в той ситуации, когда есть только эти люди и за ними или рядом с ними нет никого — там нет телеканалов, которые бы их поддерживали, например, а есть только Телеграм-каналы.
В общем, чем дольше мы живем, тем больше понимаем, что это все не универсально и что киргизский опыт не переносится на украинский, украинский — на российский, российский — на грузинский и так далее; что 15 республик, 15 сестер, действительно, идут какими-то пятнадцатью разными дорогами. Не будем вспоминать сейчас даже про дорогу Армении и Азербайджана, точнее тот ее участок, где они сейчас находятся.
Л.Аникина
―
Я думаю, мы еще вспомним, просто немножечко позже. Как думаете, для Кремля есть какие-то поводы для беспокойства или хотя бы какое-то ощущение тревоги в связи с тем, что происходит вокруг, в связи с Белоруссией, в связи с Киргизией, в связи с тем, что люди на территории России поддерживают эти протестные настроения, хотя бы выступают, говорят: «Вот молодцы белорусы, молодцы киргизы!» и очень позитивно на это смотрят; или, в принципе, в Кремле понимают, что ни в что это у нас на территории не выльется — ну, балагурят они там и ладно, это их проблемы личные?
Ю.Сапрыкин: Любая «цветная революция» — это невероятный подарок, мне кажется, для российских силовиков
Ю.Сапрыкин
―
Вот тут уже несложно стать предсказателем, такой локальной Вангой, которая сейчас вам напишет пророчество, и мы через год посмотрим, как оно сбудется. По опыту предыдущих подобных народных выступлений в сопредельных республиках мы знаем, что вокруг Кремля существует сейчас огромное количество людей, которые будут продавать Кремлю это как угрозу, которая требует тех или иных политических и силовых мер, которые будут продавать эту ситуацию как необходимость выделения новых ресурсов, новых полномочий, новых постов, чинов, бюджетов и так далее на борьбу с тем, чтобы это не повторилось в России.На самом деле любая «цветная революция» или любые массовые народные выступления — это невероятный подарок, мне кажется, для российских силовиков, у которых в этот момент расправляются крылья за спиной, они чувствуют попутный ветер и летят на нем далеко-далеко, сшибая на ходу разные подвернувшиеся головы.
И да, сейчас произойдет то же самое. То есть когда через месяц мы прочитаем в новостях, что где-нибудь в райцентре свинтили очередную группу школьников, которые ВКонтакте разговаривала о том, как им не нравится нынешний режим, и что им пытаются пришить какое-нибудь дело о терроризме в составе организованной преступной группы — вот это и будет реакция на те выступления, которые происходят сейчас. Это и будут те последствия… может быть, будут и более отдаленные последствия, но самые ближайшие будут именно таковы. Люди, которые продают это как угрозу Кремлю, которые неоднократно это уже проделывали, с блеском проделают сейчас это в очередной раз.
Л.Аникина
―
Давайте перейдем к теме, которую чуть раньше упомянули. Тут Путин вроде как выступил посредником, сказал: «Давайте, Ереван, Баку, приезжайте в Москву. Договоримся. Устроим вам переговоры». Собственно, Ереван и Баку согласились. И чего сейчас можно ждать? Хватит ли влияния Путина на то, чтобы каким-то образом не примирить, понятное дело, но остановить конфликт, перевести его в пассивную фазу?
Ю.Сапрыкин
―
На этих переговорах, очевидно, не хватает министра иностранных дел Турции, а еще лучше — Рэджепа Эрдогана. Очевидно, что во многом этот конфликт разгорелся сейчас, дошел до такой горячей фазы имеено потому и ради того, чтобы Турция за этим столом переговоров появилась, чтобы создалась ситуация, при которой урегулирование в прежнем составе, таком нашем советском тесном кругу оказалось невозможно. Есть еще одна региональная сверхдержава, которая совершенно не считает, что Россия — это единственный модератор или арбитр процессов, происходящих на этом пространстве, которая хочет в этом модерировании, скажем максимально мягко, участвовать.Как происходит модерирование при ее участии, мы можем видеть в кадрах военной хроники из Карабаха, сопредельных территорий.
Л.Аникина
―
Но пока Турция за этим столом не появилась. Может быть, у нее недостаточно какого-то политического веса на уровне этих стран, чтобы, действительно, вступить в эту игру и как-то свою продавать позицию или просто хотя бы привести к какому-то результату.
Ю.Сапрыкин: До той поры, пока Турция не появится за столом переговоров, снаряды будут продолжать рваться
Ю.Сапрыкин
―
Вот это пророчество мне совершенно не хочется делать, но я боюсь, что до той поры, пока Турция не появится за этим столом переговоров, снаряды будут продолжать рваться.
Л.Аникина
―
Это очень мрачное пророчество. Предыдущие были насколько позитивнее.
Ю.Сапрыкин
―
Могу еще несколько мрачных сделать. Трамп победит на выборах.
Л.Аникина
―
Хорошо. Еще мрачные пророчества? Давайте сразу в комплект.
Ю.Сапрыкин
―
Это после рекламы. Я не успел подготовить все.
Л.Аникина
―
Если вдруг будет время, вы посмотрите в хрустальный шар, мы это успеем обсудить.Давайте к Навальному перейдем. Евросоюз может ввести санкции, как пишут, против 9 человек из Кремля и силовых структур из-за отравления Навального. Надо оно вообще? Оно будет как-то способствовать, в принципе, хотя бы России, например, российским гражданам?
Ю.Сапрыкин
―
Слушайте, российским гражданам, я боюсь, от этого ни тепло, ни холодно. Хотя российское телевидение сейчас будет продавать это как очередные страшные санкции против России. Как сказал вчера Нарышкин, «тупую русофобскую истерию», как какой-то недружественный, враждебный шаг против страны в целом. Ну, нет, друзья мои, это недружественный шаг по отношению к конкретным лицам, которых Франция и Германия считают причастными и к этому отравлению. Эти конкретные лица сидят, возможно, в Кремле, возможно, на Старой площади, возможно, в штаб-квартире ГРУ, возможно, в НИИ, который разрабатывал яд, но это не мы с вами и это не Российская Федерация. Российская Федерация — это мы с вами. А это конкретные людей, которые сейчас получат некоторые неприятности. Наверное, к ним они давно уже готовы или давно находятся примерно в этом не выездном и не въездном статусе.И мне бы хотелось тут обратить внимание на одним момент. Речь же не об отравлении Навального как таковом, о том, что у вас есть такой известный, симпатичный политик, — 10 миллионов просмотров у Дудя за два дня — вы его пытались отравить, и за это мы вас накажем. Нет, речь о бесконтрольном использовании химического оружия. И я боюсь, что эта история имеет гораздо более серьезные последствия, нежели просто персональные санкции против каких-нибудь полковников или членов-корреспондентов академии наук. И эта история будет длиться и длиться и непонятно, куда она наши отношения с Европой заведет.
Интересно также, что в каком-то российском общественном поле этот вопрос совершенно отсутствует. То есть чего боится Европа? Европа боится русских, которые бегают по Европе со смертельно опасным ядом. Они уже туда забегали несколько раз. Вот выясняется, что они продолжают бегать по территории России. И, чем черт не шутит, снова захотят перебежать через границу. Это не дело.
Интересно, что в России я просто ни разу не видел ни одного выступления на эту тему, что, ребята, если у нас где-то между Томском и Омском бегают люди со смертельно опасным ядом такой поражающей силы, что если ты схватил не ту рубашку, не ту бутылку, то тебя потом месяц надо будет откачивать в лучшем случае. Это если тебя вовремя перевезут в «Шарите».
Л.Аникина
―
Ну да, справедливости ради, Навальному повезло, мне кажется, в этом плане.
Ю.Сапрыкин: Европа боится русских, которые бегают по Европе со смертельно опасным ядом
Ю.Сапрыкин
―
Да, не всех из нас перевезут в «Шарите», в этом можем быть точно уверены. Если существуют какие-то силы или какие-то структуры, даже неважно, как они называются — ФСБ, ФБК, ГРУ, черт лысый, — но если по территории России бегают структуры, у которых в руках есть смертельно опасные яды и они этот яд наливают то в одну чашку, то в другую, и под этой шлейф может попасть любой, случайно оказавшийся рядом человек, совершенно непонятно, что они учудят в следующий раз. Это вообще-то должно быть поводом для беспокойства. И никакого беспокойства на эту тему я совершенно не вижу.С одной стороны, есть понятный дискурс: Путин отравил Навального. И в этом случае есть конкретная власть и конкретный человек, который этой власти угрожает. А, с другой стороны, не менее мощный веер версий о то, что Навальный выпил яд специально…
Л.Аникина
―
Или жена его отравила.
Ю.Сапрыкин
―
Или жена, или Мария Певчих, или немцы, или американцы, или тот же черт лысый, в общем, кто-то его отравил, чтобы как-то навредить всё тому же Путину. Но и в том и в другом случае, вообще-то, это не история только про Навального. Дело против Навального — это дело против меня. Это история про всех, с кем, таким образом, могут захотеть как-то поиграть в такую игру или тех, кто просто окажется рядом в этот момент. Довольно неприятная, для меня по крайней мере, мысль. Даже не потому, что я боюсь повторить эту судьбу, а потому что я боюсь, что когда мимо меня будет пробегать очередной Навальный, мои дети могут оказаться рядом или любой другой невинный человек, или десятки и сотни человек, я не знаю.
Л.Аникина
―
Хотела спросить, а для самого Навального эта вся шумиха вокруг его имени, она на пользу или во вред? Потому что его имя сейчас упоминается в связи вводимыми санкциями, как нам сейчас скажут, против россиян. Может быть, это, наоборот, подпортит его имидж?
Ю.Сапрыкин
―
Для самого Алексея Анатольевича Навального, которому я, пользуясь случаем, передаю поклон и привет, хотя мы давно уже не общаемся, огромным благом является то, что он вышел из комы и то, что он восстанавливается. Мне кажется, что всё остальное — это вторично. То, что он прекрасно говорит, что он шутит, что у него все тот же острый ум и всё тот же броский и меткий слог. Писать он, кажется, стал даже лучше после отравления, по моему субъективному мнению. И в этой ситуации я желаю ему только здоровья и скорейшего восстановления.Всё остальное, по-моему, вторичное и особенно не изменилось. Ну да, Навальный против российской власти, российская власть против Навального. Его будут обвинять в том, что они играет на руку Западу. Запад будет обвинять российскую власть в том, что она пытается с ним расправиться.
Ю.Сапрыкин: Это не история только про Навального. Дело против Навального — это дело против меня
А что изменилось-то? В этой драме все исполняют роли, которые исполняли последние 10–15 лет. Разве что, конечно, политический вес Навального в мировом масштабе сейчас неизмеримо вырос. И угрозы по отношению к рему в России неизмеримо выросли тоже.
Л.Аникина
―
На этой радостной ноте мы, к сожалению, заканчиваем. Это был Юрий Сапрыкин, журналист. С вами была Лиза Аникина.После нас сразу «Бен Ганн» в исполнении Сергея Бунтмана. После 16 — программа «На пальцах» с Ириной Воробьевой и Андреем Коняевым. И в 17 — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Спасибо огромное, до свидания!