Ариэль Коэн - Персонально ваш - 2020-11-18
А. Соломин
―
15 часов и 7 минут в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня гостем программы «Персонально ваш» стал старший эксперт Атлантического совета, основатель International Market Analysis Ариэль Коэн. Ариэль, здравствуйте. Добрый день.
А. Коэн
―
Добрый. Привет.
А. Соломин
―
Вот сейчас в новостях прозвучала история про Государственную думу – принимает закон о физлицах-иноагентах. Вы для себя какие-то риски в этом увидели?
А. Коэн
―
Для себя нет, потому что я не занимаюсь никакой политической или квазиполитической деятельностью в России, я не являюсь российским гражданином. И поэтому думаю, что я вообще не имею к этому никакого отношения.
А. Соломин
―
Сразу скажу, что гражданство не играет никакой роли. Физическое лицо независимо от его гражданства или отсутствия такого, тут написано в законе.
А. Коэн
―
За исключением интервью иногда в разных СМИ, повторяю еще раз, не занимаюсь никакой деятельностью в России. Но помню заветы отцов-основателей Советского государства: был бы человек, а дело найдется.
А. Соломин
―
Это правда.
А. Коэн
―
Поэтому всегда нужно ходить тихо, говорить тихо и осторожно. Но при этом весь мой жизненный опыт показывает, что я к себе этого не применю.
А. Соломин
―
Но какие проблемы это может создать в российском обществе, как вам кажется? Потому что физические лица все-таки раньше не удостаивались такой маркировки.
А. Коэн
―
Это продолжает курс на закручивание гаек. Этот курс идет уже давно. Он постепенен. Это не то, как большевики пришли к власти и стали массово расстреливать и сажать. Это потихонечку-потихонечку людей вынуждают сидеть, как я уже говорил, тихо, молчать, ничего плохого не говорить. Ну, может быть, на кухне.Хотя статьи за распространение заведомо ложных измышлений о советской власти были. И поэтому те люди, которые тогда применяли те статьи, могут сейчас возродить новые статьи. И дух возрождения вот этого государства спецслужб, государства полицейского или государства секретной полиции как бы витает, он жив. И понятное дело, что конец Советского государства как такового в 91-м году этот дух не изжил. Кстати говоря, когда мы читаем мемуары иностранцев и россиян до 17-го года, дух доносительства и сила секретной полиции тогда тоже отмечались, тогда тоже это было частью жизни в Российской империи.
А. Соломин
―
То есть правильно ли я вас понимаю, опасность представляет не этот конкретный закон, а тревога за то, что может быть дальше – за усиление этой машины репрессивной?
А. Коэн
―
Тревога не сегодня началась. Эта тенденция уже идет достаточно давно. И когда сажали и сажают за комменты в Фейсбуке, за реплики, когда оппозиционных людей всячески подлавливают и вылавливают – это не сегодня началось. Просто это все оформляется законно. И мы читаем и слышим заявления руководителей: «Если вам не нравятся поправки к Конституции – уходите из Думы; если перестанут публиковаться мнения меньшинства в Конституционном суде». Это все гораздо более широкий процесс, чем конкретная статья против физических лиц, которые могут получать какие-то средства из-за границы.Поэтому еще раз говорю о том, что тенденция к ограничению свободы слова – эта тенденция глубокая, широкая и недавняя.
А. Соломин
―
Само по себе – все-таки хочу уточнить – брендирование теперь уже человека или даже организации, на самом деле, несет какое-то изменение в отношении к этому человеку, с вашей точки зрения, или к этой организации? Вот я приведу пример. У нас есть «Левада-Центр». Вы хорошо знаете, что это такое. «Левада-Центр» признан иностранным агентом. С моей точки зрения, доверия к «Левада-Центру» после этого не сильно изменилось. А вы как думаете?
А.Коэн: Дух возрождения государства спецслужб или государства секретной полиции как бы витает
А. Коэн
―
Смотрите, сам бренд иностранного агента – это бренд в русском языке, в российском контексте отрицательный. И в свое время, мы знаем, в 30-х годах термин был «изменник Родины», потом это, может быть, «иностранный агент». «Иностранный агент» может интерпретироваться как шпион, диверсант и агент иностранных разведок тоже. И не будет условный управдом в условной Перми или Сызрани разбираться, что имелось в виду: имелось в виду, что человек получал грант от какой-то неправительственной организации, или человек является агентом иностранных разведок. Это дело менталитета, это дело бюрократического отношения.И дальше можно вспомнить терминологию, что у нас просто так не сажают и так далее. И это целое мировосприятие. И вот эти законодательные акты отражают мировосприятие, которое существовало при советской власти и, скорее всего, существовало в меньшей степени, но существовало и в Российской империи – это ксенофобия, это паранойя. И от этого очень трудно уходить. И, наоборот, государство, на мой взгляд, должно принимать меры к тому, чтобы люди не боялись говорить, не боялись, чтобы у них было другое мнение. Потому что если не будет другого мнения, и как бы поезд идет по рельсам в нежелательном направлении, то может все закончиться крушением. И заканчивалось, кстати говоря, дважды – в 17-м году и в 90-м.
А. Соломин
―
Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» наш гость – старший эксперт Атлантического совета, основатель International Market Analysis Ариэль Коэн. И поменяю немного тему. Но только напомню еще нашим слушателям, что нас можно не только слушать, но и смотреть – нас есть канал «Эхо Москвы» в Ютюбе и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. И свои вопросы не забывайте присылать в чате в Ютюбе или +7 985 970 45 45 обычной СМСкой.Господин Коэн, я хотел к Карабаху теперь уже вас перевести. Прежде всего давайте общий вопрос вам задам. Считаете ли вы эту сделку, этот договор Карабахский компромиссом?
А. Коэн
―
Ну где ж тут компромисс? Тут долгое время, несколько десятилетий армянская сторона, победив в войне 88-го – 94-го года, оккупировала территорию Азербайджана, которая считалась и в международном праве, и в Организации Объединенных Наций оккупированной территорией. В общем-то, Арцах (Карабах) не был полностью абсорбирован в Армению, он не был частью Армении по причине того, что если бы Армения это сделала, она бы от этого пострадала – она попала бы под санкции, скорее всего, и так далее.Россия тоже не воспринимала Карабах и тем более Лачинский коридор – это территории между собственно Карабахом и Арменией, которые находились в советское время в рамках Азербайджана.
И Азербайджан после менее 30 лет разговоров, переговоров, заседаний Минской группы, резолюций Организации Объединенных Наций и так далее, наконец, решил применить силу для того, чтобы вернуть эти территории. Он же не полез на территорию собственно Республики Армения. Не полез. И Россия тут сыграла роль регионального гегемона, я бы сказал, государства, которое исторически имеет сферу влияния на Южном Кавказе, сферу влияния, от которой всячески открещиваются западные государства, американцы в том числе. Но де-факто Россия еще раз показала, что она эту сферу влияния считает своей. Она это соглашение, можно сказать, навязала Армении. И Россия также показала, что господина Пашиняна, которого она не воспринимала как удобного партнера в Армении, из-за того, что он пришел к власти так, как он пришел к власти (путем «бархатной революции»), Россия господина Пашиняна наказала.
А. Соломин
―
Это отдельный момент. Мы сейчас его обсудим. Только я хотел уточнить.
А.Коэн: «Иностранный агент» может интерпретироваться как шпион, диверсант и агент иностранных разведок тоже
А. Коэн
―
Для меня самый интересный момент здесь – это изменение роли Турции. Турция, поддерживающая Азербайджан абсолютно до конца, она договаривалась с Москвой или не договаривалась? Получается, на первый взгляд видно, что она какие-то договоренности имела. И вот это – какое будет будущее у Турции в Закавказье – для меня очень интересный вопрос, потому что я с большим подозрением наблюдаю за Турцией, за расширением ее сферы влияния. И сегодня от Каспийского до Средиземного моря Турция является таким вот большим региональным серьезным игроком.
А. Соломин
―
Владимир Путин не ответил на ваш вопрос по поводу Турции?
А. Коэн
―
Что вы имеете в виду?
А. Соломин
―
Сегодня он ответил на вопросы СМИ по Карабаху и, в общем-то, сформулировал там достаточно активное участие в переговорах Турции, рассказал о переговорах с Турцией и даже, в общем-то, указал, какие проблемы обсуждались.
А. Коэн
―
Я внимательно прочитаю это интервью. Думаю, что договоренности с Турцией были, какие-то были оговорены красные линии. Мы видим, что даже не было жесткой риторики в отношении друг друга. Если нет жесткой риторики между двумя региональными державами (Россией и Турцией), для меня это означает, что между ними было взаимопонимание изначально и в процессе этого конфликта.
А. Соломин
―
Я вернусь к уточнениям, если можно. Господин Коэн, вы сказали, отвечая на первый мой вопрос, – я услышал, во всяком случае, – вы оправдали действия Азербайджана в отношении этих районов, в отношении Нагорного Карабаха.
А. Коэн
―
Я не стал бы говорить, что я оправдывал или осуждал чьи-то действия. Я констатирую факты. Я этим регионом занимаюсь очень давно, знаком персонально со многими игроками. И вы знаете, наверное, и слушатели, зрители знают, что у Армении была репутация жесткого именно военного игрока, потому что армяне азербайджанцев выбили из Лачинского коридора, выбили из Карабаха собственно.Кстати говоря, речь идет о сотнях тысяч беженцев в результате того конфликта на исходе существования Советского Союза, начала независимости Армении и Азербайджана. Сотни тысяч людей потеряли свои дома. Ушли азербайджанцы в Азербайджан, армяне вернулись собственно в Армению. И Карабах практически этнически был очищен от азербайджанцев.
Я не занимаю здесь позицию в поддержку одной или другой стороны, но констатирую тот факт, что Армения не была готова с военной точки зрения к этому конфликту, раз. И во-вторых, Россия, с одной стороны, занимая позицию покровителя и защитника армян, в данном случае решила сыграть НРЗБ. Она армян, в общем-то, в Карабахе не защищала. Она ждала, пока Алиев достигнет своих целей в Карабахе. Он эти цели в значительной степени достиг – он укрепил свою позицию внутри Азербайджана. Несмотря на обвинения в авторитарности, сегодня азербайджанцы считают, что Алиев – герой и победитель в Карабахе.
А. Соломин
―
А почему вы думаете, что Россия ждала?
А. Коэн
―
А вот это очень хороший вопрос. У меня опубликована статья в «Newsweek» по этому вопросу, где я говорю, что Россия и лично господин Путин хотели наказать Пашиняна. Пашинян не воспринимался Россией как близкий союзник. В его окружении были люди, мягко говоря, недовольные близкими связями Армении и Азербайджана. И когда Еревану говорилось «не тронь наших», а «наши» – это Саргсян, это карабахская группировка, которая была у власти до этого, и Москва Еревану говорила «оставьте их в покое, не сажайте» и так далее, господин Пашинян не прислушивался к этому мнению. И сегодня он за это платит.
А. Соломин
―
Он, наверное, не мог прислушиваться. Вы же знаете, какое общественное мнение в Ереване. Его бы линчевали просто после этого. Нет?
А. Коэн
―
Я не думаю, кстати говоря, что его бы линчевали. Можно было вести судебный процесс, если бы ему политически… Ведь смотрите, когда речь идет о политиках такого уровня, и один из политиков имеет контроль над юридической системой, а другой политик является целью преследования этой юридической системы, то из чисто уголовного, чисто юридического конфликта это превращается и в политический конфликт.И на мой взгляд, могли бы тогда, даже привлекая Саргсяна к уголовной ответственности, могли бы не подвергать его аресту. Решили подвергнуть аресту. Это было политическое решение – приговор и так далее. И то, что к России тогда не прислушались, сегодня это аукнулось, что тогда были размолвки, было недопонимание позиций сторон.
А. Соломин
―
Есть мнение о том, что Владимир Путин… Вот вы говорите, что он наказал Пашиняна. Но также говорят, что Владимир Путин, например, остановил Алиева после Шуши. Относитесь ли вы к таким мнениям с доверием? Действительно ли он осаждал и вторую сторону, как вам кажется?
А. Коэн
―
Я думаю, что Путин принял решение, что Алиев достиг своих целей и задач. Он практически был в той позиции, в которой он мог вернуть себе Лачинский коридор. Он его возвращает. Там что еще очень интересно, что соглашение открывает дорогу для коридора между Турцией и Азербайджаном, открывает сухопутный коридор и открывает коридор в Нахичевань. Это большие достижения для Азербайджана. И Путин решил, что хватит; ни та, ни другая сторона не должны получить полной победы.
А.Коэн: Россия сыграла роль регионального гегемона, государства, которое имеет сферу влияния на Южном Кавказе
Мы этот фильм смотрели и в других регионах мира, когда гегемон глобальный (или в данном случае – региональный) решает, до какой степени одна из воюющих сторон может получить победу или насладиться ей. Если я вспоминаю арабо-израильские конфликты 67-го – 73-го годов, особенно войну Йом-Кипур, Судного дня, 73-го года, Израиль остановили на подступах к Дамаску. Я как раз недавно был на Голанских высотах, видел, насколько это близко к Дамаску. Дамаск был в радиусе полевой артиллерии израильтян, то есть это 32 километра, в 73-м году.
И их остановили тогда, и также спасли окруженную Третью армию Египта в городе Суэц, и остановили израильтян на 101-м километре от Каира. Почему? Потому что Америка не хотела большой победы израильтян, подтверждение статуса Израиля как региональной военной державы №1 на Ближнем Востоке. Я сравниваю это с тем, что остановили Азербайджан. Да, конечно, Азербайджан мог взять Степанакерт.
А. Соломин
―
Ну вот смотрите, господин Коэн, вы сказали только что, что никто не получил полной победы. Но при этом отказываетесь считать это компромиссом.
А. Коэн
―
Компромисс между кем и кем?
А. Соломин
―
Армения и Азербайджан – между ними нет победителя, нет проигравшего. Или есть?
А. Коэн
―
Я так не считаю. Я считаю, что Азербайджан победил. Но есть еще градации победы. Если бы ему еще дали неделю-две, он мог выбить остатки карабахских сил из Карабаха. Он мог создать ситуацию этнической чистки и огромного потока беженцев из Карабаха в собственно Армению. Он мог их оккупировать, запереть их там. Он этого не сделал, потому что Россия ему не дала. Россия ему этого не дала, для того чтобы остаться вот этим, то, что я называю региональным гегемоном, можно мягче сказать – посредником.Но для России, на мой взгляд, абсолютно необходимо остаться доминирующей силой в Закавказье. Если она туда сейчас серьезно пустит Турцию – а она, по всей видимости, ее туда пускает – это, на мой взгляд, ослабляет позицию России на Южном Кавказе.
А. Соломин
―
Много вопросов приходит регулярно, когда приходят к нам гости, которые говорят о Карабахе. И люди всегда спрашивают: «Путин испугался Эрдогана или как?» Как вам кажется, здесь все-таки речь идет о том, что Владимир Путин не хочет или боится каких-то обострений отношений с Турцией или ему в данном случае это просто не интересно? Или у вас есть какой-то свой ответ? Извините, что я за вас договариваю.
А. Коэн
―
Смотрите, не хочет обострений и боится обострений – это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
А. Соломин
―
Объясните.
А. Коэн
―
Очень легко объясню. Зачем России война с Турцией сейчас? Абсолютно не нужна. Зачем России обострение с Турцией, когда Россия заинтересована, чтобы Турцию привлечь на свою сторону, усугубить ее антизападную ориентацию, обнять и приголубить Эрдогана? Зачем России воевать с Турцией? Абсолютно не нужно.Но если завтра война, если завтра в поход, не дай бог, есть война с Турцией, не будем забывать о том, что существует коренной дисбаланс, коренная разница между Турцией как таковой и Россией. Россия – это ядерная держава, это один из основателей ядерного клуба, страна, сравнимая практически в паритете с Америкой по ядерному оружию. А у турков что? У турков – ничего. У турков нет ядерного оружия.
Поэтому когда мы говорим о доминировании по эскалационной лестнице (escalation domination ladder), то у России, конечно же, если идти до конца, более выигрышная позиция. И напомним нашим зрителям и слушателям, что за последние 300 лет Турция и Россия воевали, по-моему, я точно не помню сейчас цифры, 15 или 14 раз, из них 13 раз победила Россия.
А. Соломин
―
Мы сделаем сейчас короткий перерыв. Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы» и с нами на связи Ариэль Коэн, старший эксперт Атлантического совета.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин: 15
―
34. Мы продолжаем эфир программы «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин. Старший эксперт Атлантического совета, основатель «International Market Analysis» Ариэль Коэн с нами на прямой связи. Господин Коэн, вот прямо сейчас в новостях вы тоже слышали о задержании Михаила Меня, аудитора Счетной палаты, бывшего министра строительства. До этого он был губернатором. Что вы думаете по этому поводу? Люди вас спрашивают.
А. Коэн
―
Смотрите, в России любого руководителя можно посадить. Практически любого. Господина Меня в средствах массовой информации, в телеграм-каналах описывают как системного либерала, как человека, близкого к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Как аудитор Счетной палаты, он, наверное, близок к Алексею Кудрину. То есть это удар тех, кому не нравятся системные либералы. Это борьба за то, чтобы показать, у кого больше вот это вот, дубина. Любая посадка, даже как мы помним, опять же, из проклятого советского прошлого… Ой, а можно говорить про проклятое советское прошлое?
А. Соломин
―
Как вам угодно. Вы в прямом эфире, можете говорить всё, что угодно. У вас не будет никакой ответственности.
А. Коэн
―
Как мы помним из нашего счастливого прошлого, даже уголовное дело может быть политическим. То есть когда политических сажали, скажем, за хулиганство или, не дай бог, за изнасилование, это тоже вполне могло быть политическим делом. Меня, кстати, тут интересует следующий вопрос. Я живу в Штатах. Сейчас уходит президент Трамп, и президента Трампа, скорее всего, будут пытаться посадить. Пытаться посадить его будут по каким-то экономическим статьям. И вот мне очень интересно, можно ли будет теоретически квалифицировать посадку Трампа за неуплату налогов, мошенничество, махинации как именно политическую месть? Вот когда до этого доберемся, я так мягко предлагаю, чтобы вы меня пригласили обратно, и мы тогда об этом поговорим.
А. Соломин
―
Договорились. Господин Коэн, тогда снова поменяем тему. Ковид. Сейчас Владимир Путин проводит совещание, заметно оживились производители вакцин, обмениваются своими успехами. Можно ли говорить, что эпоха ковида приближается к концу?
А.Коэн: Я считаю, что Азербайджан победил. Но есть еще градации победы
А. Коэн
―
Я очень хочу надеяться. Я сам в группе риска и по возрасту, и по своему профилю здоровья. И поэтому я очень хочу надеяться, что в ближайшее время будут доступны вакцины. Две вакцины уже очевидно эффективны, достаточно эффективны. Это вакцина компании Pfizer и вакцина компании Moderna. Где-то к самому концу этого года, скорее всего, начнут прививать работников медицинской сферы - техников, которые работают на скорой помощи, и так далее. А потом доберутся и до нас, старичков.
А. Соломин
―
В числе вакцин вы не назвали российскую. Сознательно?
А. Коэн
―
Да, сознательно, потому что те объемы клинических испытаний, количество людей, необходимых для клинических испытаний в 3-й фазе и у Pfizer, и у Moderna - это 30 тысяч человек. 30 тысяч разделяют пополам: группа, которая привита и ее отслеживают, и вторая группа - это плацебо. Это группа, которая не привита, но она сравнима по своему профилю. И смотрят, сколько там заражаются и насколько это серьезно. Все те данные, вся та информация, которая публикуется по российской вакцине, говорит о том, что эти 30 тысяч человек не набраны, клинические испытания в таком объеме не проведены. Когда их проведут, тогда мы будем говорить о ее успехе и эффективности. А заявления руководителей исследований как таковые не воспринимаются без проверки третьими лицами, третьей стороной. Проверки эффективности клинической вакцины также не подтверждаются таким образом. Возможные осложнения, которые она может вызывать. Например, вы слышали, что вакцина Pfizer вызывает симптомы ковида на 1 день. Я готов 1 день помучиться, чтобы быть вакцинированным.
А. Соломин
―
Про российскую тоже говорили об этих побочках. Но заявлениям вы не доверяете, насколько я понял.
А. Коэн
―
Я не доверяю заявлениям ни у кого - ни руководства компании Pfizer, ни руководства Moderna, ни руководства института Гамалеи. Когда это всё будет проверено третьей стороной, эквивалентной, например, агентству Food and Drug Administration, Агентству контроля над медикаментами и едой Соединенных Штатов, вот тогда мы будем говорить об эффективности этой вакцины. Но при этом я, конечно же, желаю российским микробиологам всяческого успеха. Для меня также важно, что когда мы говорим о том, что 29 человек в Госдуме заразились ковидом, очевидно, что они эту вакцину не получили. Я не слышал, чтобы их прививали. И других руководителей, очевидно, тоже не прививали. Они где-то там сидят...
А. Соломин
―
У нас это добровольно. Могли отказаться.
А. Коэн
―
Ну, знаете что, когда человек может умереть от этого, он, скорее всего, от этого не отказывается. Если они считают, что вакцина эффективна, значит, считают, что над ней, может быть, еще нужно поработать.
А. Соломин
―
А что Владимир Путин не привился, тоже сигнал о том, что вакцина неэффективна?
А. Коэн
―
Ну что вы меня подводите под монастырь, Алексей?
А. Соломин
―
Дело ваше, я же и ничего не заставляю вас говорить. У вас это тоже дело добровольное.
А. Коэн
―
Да, не буду. Я добровольно не комментирую, что делает Владимир Путин.
А. Соломин
―
Смотрите, эффективность - это одна часть проблемы. Другая часть проблемы - то, что на земле 7 миллиардов человек. Им всем нужна вакцина достаточно быстро, вот уже сейчас. Никто же не справится с производством такого количества вакцин.
А. Коэн
―
Почему? Вот смотрите, тот же «Вектор» уже заказывает производство в Казахстане для российской вакцины. Я видел сообщение - может быть, это какая-то другая вакцина, а может быть, та же вакцина - Россия хочет производить ее в Южной Корее. То есть, очевидно, в самой России мощностей может не хватать. В Америке заказ правительства США на 1,5 миллиарда доз. Ну, если уж на заказ на 1,5 миллиарда, я думаю, в течение года-двух эту вакцину теоретически могут подготовить в промышленных масштабах. Дальше вопрос, кто за это будет платить. Вот, например, великий Китай говорит о том, что все должны получать вакцину без различия уровня дохода. Тогда великому Китаю и карты в руки, пусть он за это и платит. Кстати говоря, при таких огромных объемах производства сама вакцина, каждая доза вакцины так уж дорого стоить не будет. То есть мы говорим о десятках долларов. Да, действительно, если это десятки долларов на 7 миллиардов вакцин, это, условно говоря, под 100 миллиардов долларов за это удовольствие. Это первый момент. И второй момент - очень важный, мы об этом еще не говорили. Вся инфраструктура при вакцинации… Если мы говорим о Pfizer, там температура должна быть порядка -80 градусов Цельсия. В обычной аптеке нет холодильников такой мощности - каждый из них стоят десятки тысяч долларов. Если мы говорим о «Модерне», там эту вакцину можно хранить при очень низкой температуре, а когда баночка (там 10 или 20 доз, я сейчас не помню) открывается, ее можно хранить в морозилке при -2 -8 до месяца.
А.Коэн: Я не доверяю заявлениям ни у кого - ни руководства Pfizer, ни руководства Moderna, ни института Гамалеи
А. Соломин
―
В обычной морозилке?
А. Коэн
―
В обычной морозилке до месяца. В американских аптеках есть обычные холодильники, в них могут хранить. А если это джунгли в Африке или, допустим, в Латинской Америке, или пустыня Сахара, и нужно прививать бедуинов, там этого холодильника может просто не оказаться. Есть регионы, где электричества нет вообще. И в этих регионах нет легкого решения. Нужно будет думать, стоит ли, нужно ли и так далее. Если у нас привит развитой мир, привиты большие городские центры в развивающихся странах на Ближнем Востоке, в Африке, в Латинской Америке, в Азии, мы тем самым защищаем большую часть населения. Даже, если, условно говоря, человек из деревни из джунглей приезжает в город, он не может заразить. Он не может стать вектором этого вируса в большой степени. Но я опубликовал 3 статьи по поводу безуспешной подготовки или отсутствия успеха в подготовке в Соединенных Штатах к такой пандемии. Как говорят, на стене была надпись - библейское выражение. Было предупреждение, что такие пандемии мы ждем в любой момент последние 20 лет. Было 3 пандемии птичьего гриппа, был ближневосточный острый респираторный синдром, от которого погибало 30% людей…
А. Соломин
―
И был тот же Sars, в общем-то - атипичная пневмония. Тот вариант начала 2000-х.
А. Коэн
―
Нынешний называется второй Sars. Было понятно, что это грядет. Американцы очень плохо к этому подготовились. Думаю, что есть и другие страны, которые тоже к этому плохо готовились.
А. Соломин
―
А могли к этому хорошо подготовиться? Просто это же такие нагрузки на систему здравоохранения, которые невозможно содержать обычным гражданам, платя обычные налоги.
А. Коэн
―
Секунду, я просто хочу поставить перед нами вопрос, что будет дальше. То есть дальше мы должны будем готовиться к очередному Sars, к очередному коронавирусу, скажем, вирусному респираторному заболеванию, или есть какие-то другие вирусы или бактерии? Мы помним жуткую эболу, от которой люди мучительно умирают, и умирают в очень высоком проценте - 50-60% без прививки. То, что вы спросили - это важный вопрос: могли ли подготовиться? На мой взгляд (у меня небольшой медицинский бэкграунд, но какой-то есть), могли подготовиться, запасая всё вот это персональное - маски, перчатки, дезинфектанты и так далее (это первое) и образовывая людей. Вот я сейчас смотрю: народ, в общем-то, во многих местах ходит - маска на подбородке, и особенно не заморачивается, чтобы не заражать других. Это, конечно, трагедия, потому что люди гибнут, и убытки от гибели, на мой взгляд, выше, чем те расходы, о которых вы говорите. Например, когда в штате Нью-Йорк после 2015 года говорили о том, что есть острая нехватка ИВЛ, то решение было не закупить дополнительные ИВЛ, а создать вот такой толстый мануал, толстую инструкцию о том, кто получает ИВЛ в первую очередь, кто во вторую, кто в третью. И просто тогда врачи и сестры будут решать, кому жить, кому нет.
А. Соломин
―
То есть за них это будет решать документ, а не они сами. Вы это имеете в виду?
А. Коэн
―
Они будут сами читать 274 страницы и потом решать, кого в первую очередь, а кого во вторую ставить на эти машины, которые, как оказалось, в общем-то, очень многим жизнь не спасают.
А. Соломин
―
Последний вопрос. Вы наверняка слышали о ситуации в России, особенно в регионах. Там тоже больницы оказались не готовы, мест не хватает, скорые привозят к администрации - видимо, чтобы привлечь внимание к этому. Власти оправдывают это тем, что никто не оказался готов к такой пандемии. Справедливо ли такое их утверждение, что Россия в этом смысле равна другим странам?
А. Коэн
―
Смотрите, мне пришлось путешествовать, и я видел, скажем, медицинские системы в той же Италии. Они не производят хорошее впечатление, и для меня неудивительно, что так много людей погибло в Италии. Но даже в таких развитых странах, как Бельгия, например, очень высокая смертность. Там большая скученность, плотность населения. В России уровень медицины, на мой взгляд, отстает даже от Европы, в том числе от Западной Европы, и меня не удивляет, что такая реакция. Меня не удивляет, что плохо готовились. У меня приятель, школьный друг работает врачом в Саратове и рассказывает, что, несмотря на очень четкие инструкции о том, что не нужно применять антибиотик, если нет вторичной пневмонии, саратовские врачи продолжают выписывать по полной программе эти антибиотики, тем самым усугубляя положение больных. И отсутствие физической базы – а мы все знаем, что оно есть. Есть больницы без горячей воды, есть в больницы без канализации. Не всегда хорошая подготовка врачей. Да, есть врачи, безусловно, которые как герои работают на фронте ковида, гибнут там как на войне. Это страшная трагедия, безусловно, их жалко. Но при этом многих врачей не готовят хорошо, или они сами не готовятся в медицинских институтах. Есть проблема среднего персонала. Так что есть над чем работать, как говорят. И я желаю всем нашим слушателям не болеть, беречься, и с божьей помощью мы все доживем до вакцины и переживем эту страшную напасть.
А.Коэн: В России уровень медицины, на мой взгляд, отстает даже от Европы, в том числе от Западной Европы
А. Соломин
―
Я присоединяюсь к вашим словам. И с божьей помощью мы перешли, наконец, к Америке. Я всё боялся, что мы не успеем, а это очень важно, мне кажется, с вами об этом поговорить. Во-первых, уже предопределено, что выборщики изберут Байдена?
А. Коэн
―
Я бы сказал, 98% да. Я вчера обменялся сообщениями со своим приятелем, который практикует конституционное право, выборное право. Он юрист по выборам, республиканец. Я говорю: «Ну что? Есть сейчас какие-то шансы у Трампа перевернуть всё в свою пользу?». То есть для этого по всем тем штатам, по которым Трамп не соглашается с результатами, по штатам, в которых он хотел победить, но не смог, он должен доказать в судах, что были специфические нарушения, которые материально могут абсолютно поменять результаты, если доказательная база представлена и принята судами. И тогда избиркомы должны поменять те результаты, которые уже есть. На этом мой приятель сказал, что таких шансов практически нет. И дальше у меня возникает вопрос. Если Трамп сейчас не в состоянии поменять результаты… А я считаю, что он не в состоянии. Кстати, я поспорил и собираюсь выиграть несколько бутылок всякого-разного.
А. Соломин
―
Горючего.
А. Коэн
―
Горючего, да. Ну так, скромненько - белого вина. Но если он сейчас не может поменять результат и должен уйти, во-первых, первый вопрос: уйдет ли он заранее в отставку с тем, чтобы вице-президент Пенс дал ему какую-то помиловку? Но непонятно, может ли Пенс дать ему помилование, амнистию, если нет уголовного заключения, нет обвинительного заключения и нет решения суда? Скорее всего, не может. Во-вторых, у Трампа проблемы на уровне штатов. Он обвиняется в экономических преступлениях, он под расследованием. Это мошенничество, неуплата налогов и так далее. То есть тут у него серьезная ситуация. Еще один момент, для чего он это делает и для чего он оспаривает. Очевидно, для того, чтобы запустить какую-то мощную медийную структуру - MAGA-TV или MAGA-Media, MAGA - это Make America Great Again (сделайте Америку великой). Под этим лозунгом раскрутить мощную медийную структуру и потом пытаться переизбираться в 2024 году. Это, конечно, замах очень серьезный. Но, на мой взгляд, вряд ли у него получится. Скорее, может быть, придет какой-то новый Трамп, человек примерно с теми же взглядами, но гораздо более адекватный и вменяемый. Мы сейчас видели, что даже в Палате представителей у республиканцев результаты лучше, чем на прошлых выборах. И очевидно, что республиканцы не теряют большинства в Конгрессе. То есть там речь идет о выборах двух сенаторов в штате Джорджия - не путать с Грузией, потому что по-английски пишется одинаково. Если в штате Джорджия сейчас изберут двух сенаторов-республиканцев, у республиканцев останется преимущество и в Сенате. И тогда администрация Байдена очень мало что сможет продавить из тех достаточно радикальных планов, которые у нее были перед этими выборами.
А. Соломин
―
Кстати, о планах. Как Байден будет развеличивать Америку?
А. Коэн
―
Ну, он не будет говорить, что он ее развеличивает. Он будет возвращаться к статусу кво – к «ante Trump», к тому статусу, который был перед Трампом, до Трампа. Он попытается улучшить отношения с Ираном, если Трамп сейчас не нанесет удар по ядерной инфраструктуре Ирана. Он попытается улучшить отношения с европейцами, смягчить трения и противоречия с Китаем, наладить, может быть, какие-то торговые связи. Буквально сейчас при уходе Трампа на днях Китай и страны АСЕАН, азиатского торгового блока, заключили новое торговое соглашение без Америки. Это на самом деле страшный экономический удар и проигрыш Соединенных Штатов. То есть он попытается вернуться к той великой Америке, которая была при бабушке, то есть при президенте Обаме. Но получится ли это у него? Я сомневаюсь. И по его, Байдена, тактико-техническим характеристикам: всё-таки ему 78 лет, он иногда что-то путает, забывается и так далее. И по тому, что мир меняется, и по тому, что Китай очень усиливается, и по тому, что Россия не очень настроена улучшать отношения с Байденом. Вы посмотрите: по-моему, Владимир Владимирович до сих пор его даже не поздравил.
А. Соломин
―
Там есть формальная причина: он всё-таки ждет окончательных результатов. Сейчас же президент определится.
А. Коэн
―
А у китайцев не может быть формальной причины? Китайцы-то поздравили, в конце концов.
А. Соломин
―
Так зачем нам равняться на китайцев? Есть процедура. Владимир Путин - это человек процедуры.
А. Коэн
―
Да, но все поздравили. Европейцы поздравили. Нетаньяху, большой друг Трампа, тоже поздравил. Все поздравили Байдена, потому что с Байденом придется работать.
А. Соломин
―
Как вам кажется (частично вы даже об этом уже сказали), почему Путин так принципиально поссорился с Обамой? Является ли сейчас этот повод проблемой в выстраивании отношений с Байденом?
А. Коэн
―
Он поссорился не только с Обамой. Он поссорился еще и с Байденом, когда Байден приехал в Москву и сказал тогда на встрече с лидерами оппозиции, что он, Байден, считает, что Владимир Владимирович не должен возвращаться на третий срок. Это было президентство Дмитрия Анатольевича Медведева. Я думаю, что Путин этого Байдену не простил и не простит никогда. Кто ты такой, чтобы вмешиваться в наши дела и говорить, что ты там считаешь про мой третий срок? Это первый момент. Второй момент. Обама был, с одной стороны, человеком достаточно НРЗБ во внешней политике. Вспомните историю Сирии, когда Обама чертил красные линии, а Путин и другие через эти красные линии переступали и потом продолжали делать то, что они хотели делать. То есть уважухи к Обаме не было. Я не хочу сейчас пускаться в какие-то другие предположения, связанные с его расой, но я думаю, что Обама не вызывал у Путина уважения – типа, ты мужик, я тебя уважаю.
А. Соломин
―
Но Обама был уходящий президент. Это тоже, наверное, важно. На тот момент Обама был практически хромой уткой.
А. Коэн
―
Мы видели, что в 2014 году в Украине тоже, в общем-то, на Америку особо не оборачивались и делали то, что хотели. Хотя любому серьезному человеку, практикующему в области внешней политики, было понятно: весь этот режим санкций, который потом появился, и общее ухудшение отношений просчитывалось на раз. До этого у меня был разговор с одним из видных, известнейших российских политиков и политологов, которому я сказал (это было еще до войны в Грузии 2008): «Слушайте, вы сейчас нагнетаете ситуацию в Абхазии с Грузией. Потом же России придется десятилетиями это расхлебывать». И ответ мне был: «Ну и что?». Ну вот - ну и что? Значит, кому-то комфортно жить в мире и согласии, кому-то комфортно жить в окопах и на войне. Вот так.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое! Сразу после нас в 16 часов в эфире «Эха Москвы» будет повтор программы «Дифирамб» с Ксенией Лариной памяти Михаила Жванецкого. В гостях Валерий Хаит, советский и украинский прозаик, поэт, сатирик, в 60-х годах капитан знаменитой одесской команды КВН, и Михаил Мишин, писатель, переводчик, драматург. Не пропустите! В эфире «Эха Москвы» был старший эксперт Атлантического совета Ариэль Коэн. Спасибо!