Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2020-12-04
М.Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа «Персонально ваш». У микрофона — Максим Курников. Я нахожусь в студии. А со мной по видеосвязи — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл!
К.Мартынов
―
Добрый день!
М.Курников
―
Кирилл, боитесь прививок?
К.Мартынов
―
Боюсь некоторого неравенства, которое здесь возникает и того, как в российских условиях прививки будут распространяться, и того, насколько доступны гражданам России достижения мировой медицины в нынешнем российском контексте. Вот всё это вместе — отсутствие выбора и приоритеты, которые государство перед собой ставит в этой прививочной кампании — вызывает, конечно, тревогу.
М.Курников
―
А разве мы не в авангарде мировой медицины сейчас? У нас прививка, чуть ли, не первая в мире появилась.
К.Мартынов
―
Вы знаете, мы абсолютно точно в авангарде, а при этом все люди, которые могут немного себе позволить располагать какими-то ресурсами, деньгами, они стремятся в арьергард уйти и получить вакцину от Pfizer.
М.Курников
―
А почему?
К.Мартынов
―
Я провожу здесь параллель с Сочинской Олимпиадой, потому что там тоже были огромные медицинские достижения, продемонстрированные российским спортом. И попутно в течение 6 лет после этих событий идет тотальный скандал по поводу того, как именно мы там всё выиграли.Тут есть такой парадокс, что даже если «Спутник V» был бы идеальным лекарством, прорывом российских медиков, абсолютно безопасным и передовым, номер один в мире, то все равно этому мало кто был бы готов поверить с учетом, конечно, контекста, в котором мы находимся.
Контекст тот, что российские власти не стесняются врать — мы прекрасно это знаем — по самым разным вопросам: спорт, яды, отравления, возможно, вакцины, а, возможно, нет. И уровень доверия к официальным заявлениям российских властей в целом очень низкий. Причем он низкий даже у тех людей, которые вроде бы сами должны российским властям и доверять, потому что они на них работают.
М.Курников
―
Кирилл, как же… как говорится, то бензин, а то дети. Разве это та тема, где государство так будет себя вести?
К.Мартынов
―
Мы в этом году уже видели неоднократно, что государство ведет себя и в сфере медицины, когда это касается детей, самым разнообразным способом. Мой центральный тезис: это такая политологическая оптика, оптико-политическая теория, когда все ваши институты настроены так, чтобы отчитываться перед начальством, перед главным начальником, то все эти институты заинтересованы в том, чтобы врать и поучать выгоду до тех пор, пака начальство в это верит.Институты российские не настроены на то, чтобы, действительно, приносить пользу людям. В сфере медицины это становится критической проблемой, даже если на этот раз они каким-то чудом сделали хорошо им безупречно.
М.Курников
―
Кирилл, давайте тогда попробуем на это с оптики политической, политологической посмотреть на это. А получится ли это первенство, которое заявлено, как-то конвертировать в политический смысл и на международной арене внутри страны?
К.Мартынов
―
Это хорошая постановка вопроса. Потому что мы видели несколько раз, как Владимир Путин пытался предложить западным странам свою помощь. Это такой жест широкий, и понятно, что это некоторая переговорная позиция, когда российская дипломатия фактически вытеснена со всех международных площадок и находится, наконец… мы, конечно, этому не рады, но после отравления Навального, когда речь идет о крайне холодных отношениях, которые близки уже к тому состоянию, которое было в середине 80-х годов прошлого веке — вот когда все это происходит, российские власти пытаются использовать наши медицинские успехи как способ сделать широкий жест, показать, что мы готовы всем странам помогать, кто в этом нуждается.
К.Мартынов: Арктика — это шельф, военные базы, геополитическая конкуренция. И в конце этого списка - экология
Вот после того, как несколько раз, включая самый высокий уровень, такое предложение было сделано, что Россия готова сотрудничать и поставлять свою вакцину, я так понимаю, очередь из желающих вакцинироваться «Спутник V» тоже отчего-то не выстроилась. Интересный вопрос, отчего? То есть, возможно, это все из-за такого же недоверия к российским властям. Условно говоря, никогда не знаешь, какое вещество окажется в пробирке.
А, с другой стороны, может быть, действительно, хорошо, когда у тебя есть выборы, когда есть несколько коммерческих компаний, которые не контролируются государством, не отчитываются исключительно перед государством, и у тебя есть свободные медиа, независимее эксперты, конкурирующие компании, и ты на этом рынке выбираешь, какую вакцину тебе взять.
Вот мы с вами как россияне лишены доступа к этому конкурентному рынку решений. Это очень плохо на самом деле, это очень трагический итог пандемии. То есть будет здорово, если все обойдется, всё пройдет для нашей страны без последствий, вакцина будет действовать и так далее. Но это институциональная проблема, повторюсь.
Это история о том, что любой кризис усугубляет нашу российскую ситуацию, потому что она на входе в кризис была достаточно тяжелой. В данном случае у нас нет медицинского рынка, который напрямую не зависит от государства.
М.Курников
―
Кирилл, вы говорите, что очереди не выстраиваются за нашим «Спутником», а лично видел сообщение, как ряд государств — Венесуэла, еще некоторое, наоборот, очень хвалят вакцину, ждут ее.
К.Мартынов
―
Список тех стран, которые могут встать в очередь, в общем, предсказуем будет, я думаю. Начинаться всё будет, наверное, с Абхазии. А заканчивать, я не знаю, чем там, в конце списка, какие у нас есть страны. Примерно та же группа стран и непризнанных территорий, которые поддерживают российскую военную политику, потому что других союзников у них нет.
М.Курников
―
Давайте тогда еще об одной теме поговорим, которая связана с международными делами. Тут как раз дело ЮКОСа рассматривалась в суде Нидерландов и опять не в нашу пользу. Надо сказать, что вчера буквально министр юстиции предупредил, что против нас будет юридическая война. Так что, это она и есть.
К.Мартынов
―
Мне интересно, Максим, как вы формулируете: «на в нашу пользу, как будто каждый российский гражданин сел и с калькулятором и посчитал, что ему выгодно: чтобы ЮКОС не получал эти возмещения, ему выгодно, чтобы «Роснефть» никаких потерь не понесла или нет? Мне здесь не кажется очевидным какая-то…
М.Курников
―
Я просто только что после разговора с Песковым, поэтому у меня оптика соответствующая.
К.Мартынов
―
Важно встроиться. Да, это часто так бывает, что мы все-таки как граждане страны, мы начинаем свою позицию отождествлять с государственной даже того, когда это абсолютно нам ничего не сулит — так, механически. Я тоже в эту ловушку иногда попадаю.Я думаю, что позиции российского государства во всех международных судах сейчас достаточно слабые. Тоже с этой темой связано помимо того, что история разгрома ЮКОСа, она крайне сомнительна, как, впрочем, история создания ЮКОСа тоже вызывает многочисленные вопросы еще во время залоговых аукционов.
Но сейчас просто вообще плохой момент для защиты российских интересов за рубежом, потому что эти интересы всегда строятся на каком-то уровне довения и каких-то нормальных переговоров. Я всегда этой теме обращаюсь.
Когда Le Monde опубликовал этот слив несколько месяцев назад о том, как шли закрытые переговоры Макрона с Путиным, это были в дипломатическом смысле слова вытаращенные от ужаса глаза у французов, потому что они, я думаю, до сих пор шокированы, что с ними вообщ так можно разговаривать, что их можно считать за таких малых детей.
То есть понятно, что суды должны руководствоваться буквой закона, и, наверное, в демократических странах они на документ смотрят больше, чем на какие-то внешние обстоятельства.
К.Мартынов: Начиная с истории с Крымом и всем, что дальше последовало за этим, было тотальное нарушений правил игры
Но в любом случае история о том, что российское государство действует в лучших интересах российских граждан, эта история вызывает сомнения по всему миру. И это накладывает отпечаток на все то, как Россию представляют чиновники, российские дипломаты — представляют российские именно интересы на международной арене.
М.Курников
―
Мы здесь сделаем небольшую паузу, послушаем рекламу, после этого вернемся в студию и продолжить говорить с Кириллом Мартыновым, редактором отдела политики «Новой газеты» и продолжим тему юридической войны против нашей страны, как считает, по крайней мере, министр юстиции.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Продолжаем программу. Персонально ваш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Начали мы говорить о том, как дело ЮКОСа рассматривалось и по поводу юридической войны. В некотором смысле вы подтверждаете то, что говорят нам пропагандисты. Эти суды ангажированные. Они изначально нам не верят, они предвзято рассматривают наши дела И вы говорите, да, нам никто уже не верит, и вредят, рассматривают.
К.Мартынов: Позиции российского государства во всех международных судах сейчас достаточно слабые
К.Мартынов
―
Дело в том, что для того, чтобы нам — опять у нас какие-то «мы» появились — для того, чтобы российским чиновникам верили, российские чиновники должны соблюдать некие правила игры. Начиная с истории с Крымом и всем, что дальше последовало за этим, это было тотальное нарушений правил игры. И, разумеется, в этой связи любой суд, рассматривая дело против Российского государства будет крайне тщательно исследовать доказательства, которые официально представлены российской стороной.Я не знаю, тут вопрос, мне кажется, в акценте. Пропагандисты, условно говоря, все это объясняют русофобией, а я бы объяснил это рецидивизмом со стороны самих российских чиновников, которые тотально делают всё, чтобы в любом международном институте отношение к России ухудшалось. И, разумеется, оно ухудшается.
М.Курников
―
Кирилл, вы упомянули по поводу создания ЮКОСа. Стало понятно, что к залоговым аукционам вы относитесь как к какой-нибудь сомнительной операции. А вам что, нужна какая-то оценка правовая? Нужно переоценить нам всем? Были другие пути, нужно было как-то по-другому это всё делать?
К.Мартынов: Институты российские не настроены на то, чтобы, действительно, приносить пользу людям
К.Мартынов
―
Абсолютно точно, что тогда, наверное, были другие способы приватизации. И, например, я много думал о том, что в этот момент времени одна из причин, почему крупные проекты, которые стоили сотни миллионы долларов, покупались за десятки миллионов долларов, оказались в частных руках. Это происходило, потому что российские власти в тот момент времени, мне кажется, тоже были большими патриотами на свой лад. Тогда Анатолий Борисович Чубайс, в этом, которые тоже сейчас ньюсмейкер последние дни…
М.Курников
―
Да, мы поговорим о нем еще.
К.Мартынов
―
…К этому имел отношение. Мне кажется, они приняли одно решение по сравнению с приватизации в странах вроде Польши: они не пустили на рынок ни в каком виде иностранных инвесторов. И проходило это, мне кажется, под лозунгом о том, что мы должны защитить российскую народную собственность и отдать ее тем собственникам, которые готовы ее забирать внутри страны.Это означает, что конкуренция за эту собственность была низкая. Активы были только у группы коммерческих банков к этому моменту. И получается, что ради идеи какого-то патриотического выбора правительство провело тогда приватизацию в том виде, в котором оно провело.
М.Курников
―
Просто если бы участвовали иностранные компании, очень сильной тогда левой силе в лице КПРФ это было бы таким козырем: «Вот смотрите, они разорили страны».
К.Мартынов
―
Совершенно верно. Но вот видите, у вас есть выбор между тактической победой на выборах 96-го года и проведением более честной процедуры приватизации хотя бы по этой линии, хотя она не единственная. И выбор был сделан в пользу того, чтобы козырей не давать, сохранить власть и, таким образом, передать в собственность крупные российские промышленные предприятия.Мне кажется, это крайне интересная история. Она еще ждет своих исследователей помимо новой книги Зыгаря, которая отчасти этому сюжету посвящена про выборы 96-го года как раз.
Единственно, что здесь надо оговориться, что я не думаю, что ЮКОС конкретно нужно рассматривать как-то отдельно, потому что то, что произошло потом с компанией, это точечное уничтожение этого бизнеса, как и нескольких других еще. И другие компании, которые таким же образом создавались, как ЮКОС, они до сих пор более-менее себя неплохо чувствуют и находятся в партнерских отношения с новым российским госкапитализмом.
Поэтому бессмысленно говорить, что Ходорковскому отомстили за эту процедуру залоговых аукционов, потому что это штука выборочная и поэтому нечестная.
М.Курников
―
То есть почему тогда только ему, да?
К.Мартынов
―
Да, совершенно верно.
К.Мартынов: Итоги нашего социального развития: Росгвардия у нас — главный айтишник
М.Курников
―
Кирилл, когда сегодня Михаил Ходорковский говорит очень левые вещи, вообще, такой левый поворот в его взглядах вас удивляет?
К.Мартынов
―
Мне кажется, я не очень слежу за риторикой Михаила Борисовича. Мне кажется, что он пытается, если так можно, понять Россию и отнестись к России как человек, который мог бы в своем нынешнем статусе для нее чего-то сделать. А для того, чтобы сделать что-то хорошее, нужно сначала ее понять. В России исторически очень сильная эта риторика социальной справедливости. И сейчас, когда главные темы — это неравенство и несправедливость, с которой российские граждане сталкиваются — у нас в Европе один из самых высоких уровней социального неравенства и имущественного разрыва в доходах, — и поэтому игнорировать условно левую повестку, это немного стыдно.То есть любой добросовестный политик или человек, который говорит о российском положении вещей, он должен учитывать этот растущий разрыв между топ-менеджерами и чиновниками, с одной стороны, и людьми, которые в России доживают. И вне зависимости от наших взглядов, левых или правых нужно иметь позицию какую-то по этому поводу.
Вот, мне кажется, Ходорковский этим путем пошел.
М.Курников
―
Вы, когда говорили про приватизацию, упомянули Чубайса, и слышно было, что в вашей коннотации Чубайс некий символ неравенства. Видел, что выв социальных сетях писали тоже у Чубайсе с иронией некоторой, что он может заняться Арктикой или климатом, или чем-то таким. Что за фигура сегодня Чубайс?
К.Мартынов
―
Я думаю, что это фигура трагическая в первую очередь. Это такой символ амбиций и надежд, которые были у новой России 20 лет назад, даже уже больше, чем 20 лет назад — четверть века, и которые были разрушены ,наверное, самим ходом истории, хотя, наверное, и ошибками тех людей, которые эту историю создавали.Я к Чубайсу скорее хорошо отношусь. Я думаю, что он умный человек. Я думаю, что он вместе со всеми тогдашними реформаторами и с Егором Гайдаром, действительно, попытались взять на себя ответственность за страну, когда никто не готов был этого делать, кроме какой-то военной хунты, потерпевшей поражение в конце 91-го года.
Ну, а дальше случилось то, что случилось. Чубайс, мне кажется, время от времени признавал свои ошибки сам.
М.Курников
―
Вы почти, как Володин, который сказал: «Чубайс — это Россия, которая не получилась». Он символизирует в некотором смысле ее. Мы поговорим о будущем Чубайса сразу после того, как послушаем новости и рекламу.НОВОСТИ
М.Курников
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» отвечает на мои вопросы и вопросы ваши, которые вы присылаете по СМС: +7 985 970 45 45.Мы начали говорить о Чубайсе, о том, чего он символ, мы понимаем. А какое у него будущее? Есть ли у него управленческое будущее?
К.Мартынов
―
Я думаю, что нет, к сожалению или к счастью. Потому что просто такому человеку как Чубайс нечем в России сейчас управлять.
М.Курников
―
А как же Арктика, а как же природа, экология?
К.Мартынов
―
Сергей Борисович Иванов сейчас служит у нас советником президента по экологическим вопросам, и там какие-то были его давние инициативы про полиэтиленовые пакетики. Я думаю, понятно, что с точки зрения уважаемых людей российских это абсолютно такая ссылка.В российской картине мира никакой экологии, конечно, нет. Есть Арктика, но Арктика — это шельф, это военные базы, это геополитическая конкуренция. И в конце этого списка находятся экологические вопросы, связанные с тем, что ледники тают.
К.Мартынов: Отсутствие выбора и приоритеты, которые государство ставит в прививочной кампании — вызывает тревогу
Простите, у меня была такая история, что в Чеченской республике какого-то человека назначили главой местного отделения ЛДПР. И это для него было такое наказание, потому что всем понятно, что никакого ЛДПР там нет и быть не может, но должно быть. И он просился каждый год, чтобы его уже перевели из ЛДПР, что он выполнил свою задачу.
Притом, что экологические вопросы в мире они сейчас абсолютно приоритетны и их значение будет только расти, в российском контексте того политического строя, в котором мы очутились к концу 20-го года, экологии, конечно, не существует. Исключительно только исключение ренты и военные угрозы.
Поэтому сделать там будет довольно трудно что-то Чубайсу. Я не знаю, насколько он бы там хотел что-то менять в действительности. У нас картина реальности устроена так, что у нас есть госкорпорации и силовые ведомства. Вот если бы Чубайс чем-то хотел управлять сейчас, мог бы чем-то управлять, он должен был бы быть главой госкорпорации, разрабатывающей недра, либо главой Росгвардии. Но, как вы сами понимаете, ни туда, ни сюда ему дороги нет.
М.Курников
―
Кирилл, сама жизнь спорит с вами и опровергает ваш тезис. Арбитражный суд переда сегодня государству «Башкирскую содовую компанию». Видите, была крупная корпорация, которая добывала и должна была получать ту самую ренту. А тут вдруг государство вмешивается и говорит: «Отдайте обратно республике».Я хочу вас спросить: может быть, Башкортостану как-то подсуетиться и еще «Башнефть» забрать себе?
К.Мартынов
―
Здесь, мне кажется, нет противоречия. То есть если можно, пользуясь какой-то сложной ситуацией социальной, усилить давление на конкретную компанию, и поменять в ней собственников, то это консолидация активов, которая в течение последних нескольких лет продолжалась. И это просто частный случай, мне кажется. В нем отдельно надо разбираться, но идея в том, что одни уважаемые люди передали свой бизнес другим, еще более уважаемым людям, а триггером для этого слала экология.
М.Курников
―
А это, кстати, заставлять смотреть на экологические протесты по стране, как на новый способ перераспределения ресурсов?
К.Мартынов
―
В таком контексте как российский нынешний, любые человеческие чувства, эмоции, политические желания, в конечном итоге, для кого-то способ перераспределять ресурсы. Это не значит, что люди напрасно протестуют, или что люди нечестны или они лицемерят. Это означает, что решение проблемы любой практически — это такой раздел имущества, замена собственника, вхождение каких-то друзей, родственников, одноклассников чьих-то, которые после этого будут гить, что всё хорошо.Я просто пример приведу. Много было протестов против системы «Платон». И, кажется, «Платон» и ныне там. И там просто нет собственников, которые почтенное семейство Ротенбергов могли бы собой заменить. То есть нет никого выше Ротенбергов, условно говоря. И поэтому протестуй, не протестуй, а все равно эта система будет работать до тех пор, пока нынешний российский экономический порядок продолжается.
М.Курников
―
Впереди выборы в Государственную думу. Насколько с большим интересом вы ожидаете этого события? Интересно будет?
К.Мартынов
―
Я думаю, это будет интересно, но это, конечно, будет не история, как вот мы следим за американскими выборами с вопросом о том, кто победит — забытый такой уже немного вопрос в российской политике — с пересчетом голосов, с судами м так далее. Интерес такой, немного зоологический, я бы сказал в вопросе о том, как много сделает ужасных глупостей и ошибок администрация президента на своем победном путин в Государственную думу 8-го созыва.Потому что публикация «Медузы» о том, что единороссам поставлена цель умереть на баррикадах и взять конституционное большинство притом, что у них для этого нет сейчас никаких оснований даже при очень усиленном голосовании, — это, судя по всему, действительно, правдоподобная история. Действительно, видимо, решили показывать, что в российской политике, в российском обществе всё в порядке, никаких конфликтов нету, народ любит власть.
А дальше начнется невероятный политический зоопарк. Он отчасти уже сейчас начался, когда нынешние депутаты 7-го созыва усиливают свою безумную риторику. Они вообще мало отличались разумной риторикой, но сейчас, в конце нынешнего года мы видим прямо такой кастинг. Вот если бы Государственная дума была таким королевским двором, то в ней были бы шуты, и эту шуты, у них какие отношения с начальством? Начальству нравится, что делают шуты. Шуты — забавные. И сейчас есть просто те законопроекты, которые вносятся и обсуждаются в Государственной думе — это вопрос о том, что есть еще такой Бобчинские и Добчинский: «Посмотрите на меня, я могу не просто сделать то, что вы хотите, а я могу забежать на полкилометра вперед, расстелить ковровую дорожку, и вы по ней пойдете, дороге начальство, в светлое будущее!»
К.Мартынов: Чубайс - фигура трагическая, символ надежд, которые были у новой России 20 лет назад и которые разрушены
Нам, кстати, в этом месяце должны объявить про выборы, если они состоятся досрочно, если будет повторяться сценарий с предварительным голосованием на несколько месяцев раньше, когда Государственная дума слагает свои полномочия, назначаются новые выборы за полгода до регулярных. И, я думаю, в оставшиеся полгода нас ждет какой-то совершенно удивительный конкурс самодурства, политического балагана. И кончится это всё тоже крайне интересно.
Одна из моих последних заметок в «Новой газете» касалась того вывода, что если, действительно, речь пойдет о том, что единороссы возьмут тотальное большинство в думе 8-го созыва, то это означает, что у нас такая «минская политика», когда совсем не важно — у нас и раньше было не важно, а теперь совсем значения не имеет, — кто за кого проголосует, какие там новые партии пытаются в эту игру с согласия администрации играть, какие планы Алексея Навального. У нас будет просто полное рисование. Как Лукашенко нарисовали за 80%, так же и у нас нарисуют в режиме даже не фотошопа — фотошоп сложная программа — у нас Paint Russia, нарисованные выборы. Просто скажут: «Единороссы набрали 75%». Все скажут: «Ну классно! Всё».
М.Курников
―
Можно же тоньше сделать, Кирилл. Можно, действительно. они наберут 45 или 50, а остальное доберут одномандатниками. Вот то самое большинство конституционное.
К.Мартынов
―
Всё верно, конечно. Это же специально система смешанная, она существует для того, чтобы можно было делать как бы тоньше именно по такой механике с округами. Это интересная история, что как раз сторонники Навального, те, кто не сомневается в их словах, они говорят, что они собираются брать округа. Что «Умное голосование» настолько окрепнет к тому момент, что какая-то заметная часть округов будет взята представителями «Умного голосования» наперекор указаниям администрации президента. Но не знаю, если вдруг что-то подобное бы случилось, это бы сделало, конечно, всю конструкцию еще более восхитительной, еще более интересной, привело бы к еще большей политизации. Дай бог, что называется. Но пока верится с трудом, что все-таки ресурсы на такое протестное консолидированное голосование будут найдены на оставшиеся месяцы.
М.Курников
―
Правильно ли я вас понимаю, что вы не верите, что Алексей Навальный вы этих конкретных выборах сыграет какую-то значимую роль?
К.Мартынов
―
Нет, он играет уже сейчас значимую роль. Его роль заключается в том, что он показывает какую-то альтернативу даже в нынешних условиях. Он показывает, что она есть, что не этот кандидат, а другой. Мы наблюдали на выборах в Мосгордуму достаточно недавно. Это было любопытно. Но это не очень сильно конвертируется в те цифры, которые рисует, допустим, Леонид Волков, который говорит про десятки, чуть ли, не сотни мандатов в Государственной думе представителей «Умного голосования». Это скорее борьба за дискредитацию рисования. Вот в этом роль сейчас реальная российской оппозиции.
М.Курников
―
Вот в этом ковидном мире, когда, в принципе, многое ушло в офлайн, то, что Навальный находится за рубежом — это проблема или, в общем-то, нет?
К.Мартынов
―
Я думаю, что анонсированное возвращение Навального было бы довольно мощным политическим фактором для российской политики. Я уверен, что Навальный сам не может от этого плана отказаться. Хотя мы, действительно. видим, как сейчас российские власти уже делают такое хеджирование и создают все условия, чтобы он не вернулся. То есть если ты ядов не боишься, значит, бойся экстремизма.
М.Курников
―
В смысле уголовного дела за экстремизм.
К.Мартынов
―
Ну да, уголовного дела. Хотя, мне кажется, что у Навального столько уже уголовных дел было, и счета у него арестованы. И вообще он был вынужден, как кто-то сказал из российских чиновников: «Навальный выбрал покинуть страну» — то есть это очень интересная формулировка того, что произошло…
К.Мартынов: Анонсированное возвращение Навального было бы мощным политическим фактором для российской политики
М.Курников
―
Как, интересно, выбирал.
К.Мартынов
―
Знаете, есть некоторые люди, которые, как бы находясь в коме, по версии российских властей занимаются внутренней русофобией. Вот Навальный так сильно ненавидел Россию, что, не выходя из комы, принял решение ее покинуть.
М.Курников
―
Знаете, некоторые люди в голову Мадлен Олбрайт проникали для того, чтобы ее мысли узнать.
К.Мартынов
―
Мадлен Олбрайт, она же была в сознании, понимаете? А здесь более крутой кейс.В общем, я думаю, что фактор Навального важный в первую очередь тем, что он показывает, что другая политика, в принципе, возможна даже в такой стране, как нынешняя Россия. И для экспертов, для тех, кто выборы наблюдает, для журналистов, в том числе, эти выборы будут интересными. Правда, велики шансы, что они закончатся, как и все предыдущие российские выборы, равнодушием граждан, которые занимаются выживанием, и их за это несколько обвинять, и таким псевдотриумфом российского начальства, которые сами себе переназначат на этих местах.
М.Курников
―
Продолжая тему Алексея Навального. Кейс «Навальный, Кашин, Олевский». Вы на чьей стороне?
К.Мартынов
―
Вы знаете, я не следил за деятельностью Олега Кашина и не очень собираюсь это делать, поэтому я немного не в курсе.
М.Курников
―
Ой, ну вы сейчас говорите неправду. Невозможно быть не в курсе того, что Олевского уволили из «Настоящего времени» из-за того, что случилось как раз между Навальным, Кашиным и как раз Олевским по поводу версии о том, что якобы отец… дедушка жены Навального имеет какое-то отношение к бывшей советской элите спецслужб.
К.Мартынов
―
Я понял, о чем вы говорите. Я не знаю, я правда не хотел бы комментировать позиции Олега, у меня для этого есть причины. Я думаю, надо разобраться в механизмах увольнения Олевского. Условно говоря, в нашей же логике это кто-то от Навального должен был прийти в «Настоящее время» и сказать: «А давайте вы уволите этих людей». Очевидно, что такого же не было, очевидно, что это какие-то внутренние стандарты.
М.Курников
―
А насколько эти стандарты, на ваш взгляд, имеют право на существование в современном мире, насколько они адекватны современному миру?
К.Мартынов
―
Слушайте, сложный вопрос. Мне кажется, надо в каждом конкретном кейсе разбираться отдельно, есть ли какие-то вещи, за которые мы можем или должны наказывать журналистов. На первый взгляд хочется сказать, что нет, Таких вещей нету. Давайте просто использовать абсолютную свободу слова. Но, с другой стороны, мы знаем, что в реальном мире так, к сожалению, не бывает. И люди, в том числе, на Западе регулярно делают какие-то поступки, которые считываются как нарушение профессиональных стандартов теми изданиями, в которых они работают.Я бы, знаете, о чем сказал — для меня самое грустное во всей этой конструкции — это то, что талантливые люди, делающие хорошо свою работу, как Олевский, в частности, они вынуждены выбирать в современной России между работой на пропаганду, которая для многих, как и конкретно для Олевского, в принципе, не вариант, и работу на какие-то западные проекты, где ты должен реализовываться как журналист, работая в связке с какими-то правительствами, которые твои интересы тоже не представляет.
М.Курников
―
Что тоже близко к пропаганде.
К.Мартынов
―
Я думаю, что здесь есть некоторая разница. Мне больше нравится выступать на «Эхо Москвы», потому что это российская радиостанция, чем на зарубежных радиостанциях, которые обсуждают Россию. Если так получится, что не будет, условно говоря, «Эхо Москвы» не дай бог, конечно, и «Новой газеты» не будет тоже, не дай бог, то получается, что такие люди, как Олевский, как многие из наших коллег, они будут вынуждены выбирать буквально: либо пропаганда, либо эмиграция. И такой опять бесконечный «Голос Америки». Это просто плохая ситуация. Это, к сожалению история не плоху Америку или хорошую Америку, а про то, насколько бедно устроен медиаландшафт в современной России, когда либо пропаганда — либо зарубежные голоса, и пространство между ними постоянно сжимается.
М.Курников
―
Кирилл, а если с другой стороны посмотреть. Вот вы ведь тоже пишите о Навальном. У вас к нему тоже возникают вопросы. Как честный человек должен задавать неудобные вопрос гонимому, затравленному политику? Затравленному в прямом смысле этого слова. Или как колумнист должен о нем писать, зная, что тут он может быть неправ или, как кажется колуминсту, ошибается, но в то же время человек находится в такой ситуации? Как вы оцениваете, в конце концов, открытость со стороны Навального по каким-то вопросам?
К.Мартынов
―
Навальный закрытый человек, безусловно. И та структура, которую они создали, тоже закрытая. Я не сторонник Навального, но я его поддерживаю. Это такой парадокс. И, конечно, поддерживаю в контексте того, что с ним сделали в последние месяцы и того, как Российское государство реагирует на это.Мне кажется, надо смотреть на то, чем Навальный занимается, на некоторую функцию. То есть есть абсолютные гуманистические принципы: просто защита человеческой жизни любой и защита безопасности семьи Навального. А, с другой стороны, нужно смотреть, насколько Навальный делает хорошие вещи, где он ошибается, его критиковать и так далее. И в случае с родственниками Юлии Навальной мне просто не до конца понятно, в чем там какой-то сверхъестественный особый интерес. Допустим, ее родственники были связаны со спецслужбами. И что из этого? Как это меняет наше отношение к тому, чем Навальный занимается? И почему это настолько принципиальная тем? Почему мы должны в это вложить наши медийные и интеллектуальные ресурсы?
М.Курников
―
Еще раз, я немножко о другом. Когда вы пишите о Навальном, вы учитываете все события, которые вокруг него произошли и воздерживаете от критики или нет?
К.Мартынов
―
Ну, я смягчаю эту критику. Я раньше больше критиковал Навального, чем теперь, потому что, в конечном итоге, люди, которые готовы так рисковать ради своей политической цели, ради своих ценностей, они вызывают просто больше уважения. И поэтому они не то чтобы вне критики, Навальный не папа римский, но при этом, когда ты их критикуешь, ты понимаешь: ага, это тот парень, который ради того, чтобы заниматься политикой в России, чуть не умер насильственной смертью, и, наверное, я буду точнее выбирать слова, когда я его критикую.
М.Курников
―
Я напомню, мы говорим с Кириллом Мартыновым, редактором отдела политики «Новой газеты». Хочу вас спросить про российский интернет. У нас там теперь новые лидеры. Росгвардия получила «Премию Рунета» в этом году. Научились работать?
К.Мартынов
―
Мне очень нравится эта история. Я думаю, один из итогов 2020 года в этом и заключается. Я думаю, в следующие сезоны у нас вообще все премии будет получать Росгвардия. Премия «Мужчина года» ну, и так далее. «За лучшую светскую вечеринку в автозаке».Я примерно понимаю, почему «Премия Рунета» присудила эту премию в числе других. Это такой способ подстраховаться, иметь добрые отношения с силовиками. Каждому из нас, чтобы спокойно жить в России, нужен какой-то друг-силовик, к которому ты можешь потом в случае чего обращаться по сложным вопросам и говорить: «Мы же вам премию давали. Вы же такие классные. Защитите нас от конкурентов. Спасите нас от чего-нибудь». То есть это такое нормальное… то есть не нормальное — странное, наоборот, хеджирование, такая крыша для «Премии Рунета», но выглядит, конечно, крайне комично. И, мне кажется, это, действительно, подводит развитие IT-отрасли Российской Федерации и вообще итоги нашего социального развития: Росгвардия у нас — главный айтишник.
М.Курников
―
Спасибо огромное. Это Кирилл Мартынов. После нас — «Эхономика» и новости. После новостей «Алые паруса» в исполнении Сергея Бунтмана. В 16 часов — «На пальцах». Ирина Воробьева и создатель научно-популярного интернет-издания «N+1» Андрей Коняев. А в 17 часов — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.