Илья Новиков - Персонально ваш - 2021-03-23
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, это программа «Персонально ваш», и персонально наш сегодня – адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте.
И.Новиков
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
Как всегда, будем обсуждать и этические, и политические, и юридические вопросы. С этико-юридических начнем. Можно ли брать интервью у преступника, отбывшего наказание? Можно ли брать интервью у маньяка?
И.Новиков
―
Я так понимаю, что это касается не просто интервью, а интервью Ксении Собчак.
Е.Бунтман
―
Пока да. Но депутаты, я так понимаю, готовят и другие рестрикции, как говорит Дмитрий Песков. И, может быть, это вообще будут осужденные.
И.Новиков
―
Я не уверен, что если вообще такой закон будет принят… Мы снова возвращаемся к тому, к чему обращались в многих наших эфирах. Я не уверен, что такой закон можно принять, чтобы он работал. Не для очистки совести, но как запретишь вообще журналистам общаться вообще с людьми? Или ты будешь к каждому журналисту приставлять полицейского, который, как только журналист захочет пойти к осужденному, скажет: «Вы не имеете права, я вас задерживаю». Так это работать не может.
Е.Бунтман
―
Илья, простите пожалуйста, с террористами же так работает. Когда-то брали интервью у Басаева, и так далее. А потом стало это нельзя делать. Это наказывается.
И.Новиков
―
Террорист – вещь немного другая. Про террористов был, на самом деле, большой хайп, который поднял Путин, когда у него была провальная операция на Дубровке. Конспирологи вообще считают, что не провальная, а успешная, что так все и было задумано. Но тогда же Путин использовал эту историю для того, чтобы сказать, что телевидение работает неправильно, что телевидение ради своего журналистского успеха освещало, как спецназ готовится штурмовать здание и это, якобы, к чему-то привело. Поэтому разговор с террористами – это другой жанр.И, в принципе, к ним другое отношение, в том числе – у обывателя. И журналист, наверное, дважды подумает, прежде чем брать интервью у какого-нибудь Басаева. Какой-нибудь стрингер не испугается, а какой-нибудь светский журналист, скорее всего, испугается. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что конкретно Ксению Собчак я комментировать не буду по очень простой причине. Она была просто моей клиенткой, и я по своим чисто адвокатским мотивам никогда не комментирую то, что делают мои клиенты. Бывшие – в том числе. Есть сколько угодно желающих конкретно в связи с этой ситуацией.
Если говорить шире о том, вообще насколько это правильно, разговаривать с маньяками. Я думаю, это всегда зависит от того, кто, зачем, почему и как. Наверное, если такое интервью берет какой-нибудь журналист расследователь, который реконструирует все, что происходит в голове у маньяка, особенно если он психолог, особенно если он занимается научно, наверное, никто не скажет, что это неправильно. Особенно если это интервью потом пойдет… Либо вообще не пойдет, будет в ящике до будущих времен, либо пойдет в каком-то порезанном виде. И если это… «Ну вот давайте, смотрите, какая интересная жуть, давайте о ней поговорим» - такое было всегда. Желтая пресса родилась не сегодня. А то, что любой кровавый убийца, который где-то был 17 лет за решеткой, а оттуда он…Я сейчас не говорю про конкретно этого человека, я говорю про абстрактного.
У меня был такой эпизод в свое время, я учился на последнем курсе университета, и я ехал куда-то в поезде. А со мной в одном купе ехали два мужика, которые в этот же самый день с утра освободились из колонии. Один отсидел за убийство, по-моему, 15 лет, а другой – больше 15 лет. И я как-то так забился на верхнюю полку и притворился спящим, и видел, что их просто прет. Они забыли, как себя вести, забыли, как это вообще. Как в поезде ездить, как общаться с проводником. И постоянно «Вася, Вася. Фильтруй базар, контролируй».
И, конечно, это интересно обывателю. Мы все любим всякие разные ужастики про всяких разных злодеев, а тут – вот он, пожалуйста. Вот злодей. Ходить не нужно – на свободе с чистой совестью, мы сейчас с ним поговорим. Я не уверен, что это в принципе можно запретить, пока есть такой интерес у публики. Если это будет считаться дурным тоном на каком-то уровне, значит, этим будут заниматься люди, которых не смущает. Если это будет запрещено законом, значит, этим будут заниматься люди как-нибудь хитро. Какой-нибудь анонимный журналист будет разговаривать. Или там какой-нибудь заграничный журналист будет разговаривать.
То есть это не та история, которую можно как-то пресечь. Можно выключить это у себя, просто не глядя и не репостя ссылки на них, не обсуждая. А больше с этим ничего сделать нельзя.
И.Новиков: Ты либо закрываешь все, либо ко всему предоставляешь доступ
Е.Бунтман
―
Вот смотрите. Глава союза журналистов Владимир Соловьев, другой Владимир Соловьев, каждый раз приходится подчеркивать. Незавидная судьба. Значит, говорит. Я цитирую по агентству ТАСС: «Здесь можно говорить о провале в законодательстве, которым воспользовалась Ксения Собчак»… Про Ксению Собчак мы не говорим, как договорились.
«Вот в Соединенных Штатах с 1977 года существует так называемый закон сына Сэма (Son of Sam law), который запрещает преступникам, особенно совершившим тяжелые и страшные преступления, затем популяризировать, давать интервью журналистам, писать книги».
Я вот посмотрел этот закон, и там был некоторый конфликт с Верховным судом, который счел его антиконституционным, нарушающим первую поправку о свободе слова.
И.Новиков
―
Смотрите, у нас нет Верховного суда, тем более, у нас нет первой поправки. У нас есть верховный суд, который считает, что свобода слова – это такая условная фигура, может быть даже – шутка законодателей. В Америке такого рода закона были возможны. Я думаю, что еще будут возможны. Там сейчас идет такое вихляние… Сейчас американский Верховный суд, как считается, такой консервативный, причем даже, скорее, консервативный. Но там уже есть двое очень пожилых судей на подходе, если они сейчас оба уйдут, то их преемников будет назначать Байден и, может быть, получится, что будет такой крен в либеральную сторону. Особенно, если Байден пойдет на то, чтобы доупаковать Верховный суд. И консерваторы…. Республиканцы и демократы по-разному смотрят на первую поправку. Причем, как ни странно, консерваторы часто к ней более трепетно относятся, чем вроде как либералы, потому что либералы считают, что можно ограничивать для каких-то благих целей, а консерваторы за нее держатся как за что-то, что нельзя отдавать ни в коем случае.Но там все это опирается на НРЗБ и на то, что человек, который вышел после долгого срока, если он вообще выходит, потому что там сроки… 30 лет, 50 лет, или 60… Или 30 плюс параллельно 60… Вообще, если человек вышел из тюрьмы в Америке не оправданным. По отсидке какого-то срока. То почти всегда это означает, что он все еще находится на каком-то ограничительном режиме. Его все еще туда могут вернуть, если он этот режим нарушит.
У нас освобождение после длительных сроков обычно бывает так… Что редко выпускают по УДО. Точнее, выпускают, но не такие случаи, которые могут быть вам интересны, журналистам, вашей братии в смысле кровавости. Как правило, если это не пожизненное, но если это какое-то кровавое убийство с кишками и прочими интересными подробностями, то это будет какой-нибудь срок в районе 20 лет. И с большой вероятностью человек отсидит до звонка. И после этого, тем более, такому человеку, грозить ему пальцем, говорить, что все неправильно… Я вот вижу, как это будет работать. Не говоря о том, что всегда, когда хочется взять какое-нибудь интервью, а по каким-то причинам нельзя брать, всегда можно что-то придумать. Все эти капюшоны, измененные голоса и так далее. Причем какое-то количество фальшака, если у нас будет массовое интервью в капюшонах, то, наверное, будет какое-то количество людей, которые будут под видом других давать интервью.
Но это все не про закон. Это про то, что некоторые вещи в принципе не очень возможно контролировать. Тем более сейчас, когда Твиттер и Инстаграм. Пока ты не отменил весь Твиттер и весь Инстаграм… Как показывают последние два месяца, контролировать это кусками просто нельзя. Ты либо закрываешь все, либо ко всему предоставляешь доступ.
Е.Бунтман
―
Закон-не закон в США… Просто как-то всерьез тоже глава Союза журналистов об этом говорит достаточно смешно, потому что можно нагуглить примерно в две секунды по запросу «Чарльз Мэнсон интервью» достаточно много интервью Чарльза Мэнсона, наверное, одного из самых знаменитых серийных убийц. И как-то… Есть интервью.
И.Новиков
―
Каждый раз, когда нужно сделать какую-нибудь гадость, вот так в Америке как делают… Каждый раз, когда вопрос о чем-то хорошем – «Америка нам не указ». Это все настолько общее, что об этом смешно говорить.
Е.Бунтман
―
А что касается контроля над преступниками, уже отсидевшими, отбывшими свой срок… Ну вот как тоже… Я не очень знаю, как это юридически оформляется в тех же самых Соединенных Штатов. Вот есть люди, совершившие сексуальные преступления, которым нельзя приближаться к школам, к детским садам, не знаю, к лицам женского пола и так далее. Это возможно?И.Новиков: Навальный приехал садиться в тюрьму. Никакого более красноречивого способа сказать «нет» не существует
И.Новиков
―
Смотрите, все это базируется на том, как это контролировать. Вот надеть на человека до конца его жизни браслет, который будет фиксировать… А если он в автобусе поедет? Приблизился или нет? Все это базируется во многом на том, что человек сам не хочет вернуться обратно в тюрьму, зная, что он рискует и так далее. Но это одним образом работает с людьми, которые… Реально, у них извращенная психика, но они вменяемы. И совершенно по-другому это будет работать с маньяками. Ты маньяку не объяснишь, у которого просто так устроена психика, он по-другому не будет.
Ты ему объяснишь, очень популярно, что да, его, скорее всего, поймают, он, скорее всего, отправится в тюрьму. Но если ему это нужно, если он ходит по улицам, а вокруг него ходят люди, к которым он хочет домогаться, значит, он будет домогаться. И вообще вся эта тема криминологии и контроля, она не про предотвращение каких-то диких случаев, потому что дикие случаи происходили и будут происходить. Она про снижение статистики. Вы не можете законом уберечься от Чикатило. Вы можете сделать так, чтобы у вас больший процент маньяков ловили, меньший процент маньяков не находили, меньший процент маньяков отпускали и так далее. Все работает на статистику. Это не работает на то, что с вами лично такого не случится. Может случиться. Это просто такая лотерея, в которой мы участвуем каждый день.
Но мы участвуем в лотерее по поводу маньяков, мы участвуем в лотерее по поводу ДТП, мы участвуем в лотерее по поводу кирпича с крыши, из таких лотерей, в принципе, состоит вся жизнь.
Е.Бунтман
―
Неожиданно к новостям культуры перейдем и к такой новой культурной и политической реальности. Скандал на Non-fiction с презентацией книги Киры Ярмыш, писателя… Она выпустила свою книгу… Пресс-секретаря Алексея Навального.. «Невероятные происшествия в женской камере №3» называется эта книга. Non-fiction, если коротко, не позволило провести презентацию. Это такая новая реальность? И что с ней делать людям культуры?
И.Новиков
―
В этой новой реальности мы живем уже все последние лет, наверное, 7… Я бы сказал, что это начинается с 14 года, с Крыма. Что стало нельзя, потому что это политика, многие вещи, которые раньше было можно, и раньше это не считалось политикой.Смотрите, есть такая… Позиция такого рода, какую заняло руководство этой ярмарки, позиция незащищаемая… Это все сводится к «ну вы же сами понимаете». Вот эта фраза «вы же сами понимаете», она НРЗБ. Она исходит из того, что есть какая-то ценность высшего порядка, этическая, культурная, моральная. Важно иметь Non-fiction, важно иметь место, где много книжек, где к ним могут прийти много людей. Хотя еще отдельный вопрос, что такое сейчас бумажная книжка, насколько она вообще вымирающий жанр или не вымирающий…
Е.Бунтман
―
Это другой, очень долгой разговор.
И.Новиков
―
У меня с каждым переездом, я замечаю, в каждом новом доме все меньше книжных полок. При том, что я читаю не меньше, у меня хранится меньше бумажных книг. Я больше читаю с планшета. Но вот есть некая культурная ценность. Очень хорошо, что есть такое место, куда люди могут прийти за книжками, о которых они раньше, может быть, не слышали. Но вот они пришли за одной, а рядом лежит другая – и в итоге они накупили полный мешок, как это с нами со всеми бывало. И есть понимание, что если что-то пойдет не так… А что пойдет не так? Вот ты дашь секретарю Навального презентовать свою книжку. А на соседнем стенде будут лежать книжки Шойгу. А где-нибудь еще будет лежать книжка отвратительного Проханова. Еще что-нибудь…
Е.Бунтман
―
Я бы только… Попросил… Александр Проханов будет гостем в 19 часов в «Особом мнении» у меня.
И.Новиков
―
Ну вот. Заочный привет ему.
Е.Бунтман
―
Да. Хорошо. Просто не обижайте наших гостей, как бы вы к ним ни относились.
И.Новиков
―
Тут такое дело, что ваши гости – не мои гости.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Забыли.
И.Новиков
―
Да. Ну, не забыли. Но пометили и отложили в сторону. Забывать не будем. Делать вид, что ты так страдаешь от того, что себя подверг самоцензуре, это такая ценность… А что случится с ценностью? Давайте предположим. Ярмыш не убрали. И что случилось?
Е.Бунтман
―
Например, Non-fiction на будущий год не дадут в Гостином дворе провести книжную ярмарку.
И.Новиков
―
Пришли какие-то люди с горячими сердцами, липкими руками. И сказали: «За то, что вы дали место секретарю Навального Ярмыш, мы теперь не дадим вам сводить вместе людей и книжки. Почему? Потому что мы злодеи. И мы можем». Да?
Е.Бунтман
―
Да.
И.Новиков
―
То есть, кто-то услышал слово «культура», схватился за пистолет и это сработало. Получается, что это реально работает, хвататься за пистолет при слове «культура» не только можно но и, получается, выгодно. И что там в итоге останется от этой культуры или от ценности этой культуры?Вообще культура в благополучных временах и странах часто бывает про одно, а в неблагополучных – про другое. И в неблагополучные времена самое важное слово в культуре – это слово «нет». Вот если культура умеет говорить «нет», значит, она культура. Значит, она может из этого времени, из этого безвременья, когда приходится жить под этой властью, может быть, она выйдет пожеванная, продырявленная, но она выйдет как культура. У нас, опять же, кому какая рубашка ближе к телу.
У нас в адвокатуре происходит в российской очередная масштабная дискуссия. Планируется, что на съезде адвокатов России, который будет в апреле, будут приняты новые поправки в кодекс этики, которые несколько сузят возможности адвоката как-то выступать. И есть один образ мысли, одна линия: «Зачем это нам? Почему вы так хотите сделать? Зачем мы сами себя должны еще больше ограничивать?». А есть другие адвокаты, которые говорят: «Вы не понимаете». Или, наоборот: «Вы все понимаете, сейчас такое время, надо быть осторожными, надо, чтобы адвокатура обязательно сохранила свою самостоятельность, чтобы нас любили в министерстве юстиции, чтобы нас не подчинили прокуратуре» и так далее. «Вы же сами все понимаете». У нас есть ценность высшего порядка, наша самостоятельная адвокатура. И нам важно ее провести до более светлых времен, не расплескав, не потеряв. И ради этого мы готовы идти на уступки, ради этого мы готовы в какой-то момент промолчать, в какой-то момент что-то не заметить.
И.Новиков: Вы не можете законом уберечься от Чикатило
По-моему, это вещь совершенно симметричная. Вы не можете ценности или институции, важность которых, значение которых заключается в том, что там может прозвучать слово «нет», вы их не можете сохранить, избегая говорить это слово во что бы то ни стало.
Просто вы в какой-то момент, вы проснетесь, Путина нет, но и вас уже нет. Адвокатуры нет, культуры нет и так далее.
Е.Бунтман
―
То есть, компромисс невозможен? Компромисс каждый раз – это что? Это поражение?
И.Новиков
―
Компромисс возможен… Компромисс никогда не бывает последним и окончательным. Нет такого, что культура и государство договорились, что мы вот раз и навсегда решаем, что здесь проходит линия, за эту линию государство не заходит, а за эту линию не суемся мы. Потому что каждый раз такая линия, проведенная сейчас, означает, что ее пытаются сместить. Кто ее пытается сместить? В первую очередь – государство. Если вы договариваетесь сегодня на один компромисс, значит, завтра вас будут вытискивать, выжимать, выдавливать какой-то другой компромисс. И я, честно говоря, устал от такого рода компромиссов. Я не знаю, кто как…Наоборот, когда я был моложе, когда, казалось бы, самый возраст быть анархистом и кидать коктейли Молотова, я как раз был склонен к компромиссам. Мне казалось, что многие вещи можно решить. Но время поменялось, я поменялся, и вот сейчас мне эти компромиссы надоели.
Е.Бунтман
―
Вы или время поменялось?
И.Новиков
―
Я думаю, что все поменялось вместе. Но вот сейчас, по-моему, для этих компромиссов максимально неподходящее время. В особенности, если мы говорим про культуры. Ну и все эти разговоры о том, что якобы это проходит не по линии «да» и «нет», а по линии «политика» «не политика» - это, конечно, полная ерунда. Политика проходит там, где государство считает, что НРЗБ. Вот школьник снимает портрет Путина со стенки в классе – это он лезет в политику. Какой глагол самый главный со словом «политика»?
Е.Бунтман
―
«Лезть». «Вовлекать» еще.
И.Новиков
―
Политикой нельзя заниматься, политикой нельзя интересоваться, но можно в нее только лезть. Вот это глагол, который описывает все это. То есть политика – это что-то вроде места, тебя туда не звали, а ты туда лезешь. Вот когда школьник снимает со стенки в классе портрет Путина, это он лезет в политика. Или его в нее втянули. А когда туда вешали портрет, на эту стенку, это не втягивает детей в политику, и не лезут. Это просто вешают на стенку портрет государственного деятеля. И эта самая знаменитая картинка, наши традиционные верования и их примитивные суеверия, наши великие вожди и их зловещие тираны. Вот этот мемчик…
Е.Бунтман
―
Которые совершенно одинаковые обе картинки.
И.Новиков
―
Да. В принципе, достаточно хорошо. Поэтому – нет, этот самый Non-fiction сильно неправ.
Е.Бунтман
―
Как сказать эффективнее «нет»? Есть конкретный пример от которого, может быть, в общее рассуждение мы могли бы уйти. Есть два писателя…
И.Новиков
―
Смотрите, Навальный приехал садиться в тюрьму. Никакого более красноречивого способа сказать «нет» не существует. Понимаете, да? Вот он сейчас установил такую планку этого высказывания.
Е.Бунтман
―
Высоковата планка для большинства людей, будем откровенны.
И.Новиков
―
Ну, хотите – тянитесь, не хотите – не тянитесь. Вы хотели привести какие-то два примера, я вас перебил.И.Новиков: Этот самый Non-fiction сильно неправ
Е.Бунтман
―
Да. Для каждого своя планка. Есть два писателя, которые в связи с этим скандалом с Кирой Ярмыш сказали «нет» по-разному. Про другое совсем доклад был. Не про политику. Про филологию, про культуру и так далее. Один из этих писателей, Олег Лекманов, сказал, что ноги его не будет на Non-fiction при таких условиях. Другой, Александр Архангельский, туда идет, но будет говорить про Киру Ярмыш. Вот что эффективнее?
И.Новиков
―
Я не знаю, что эффективнее.
Е.Бунтман
―
То и другое или нет?
И.Новиков
―
То и другое – это такой одинокий голос. Это не глас в пустыне, потому что это все-таки не пустыня. Раз это услышано, раз мы это обсуждаем, значит, по крайней мере, небесполезно и то, и другое. Но на уровне одиноких голосов это в принципе не может быть эффективно, это может быть только правильно или неправильно, морально или не морально.
Е.Бунтман
―
Это важнее? Морально или нет.
И.Новиков
―
Наверное, да. Смотрите, про эффективность вообще тяжело говорить. Мы постоянно обсуждаем, как эффективнее противостоять полиции, чтобы полиция не задерживала людей на митингах. Да никак. Пока никакого эффективного инструмента нет. Но даже в этой ситуации ты можешь действовать правильно и неправильно. Ты можешь сказать «нет», не придя. Ты можешь сказать «нет», придя. А еще ты можешь промолчать. Прийти туда, встать на стенд рядом с Шойгу и улыбаться. И вот… тоже такая опция. Мне кажется, что третья опция, она точно не эффективна… Если тебе не нравится, что рядом Шойгу. Но она, помимо всего прочего, не моральна.Но мне легко говорить, я не писатель. Я не писал книжку год, я не завишу от этого. Может быть, человеку, который год потратил на работу над книжкой, и для него это лучший шанс, чтобы ее увидели, купили и так далее, может быть, ему трудно так рассуждать. Так что давайте делать поправку на то, что человек слаб, а мир сложен.
Е.Бунтман
―
Последнее в этой части перед новостями. Акции Навального… Вы, наверное, видели анонс. Анонсируют большую весеннюю акцию, но место и время скажут только когда соберется 500 000. Это о чем-нибудь говорит? Неуверенность?
И.Новиков
―
Это говорит о том, что государство не умеет в креатив, а Навальный умеет. Мы это и раньше знали. Потому что государство… Как всегда, он воюет на войне… И для Навального, для его статуса правильно искать какие-то новые формы. Вот наши такую – посмотрим, что из этого получится. Мне, в принципе, идея нравится.
Е.Бунтман
―
Чем нравится?
И.Новиков
―
Тем, что это не прежний формат, когда ты сначала сам говоришь, где тебя ловить, государство готовится, сгоняет туда всех, ловит, и потом оказывается, что ты ничего не мог сделать. Ты мог сделать, например, не говоря, где тебя ловить заранее. И так далее. Надо пробовать. В принципе… Я в принципе не понимаю, что можно сказать против этой идеи. Не сработает эта идея, значит, будет какая-то другая.
Е.Бунтман
―
Илья Новиков, адвокат, персонально наш сегодня. Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Илья Новиков, адвокат, персонально наш. У нас есть несколько новостей про Конституцию, как это ни странно. Госдума, во-первых, приняла во втором чтении законопроект во исполнение поправок к Конституции. Это про вечного президента. И вторая новость – Венецианская комиссия Совета Европы, обнародовавшая заключение по поправкам в Конституцию. И довольно очевидно, что это за заключение. «Серьезные недостатки в Конституции и процедуре принятия поправок».Давайте с Венецианской комиссии начнем. К чему это вообще обязывает и обязывает ли.
И.Новиков
―
Сложно начинать, потому что я это заключение не читал. Хотя, да, понятно, что там будет написано. Смотрите, Венецианская комиссия, как и Европейский суд, не все это понимают, но это органы… Что-то типа фитнес-тренера. Это не орган, который может разогнать государство или заставить его что-то улучшить. Если ты хочешь заниматься, то тебе тренер никак не поможет. Если ты занимаешься, то тебе говорят: «Делай вот так». Почему? «Потому что так лучше. Потому что известно, что лучше так». И Европейский суд тоже про то же самое. То, что он работает как конвейер, потому что ему конвейером поступают совершенно однотипные жалобы из России. И не только. Там есть Россия, Турция, Украина, наверное… Четвертую страну не назову, которая поставляла бы потоком однотипные жалобы. Это не для того, чтобы по каждой жалобе навести порядок. Это для того, чтобы государство могло понять, что у него не так, если его судебная система не понимает, что что-то не так. И само у себя исправило. Это первое.И.Новиков: Государство не умеет в креатив, а Навальный умеет
А второе – и то, и другое – это институции для хороших времен. Вот если у вас в принципе в стране все нормально, но есть какие-то нерешенные вопросы. Типа Бельгии. Вот у них Бельгия, у них все хорошо, с соседями мир. У них, в принципе, экономика как-то живет, не считая ковида. Но у них одна часть населения франкоговорящая, а другая – это такие голландскоговорящие…
Е.Бунтман
―
Фламандоговорящие, да.
И.Новиков
―
И вот они как-то никак не могут договориться, как же им так наладить свою жизнь, чтобы и тем, и другим было хорошо. И вот для таких ситуаций Венецианская комиссия действительно бывает полезной штукой. Но она не очень умеет в сложные времена. Например, Венецианская комиссия, по сути, в том, что касается Украины, очень долбила украинскую люстрацию. И в принципе, Европа и и европейские институции говорили, что украинская люстрация, которая проводилась после 2014 года, проведена плохо. И там ряд людей, которые были люстрированы, их права нарушались. Потому что… Пятое, десятое, целый ряд критериев, как ее по мнению Венецианской комиссии и Совета Европы можно проводить, и как нельзя.
Е.Бунтман
―
Люстрация – это вообще нарушение прав, если уж формально.
И.Новиков
―
Люстрация – это, знаете, если угодно, зачистка. Уборка такая. Ваша страна развивалась, там от выборов к выборам. Если она развивается от выборов к выборам, выборы решают, кто будет в следующие несколько лет определять политику. И это все плавно, эволюционно. И в какой-то момент у вас что-то происходит, идет не в ту сторону, выборы не помогают, и у вас происходит что-то. Революция у вас происходит. Или происходит такой бархатный переворот. Или происходит кровавый переворот. В общем, что-то идет ненормально. И меняется власть. То есть, меняется глава государства, может быть – перевыбирается парламент. Но остаются люди, которые на самом-самом последнем этапе предыдущей власти играли на нее против общества. И общество выразило к этому отношение, власть сменили. А чиновники остались.Как вообще обустроить период, когда власть уже новая, а чиновники низового и среднего уровня еще старые? Это делается через люстрацию. Люстрация, в принципе, никогда не бывает очень правовой, никогда не бывает очень правильной. Она просто означает, что люди, которые занимали эти должности, они просто их не занимают. Общество не хочет, чтобы они сидели на этих местах. Исходить из того, что они могут против этой люстрации защищаться в суде, как если бы ничего не было, если бы их просто уволили, а в стране бы ничего не происходило, мне это кажется вредной идеей, неправильной. И, в принципе, Венецианская комиссия – она не для таких ситуаций, как вот это африканское изменение Конституции, когда сначала наш любимый генерал, которого мы звали президентом, и он нам клятвенно обещает, что он пришел нам очистить коррупцию, он только на один срок. Потом говорит, что одного срока не хватило, а потом, в конце второго срока, оказывается, что он нам нужен навсегда, и теперь он с нами навсегда, потому что у него Конституция.
Для Африки Венецианская комиссия не очень умеет работать. Она вообще Совет Европы, она не совет Африки. Поэтому я бы в целом как-то не очень большое значение придавал ее выводам. То, что сделали с Конституцией в прошлом году не требует такой тонкой экспертной оценки. Это требует просто грубого рембрандтовского мазка: «Ребята, вы эту Конституцию изнасиловали». И почему ее изнасиловали? Все разговоры про то, что память, предки, ветераны, недра, вся эта экология – это все был фуфел полный, это была чушь. Это делалось для одного момента, чтобы Путин оставался насовсем. Не навсегда, потому что он умрет в какой-то момент, или его прогонят, или еще что-то случится, но насовсем. На постоянно. На неопределенно долгий срок. А не от выборов до выборов.
И вот сейчас этот закон внесли. И понятно, что ради этого все и делалось. А какая-то тонкая аналитика, что эта норма должна выглядеть иначе, а эта могла бы быть другой, и вот тут не совсем доработано – это вообще не про тот жанр. Это вот про Бельгию.
Е.Бунтман
―
То есть, только развитая цивилизация может обращать на это внимание?
И.Новиков
―
Мы – развитая цивилизация. Мы вполне развитая цивилизация. Просто в рамках того, какой бывает развитая цивилизация, свернули в сторону Африки. И едем пока что туда. Мы еще не приехали, но уже на том пути.
Е.Бунтман
―
Конголезская комиссия должна быть.
И.Новиков
―
Как раз в Африке, в Танзании, удивительно много вещей решается на сходе в деревне. Это традиционное такое. А мы развитая цивилизация, и у нас сходы в деревнях пока еще не приравниваются к митингам, но что-то близко. Или там, не знаю, собрание всех жильцов дома. Если оно не происходит в рамках «развесили объявление, пришли три человека, проголосовали за то, что нужно домоуправлению», то это вообще редкий жанр. Это жанр, когда совсем все плохо – у нас полдома обвалилось, давайте соберемся и решим, что делать. Или рядом с домом построили помойку. Вот только тогда люди начинают НРЗБ. Вот в этом, собственно, отличие такого неразвитого общества, которое еще не ушло от своих корней, от развитого общества. Мы развитые. Просто развитые в неправильную сторону.И.Новиков: Мы участвуем в лотерее по поводу маньяков, по поводу ДТП
Е.Бунтман
―
Вот вы вспомнили про Танзанию, а я вспомнил про вакцинацию и глав государства, которые вакцинируются или не вакцинируются. В Танзании понятно, там все грустно..
И.Новиков
―
В Танзании умер президент. Я в прошлом эфире говорил про него и про ковид. Он говорил, что нужно больше молиться, и все неправда. Вот теперь. Билли Бонс мертв и может проверить на себе… Ничего не имею против этого президента, может, он был хорошим человеком, но, тем не менее.
Е.Бунтман
―
История с вакцинацией Путина, как вы ее оцениваете. Почему он решил?
И.Новиков
―
Смешная.
Е.Бунтман
―
Почему? Она смешная или грустная?
И.Новиков
―
Она смешная, почему он не вакцинировался вообще первым? Он нам там долго говорил, что его вакцина – его вакцина! «Под моим чутким руководством», что она вообще самая лучшая, и все эти его жополизы говорили, что она самая лучшая. Чего ему было не пойти вообще самому первому? Вот закончились испытания, разрезали ленточку. Почему он не был пациентом с партбилетом вакцинации №0001?
Е.Бунтман
―
Не знаю… наверное, на условном мне надо было проверить, а потом уже можно.
И.Новиков
―
Проверка уже прошла. Нам сказали, что проверка закончилась… Я не помню, ноябрь или декабрь был. В общем, закончилась она давно. Все. Если вы решили, что все хорошо… И вот обсуждать это как новость, как дрожание левой икры его… Смотрите, здесь он ручку бросил, а здесь карандашик поймал, а тут он бровки наморщил… А он еще будет вакцинироваться. А что здесь обсуждать вообще? Может, будет. Может, не будет. Мне кажется, нам одна ситуация должна быть фиолетовой и другая. Нам нужно самим решать, что делать. Колоть этот «Спутник» или не колоть, ждать чего-то еще нового, ехать за «Пфайзером» или еще что-то делать. Сейчас каждый решает для себя эту дилемму. А привит ли Путин, и если привит, то чем… Ну, привит – хорошо. Не привит – тоже неплохо.
Е.Бунтман
―
У нас так устроена страна и общество, что многие обращают внимание на то, что делает президент. На самом деле, не только у нас. Потому что когда Беньямин Нетаньяху или Байден прививаются публично, это показывают по телевизору. Вот в телевизоре Байдену вкалывают шприц в руку. Это же важно, на самом деле.
И.Новиков
―
Вот они это делали когда? Через полгода после начала вакцинации? Мне кажется, нет. Когда ты делаешь не в первых рядах, это вообще не имеет никакого значения. Это просто новости нашего дурдома.
Е.Бунтман
―
Это же делается, наверное, потому что у нас вообще ник то не вакцинируется толком? Это же ни для кого не секрет, что у нас провалена вакцинация сейчас.
И.Новиков
―
Я не знаю, насколько она провалена. Мы не знаем главного, мы не знаем, насколько это хорошая вакцина, потому что на нас вылили кучу информации, большая часть которой мусорная. И отделить мусорную часть от не мусорной очень сложно. Это первое.Второе. У ученых пока еще куча всяких неопределенностей, связанных с тем, как и что работает. И там новости вроде как из верифицированных источников, это не то что «одна бабка сказала на базаре». А то, что вот сейчас все еще непонятно, как эти вакцины будут реагировать на новые штаммы, что, куда бежать… Это все еще новости приходят каждый день. Это не то что есть консенсус, что… Насчет «Пфайзера» такой консенсус есть, но «Пфайзер» - это пока не наша тема. Со «Спутником» непонятно, с «АстраЗенека» непонятно. На этом фоне то, что… И вообще сама идея, что вакцинацию в России надо популяризировать, это странно. Если у вас ее не колют, наверное, я не буду объяснять, в чем дело. Или как в старые времена, чтобы картошку начали выращивать крестьяне, нужно запретить картошку, тогда ее будут выращивать.
Или, не знаю, сказать, что «мы будем колоть только людей возраста с 30-50, москвичей, годных к военной службе». Если это будет вот так, люди подумают: «Наверное, сейчас… У нас же военные важно, что-то хорошее, наверное. Дам взятку своему фельдшеру, чтобы меня тоже укололи». Будет ли это так работать, потому что Путин пошел укололся, да еще как-то там он тайно будет колоться в этом бункере, непонятно чем. Слушайте, это настолько смешно, настолько ни о чем.
Е.Бунтман
―
Давайте про Украину поговорим. Как в Украине вакцинация, проходит, не проходит? Что там?
И.Новиков
―
Она проходит странно. Во-первых, здесь вакцины очень не хватает. Во-вторых… разговоры о том, что вакцина плохая или не плохая, они есть везде. Вроде сейчас какой-то консенсус установился, что если есть вот эта вакцина, значит, давайте колоться хотя бы ею, потому что как-то все плохо выглядит. Вот у меня сегодня один друг заболел ковидом.Но ее не хватает. И в то же время идея, что при том, что чего-то не хватает, нужно еще пропагандировать то, чего не хватает, она витает в воздухе. И как-то есть какой-то фонд этих вакцин… Я не знаю, как это устроено, на самом деле, эту сторону не изучал, не примерял на себя. Но есть какой-то фонд вакцин, на который можно записаться, если ты публичный человек. С мыслью, что если публичные люди привьются, то все остальные тоже захотят прививаться. И в то же время вроде как нет надежных данных, что другие не хотят. И там сейчас происходят всякие разные движения в разные стороны. Как обычно, когда ничего непонятно, все бегают в разные стороны и кричат: «Пожар, пожар». У кого-то приложение его записало на сколько-то лет вперед на вакцинацию. Потом сказали, что это неправильно, что так не будет работать, всех привьют. Но да, здесь тоже такая суета.
Но вот Зеленский, кстати говоря, в отличие от Путина привился в первых рядах. Правда, его тут же все обсмеяли, потому что он как-то там смешно прививался. Тут же половина комментаторов решили, что это нужно для того, чтобы показать, какой у него красивый голый торс. Тут же вспомнили про другого президента, который любит показывать голый торс.
Е.Бунтман
―
Как без этого.
И.Новиков
―
В общем, здесь тоже такая суета. Но для Украины это не главная новость сейчас. Вакцина и ковид – это такой фон, к которому все привыкли.И.Новиков: Вакцина и ковид – это такой фон, к которому все привыкли
Е.Бунтман
―
Я хотел как раз к главным новостям перейти, к делу Стерненко, я так понимаю, что вы об этом хотите.
И.Новиков
―
А слушатели знают, что такое дело Стерненко?
Е.Бунтман
―
Давайте в двух словах расскажем. Я думаю, что большинство не знают, просто слышали что-то про надписи на администрации президента…
И.Новиков
―
Значит, новость сегодняшнего дня. Людей, которые собирали на улице митинг… Это по нашим понятиям как митинг на Красной площади. На этом митинге стены офиса президента исписали надписями типа «Ты лох», «Волю Стерненко», «Зеленского – в отставку». Потом появились фотографии, что там нарисована свастика. Потом появилось видео, что эту свастику рисуют уже после того, как все разошлись, и пошли разговоры, что свастику нарисовали специально, чтобы дискредитировать тех, кто там собирался. Потому что кто пришел? Смотрите, пришли националисты. А кто такие националисты? А вон, свастики рисуют.А сегодняшняя новость состоит в том, что предъявили подозрение… По-российски это обвинение. Предъявили обвинение организаторам вот этой самой акции.
Е.Бунтман
―
Очень знакомо.
И.Новиков
―
Из-за чего была акция? Акция была из-за того, что посадили активиста Стерненко, у которого был очень долгий, системный… История системного противостояния с одесскими пророссийскими… Я не знаю, как их назвать. Пророссийскими людьми, назовем их так. Сами себя они так не считают. И там была очень долго… Его судили за то, что он при попытке… Его убить, как он считает. При попытке на него напасть он убил одного из нападавших. Но в итоге его посадили не за это, а за какую-то параллельную историю, якобы, кого-то похитили с его участием. В общем, это все события в Одессе перед и сразу после 14 года, когда еще витала в воздухе эта Одесская народная республика, когда НРЗБ как-то так нацисты сожгли людей заживо в Доме профсоюзов. Это все было совсем не так, действительно был пожар, в результате которого погибли несколько десятков человек 2 мая 2014 года в Одессе. Вот вокруг этого события было много разных побочных линий.Но сейчас Стерненко в тюрьме. Те, кто на него нападали, не в тюрьме. И это одна из точек раздражения в украинском обществе. И то, что это раздражение в результате чего Зеленский то отмалчивался, то давал какие-то уклончивые ответы, в общем, всячески давал понять, что его нейтралитет дружественный по отношению к прокуратуре, к обвинениям в этих вопросах.
К нему пришли передать привет. Вот передали привет. И сейчас решается вопрос. Украина – это страна, в которой можно народу говорить с властью таким языком или уже нельзя? Потому что все это время, все последние годы, считалось, что можно. И что власть должна слушать. По крайней мере, что касается попытки разгона – попытки не было. Под окнами стоял автобус с военными, под окнами администрации президента, которые были готовы вмешаться, если что-то пойдет не так. Но на тот момент, когда все это происходило, никто не решил, что что-то пошло не так. Да, разрисовали стены. Но их можно отмыть довольно быстро. Это не ЧП, это не революция, не что-то такое. А вот постфактум, когда все разошлись, начали по одному выцеплять тех, кого власть считает зачинщиками. То есть, это такое движение в сторону России. И это очень многим здесь не нравится. Видимо, это будет одна из тем повестки того, что здесь будет происходить в ближайшее время. Потому что вроде как Рада готовится вынести резолюцию, что эти протесты неприемлемы и неправильны, еще непонятно, соберутся ли голоса, потому что не все в Раде так считают. И Зеленский, как мне кажется, на ровном месте создал себе целую проблему, которой могло бы совершенно не быть. Вдобавок ко всему прочему, к истории с ковидом, к истории с НРЗБ, тоже сейчас через неделю примерно будет анонсирован отчет по тому, что случилось.
Как же так случилось, что НРЗБ, которого украинская разведка хотела арестовать, когда они пролетали над Украиной, в итоге оказались не арестованными. И здесь все будет интересно в ближайшие пару месяцев.
Е.Бунтман
―
А что, будет Майдан новый? Или что?
И.Новиков
―
Я не знаю. Дело в том, что Майдан – то, что всегда держится в уме. При любом анализе украинской политики, здесь три пишем, держим Майдан в уме.
Е.Бунтман
―
Тем более… Я просто напомню, что новый виток Майдана был после январских законов Януковича, когда запретили митинговать, и после этого пошел новый виток противостояния. Наверняка это многие вспоминают.
И.Новиков
―
Это все помнят. То есть, это недавняя история здесь. Это история, в которой участвовали с той и с другой стороны те, кто находится сегодня во власти. И Майдан – это не такая простая вещь, он не так часто собирается. Не любое недовольство, не любой протест превращается действительно в то, что мы сейчас называем политическим термином «Майдан». Майднов за всю последнюю историю Украины было только два, 2004 год и 2014. Это не постоянный жанр. Но все это здесь держат в уме, что если палку перегнуть или гайки перекрутить, то такое может случиться. И Зеленский это понимает прекрасно. И на самом деле, мы начали с темы компромиссов в плохом смысле. Что компромисс с властью, которая тебе грозит пальцем, «делай как я говорю, а то будет вот так» - это плохой компромисс. Но компромиссы бывают хорошие, и может быть, что по итогам этих событий будет найден какой-то хороший компромисс. Я не знаю, в чем он может заключаться. Как минимум в том, что обвинения хулиганские будут отозваны. И как минимум, кто-то должен быть выпущен из тюрьмы. А кто-то в нее посажен. Но это уже сильно забегая вперед.
Е.Бунтман
―
Объясните еще, может быть, как-то вкратце, почему это дело так взбаламутило и Киев, и так далее? Насколько я вижу по картинке, по реакции украинских СМИ, это очень важное дело. Там какие-то коренные противоречий.
И.Новиков
―
Одно слово, Евгений. Реванш. Вот это про реванш. Потому что 19-й год, первый же день… Даже накануне того, как Зеленский вступил в должность президента, в Украину вернулся Андрей Портнов. Это бывший зам начальника администрации. То есть, это Сурков при Януковиче, назовем это так. Такой серый кардинал времен последнего периода Януковича. И он анонсировал реванш, по сути. Что «мы всех этих деятелей так называемой «революции достоинства» будем разоблачать, сажать, преследовать» и так далее. И Стерненко, поскольку он именно что активист, он не политик, он никогда не был ни в какой власти, насколько я знаю. Он такой низовой активист. Но очень активный и очень яркий, по-своему очень популярный. Он был избран явно одной из мишеней. И то, что в эту мишень удалось им попасть, тем «им», «бывшим им», людям времен Януковича, людям, которые стояли за законами против Майдана, очень у многих, кто Стерненко лично не знает… Я, например, с ним не знаком... Вызвало вполне однозначную реакцию, что, ребят, «это все не про Стерненко, это про нас».«Мы понимаем, чего вы хотите. Мы не хотим вам этого дать. И не дадим». И вот сейчас разговор идет в таких тонах. Будет ли… Полноценного не будет, скорее всего… Но будет ли такой значительный реванш людей того времени над людьми времени революции. Так что эта тема действительно очень важная.
И.Новиков: Деньги – это важно. Труба – это важно. А заявления Лаврова – это вообще…
Е.Бунтман
―
Последняя тема, которую хотелось бы обсудить. Немного странна война России и Евросоюза. Лавров сегодня в очередной раз сказал, констатировал отсутствие отношений с Евросоюзом как с единой организацией. В общем, отношения есть… Есть деловые отношения, Северный поток и так далее.
И.Новиков
―
Это очень мало. Все эти слова – это уже давно никто не воспринимает всерьез. Есть конкретные потребности у конкретных стран. Вот Германии очень хочется, потому что она эти сэкономит очень много денег по поводу газа. Другим не очень хочется трубу. Кому-то трубу очень не хочется. Это предмет для разговора. И поэтому растет труба или не растет труба, мы можем понять, что там на самом деле происходит. По заявлениям особенно Лаврова, особенно Захаровой или всяких наших безумных спикеров, которые по совпадению какие-нибудь послы или представители в международных структурах… Понять, на самом деле, ничего нельзя, потому что они все себя считают грамотными. Им кажется, что если они что-то такое жесткое скажут, решительное. Что мы – белые, вы – черные, нас обижают, вы обижаете… И это как-то им поможет. Может, действительно поможет, может, начальство их будет за это больше любить. Но о том, что в реальности происходит, что будет происходить в ближайшее время, кого в России арестуют, чтобы взять в заложники. А мы знаем, что Россия любит в эти штуки играть. Взять какого-нибудь иностранца из какой-нибудь страны и начать с ним играться, потому что он то ли шпион, то ли злодей… Мы видим градус истерики. Но этот градус истерики держится очень высоко все последние годы. И как-то сказать, что он повышается, что это значит что-то важное, что будут какие-то изменения, нельзя. Деньги – это важно. Труба – это важно. А заявления Лаврова – это вообще…
Е.Бунтман
―
Илья Новиков, адвокат, был персонально наш. Спасибо большое, Илья. Всего доброго, я с вами прощаюсь, я – Евгений Бунтман. Спасибо.