Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2021-04-15
А. Гусаров
―
В Москве 15 часов и 6 минут. Здравствуйте. В эфире программа «Персонально ваш». В студии Ольга Бычкова, Алексей Гусаров. И с нами по Скайпу – Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Михаил Юрьевич, здравствуйте.
М. Виноградов
―
Добрый день.
О. Бычкова
―
Добрый день. А Михаил Виноградов сказал нам прямо сейчас перед эфиром, что он находится в Красноярске.
М. Виноградов
―
У меня уже вечер.
О. Бычкова
―
А, да. А с нами Михаил по Скайпу. И наши слушатели могут нас слушать по радио, а наши зрители и слушатели могут нас смотреть и слушать в трансляции в Ютюбе соответственно. Что там в Красноярске? Какая там вообще история с вирусом и с настроениями?
М. Виноградов
―
Такие разные вопросы. С вирусом. В прошлом году край занял 54-место по избыточной смертности. Первое – это самое худшее. Северный Кавказ на первых местах был. Поэтому для такого урбанизированного региона с миллионником Красноярском эта цифра не сказать, что хорошая, потому что избыточная смертность, конечно, но терпимая. А вообще, людей больше в масках, чем в Москве. А на остановках даже стоят, поддерживая социальную дистанцию. Я такого в России уже давно не видел.А по настроениям… Ну, проходит Красноярский форум. Что там из живого, интересного? Во-первых, возможно, такая черная полоса с губернатором Уссом постепенно рассасывается. Все его сватали в отставку. Но, судя по настроению участников в кулуарах, видимо, принципиально ситуация не поменяется. Он скорее укрепился.
И было помимо Усса два живых выступления дистанционных: вице-премьера Юрия Борисова, который неожиданно сказал, что есть два пути адаптации экономики к постковидной реальности, если наступит – умеренный и радикальный, и он выступает за радикальный (это достаточно неожиданно слышать из уст действующего чиновника), и было очень живое выступление Олега Дерипаски. Мне кажется, если вы таких зовете, и к вам ходят, то вам его стоило бы даже позвать.
Он рассказал про то, как юань электронный поменяет систему, подломит доллар. Он сказал, что нужна реформа российской таможни, для того чтобы нормально транзитные коридоры запускать после проблем в Суэцком канале. То есть прям такое очень реформаторское выступление. Изменить полномочия Центробанка, отказаться от сегодняшнего антиинфляционного акцента. Ну, живее, чем часто на таких дискуссиях, где все-таки принято выступать с формальными очень, имитационными выступлениями, как все замечательно.
О. Бычкова
―
Ну да. Но жизнь заставляет, конечно. Сейчас не только в Москве, но и во многих российских регионах растут цифры заражения коронавирусом. У вас есть представление о том, раз мы уже сейчас об этом заговорили, в чем состоит стратегия российских властей в отношении коронавируса? Потому что то открывают, то закрывают, то прививайтесь, говорят, немедленно, то как-то игнорируют эту историю, то опять говорят: «Ура! Россияне – молодцы». Непонятно.
М.Виноградов: Статистика не улучшается. Если называть вещи своими именами, провалилась вакцинация
М. Виноградов
―
Смотрите, наверное, «стратегия» – такое очень громкое слово. Все-таки решения принимаются подчас эмоционально. Ожидания, что третья волна может наступить к апрелю-маю, они звучали еще в конце прошлого года от эпидемиологов. И по крайней мере, статистика не улучшается, и выправление ситуации не происходит. Если называть вещи своими именами, провалилась вакцинация. Потому что на фоне уже многомиллионных цифр по Штатам или больших цифр в Израиле, российские цифры крайне скромны.При этом есть два ключевых объяснения: первое – что вакцины нет в регионах, а второе – что люди то ли переболели все, то ли не хотят, игнорируют, ковид-диссиденты. Про второе сложно говорить, а первое – точно. Все-таки проблема с таким масштабным наполнением рынка вакцины есть. В начале вакцинации даже поговаривали, что разговоры о том, что нельзя пить до, нельзя пить после. Это тоже был такой способ снизить стартовый спрос на вакцину.
То есть даже история с Турцией, помимо прочего, показывает, что, мягко говоря… У нас была всеобщая вакцинация, а потом перешли к массовой. Вот ни той, ни другой не случилось. Потому что если б все были вакцинированы, можно было бы всех отпустить в эту Турцию, раз там всем так нравится. Поэтому, конечно, довольно серьезный вызов. Хотя есть страны, где с вакцинацией не лучше. Но так себе история с вакцинацией. Не получается ее, видимо, то ли тиражировать, то ли доставлять.
С другой стороны, конечно же, граждане устали от ограничений. И вот та борьба опять в московском метро за ношение перчаток, конечно, выглядит абсурдно, потому что нигде особо в мире за перчатки не борются.
А. Гусаров
―
Михаил Юрьевич, представляете, у нас коллегу на днях оштрафовали на 5 тысяч за отсутствие перчаток, хотя все кругом идут не то что без перчаток – без масок.
О. Бычкова
―
Да, вот мы буквально только что об этом разговаривали. Нам рассказывала наша коллега.
А. Гусаров
―
Так что эта борьба продолжается за ношение перчаток.
О. Бычкова
―
Это фантастика. Вы совершенно правы, нигде такого нет с этими перчатками в мире, никто не требует этих странных аксессуаров.
М. Виноградов
―
В Штатах на шведском столе в ресторане, где они открыты, там помимо масок нужна еще и перчатка. Вот единственный точный случай, о котором мне известно. И вообще, мне кажется, борьба за перчаточный режим всегда дискредитировала усилия власти, потому что, во-первых, никто не соблюдал; во-вторых, значимость перчаток достаточно спорна. И вот эти всплески периодические таких выборочных репрессий, наверное, даже более обидны, чем репрессии политические, потому что выглядят еще более вопиющими и несправедливыми.
О. Бычкова
―
Кстати, я была несколько месяцев назад в Стамбуле, если говорить о Турции, где все так ужасно, что ни в коем случае россиянам нельзя туда ездить, там цифры какие-то сравнимые с российскими и вообще средними по миру общими плюс-минус. Там прямо в Стамбуле самом невероятно внимательно следят за масками. Там местные люди ходят по улицам в масках, просто на воздухе они ходят в масках. А от туристов требуют в любом месте, куда ты заходишь. Прямо везде стоит какой-нибудь охранник или портье, или кто-то у входа в ресторан или в отель, или куда-то, и прямо везде все это страшно проверяют.Поэтому в Турции, например, у меня сложилось впечатление, с дисциплиной в этом смысле гораздо лучше обстоит дело, чем в Москве.
М. Виноградов
―
Видите, тем не менее, их это не спасло, судя по всему. Поэтому все-таки государственная политика может, наверное, дозировать нагрузку на медицину. Но все-таки вирус сильнее государств. И это довольно очевидно. Поэтому устали, конечно, люди от ограничений. Хотя, слушайте, во многих странах мира дети уже год на детских площадках находятся в масках. Представляете, растет поколение детей, которые год уже – полжизни, четверть жизни – видят других только в масках. Такое тоже случается. Во многих странах с 2 лет дети обязаны носить маски в такого рода местах. И в этом плане, конечно, нам живется более-менее привольно.Думаю, что настроя на такое тотальное закручивание локдауна нет и готовности компенсировать экономике убытки тоже нет. Тем более никто не знает, какой путь правильный – турецкий (самодисциплина и контроль) или российский, если дает примерно одинаковые результаты. Есть неуверенный слух про возможность выходных между 1 и 9 мая. Но опять же, если их устраивать, вопрос: как сделать так, чтобы люди не ходили в гости, как-то не общались между собой, а оставить сидеть их по домам или дачам? Такие заявления недавно были. Даже, по-моему, Дмитрий Песков их комментировал.
А. Гусаров
―
Вся эта усталость, раздражение от действий властей и испорченный отпуск многим россиянам – все это скажется на выборах в Госдуму?
М. Виноградов
―
Смотрите, есть вопрос: кончится ковидная повестка или нет? Потому что раньше, когда мы говорили о том, как люди будут выходить из ковидной усталости, говорилось про два варианта выхода из апатии сегодняшней. Первый выход – это агрессия, это раздражение, ощущение украденного года, а у кого-то – украденной жизни (люди потеряли работу, теряли доходы, сбережения и так далее). Второй – наоборот, романтика, празднование победы, как в Китае смели после снятия ограничений все люкс-товары в бутиках, потому что ощущение, что выдохнули, дожили, дошли.И тот, и другой сценарий, в принципе, возможны, если, в принципе, постковидная тематика будет значима, потому что все-таки в действиях российской власти последних месяцев такой элемент ковид-диссидентства тоже прослеживался.
М.Виноградов: Если б все были вакцинированы, можно было бы всех отпустить в эту Турцию, раз там всем так нравится
О. Бычкова
―
Михаил, а давайте я вас тут прерву, потому что только что нам принесли в студию сообщение свежее, вот то, что мы сегодня ждем по поводу американских санкций в отношении российских компаний, российских чиновников.
А. Гусаров
―
Они уже объявлены. И помимо собственно компаний здесь, что самое, наверное, основное: новые санкции запрещают финансовым учреждениям США покупать при первичном размещении российские гособлигации после 14 июня. То есть ввели санкции против госдолга уже сейчас.
О. Бычкова
―
Ну и плюс сказано о высылке 10 разведчиков. Я так понимаю, что это разведчики, которые работали под маркой дипломатов. И санкции, например, против 6 российских технологических компаний. В их числе военный технополис «ЭРА». Я не знаю, что это такое, но «военный технополис» звучит как-то серьезно.
А. Гусаров
―
Как все это повлияет на внутреннюю политику? Не на экономику, а на политические решения.
М. Виноградов
―
Во-первых, стоит дождаться реакции экономики. Давайте посмотрим не реакцию рынков. Потому что все-таки в последнее время было ощущение, что санкции достигли какого-то тупика, и каждый раз запрещение какому-то очередному чиновнику въезжать в Штаты – это, в общем, продолжение примерно тех же действий. Какого-то такого масштабного подрыва – отключение России от SWIFT или чего-то такого – не происходит. Не секрет, что на валютном рынке сегодня был непростой день в ожидании этих санкций.
А. Гусаров
―
И рубль тоже падал.
М. Виноградов
―
Что касается российской реакции. Тут в чем интрига? Вопрос ключевой, мне кажется, вот в чем. Продолжается ли прежняя логика, при которой Россия радикализирует свою позицию в ответ на те или иные события или, предвосхищая те или иные события, показывает: если что, мы пойдем еще дальше, мы будем готовы идти до конца, мы отморозимся, мы такие. Или есть обратная ситуация. Все-таки новая администрация Байдена, есть такая точка зрения, провоцирует Россию на радикализацию, считая, что в этой гонке радикалов Москва не так страшна, как ей кажется.
О. Бычкова
―
А зачем провоцирует? Чтобы что?
М. Виноградов
―
Если прошлая тактика не принесла серьезного успеха, если тактика прежней администрации такая двойственная в отношении Москвы, в принципе, ничего существенно не поменяла, по крайней мере, в представлениях России о прекрасном на международной арене, логично перевыбирать и пробовать новую – подталкивать Россию к вторжению на Украину, к чему-то еще – для того чтобы увидеть границы возможности. И в конце концов, угроза силой – гораздо действенная история, чем применение силы. Применяя силу, ты получаешь массу каких-то новых ограничителей.Поэтому есть точка зрения, например, что администрация Байдена скорее даже настроена на то, чтобы дать возможность России развернуться в своей реакции на ухудшение российской повестки. Давайте посмотрим на ситуацию. То есть это совершенно другая будет история. Все-таки до недавних пор в значительной степени Россия радикализировала ожидания от самой себя, показывая, что вот-то и мы пойдем не до Ла-Манша, конечно, но до конца.
А. Гусаров
―
А вот эта переброска российских войск к границе с Украиной – это тоже подготовка к ответу на санкции что ли? Или нет?
М. Виноградов
―
Давайте посмотрим. Ситуация пока отличается от Крыма тем, что в Крыму все-таки все было более внезапно, не было такой логистики, когда все отслеживают, снимают видео с передвижениями российских войск. Все-таки отчасти это выглядело такой угрозой, нежели жесткой готовностью к действиям. Хотя если мы посмотрим интернет, Телеграмы, вот настрой: вот-вот Россия должна наконец защитить братьев своих. Он присутствовал. Хотя здесь есть двойственность на фоне недавнего карабахского прецедента. В принципе, мало чем отличаются Донбасс и Карабах, по сути. То есть Азербайджану позволили, российская дипломатия в том числе, довольно много, а Донбасс – это нечто совсем иное.Безусловно, новости, которые приходят из региона, тревожные. И здесь вопрос скорее веры каждого из нас. Критики говорят, что логика российского режима в том, чтобы вести все время войну, продолжать радикализировать. Кто-то считает, что все-таки это то ли более такой тонкий маневр, то ли, наоборот, реагирование не очень удачно на провоцирование со стороны американской администрации на этот радикализм. Поэтому ситуация непростая. Давайте ее мониторить. Но, по крайней мере, на сегодня, как я понимаю, российского наступления нет.
А. Гусаров
―
Михаил Юрьевич, если коротко, завершая эту тему, то в чем выгода Кремля, вот если на одной чаше весов – риск новых жертв в результате боевых действий, какой-то случайный инцидент, как, допустим, с самолетом, то что на второй чаше весов? Что в глазах российского руководства может перевесить этот риск?
М. Виноградов
―
Вы задаете не очень легкий вопрос, о котором мы в эфире «Эха Москвы» говорили, он звучит: каковы цели внешней политики России в принципе? Вопрос нелегкий. Потому что обычно чиновники говорят, что цели и интересы сформулированы в доктрине внешней политики. Я однажды залез в доктрину. Никаких целей там не сформулировано измеряемых. Поэтому пока тактическая цель России, на мой взгляд – присутствие в мировой повестке.Цель, может быть, выглядит не очень масштабно, но она так или иначе достигается, так или иначе к России приковано большее внимание на мировой арене, чем 10 лет назад. А такие измеряемые цели, связанные то ли с созданием ожиданий радикализма, достижением экономических интересов, защитой того, что называли «русским миром», такой четкой одной цели нет. С другой стороны, если ты не формулируешь цели, в известной степени тебе легче, в том числе внутри страны, любой результат предъявлять как собственный успех. Ты же цель не обозначал. Поэтому ты по-любому победил.
М.Виноградов: Настроя на тотальное закручивание локдауна нет и готовности компенсировать экономике убытки тоже нет
А. Гусаров
―
Давайте перейдем от актуальных внешнеполитических новостей к внутренним. Соратнице Алексея Навального Любови Соболь суд сегодня дал год исправительных работ условно по уголовному делу. В чем политический смысл этого приговора?
М. Виноградов
―
В том, чтобы Соболь не дать, наверное, баллотироваться на выборы в Госдуму, создать повод, который выглядит законным и легитимным.
О. Бычкова
―
Тут сразу серия каких-то действий, которые можно назвать репрессиями – это и Соболь, это и вся эта продолжающаяся ужасная эпопея с Навальным. Теперь к этому еще прибавилось студенческое издание «DOXA», где вчера арестовывали несколько человек. Это похоже на какой-то новый уровень такого силового сопротивления оппозиции, можно сказать?
М. Виноградов
―
Мы это видим с января. По сравнению с январем, ничего такого нового, наверное, не происходит. Есть общий такой репрессивный тренд, который, с одной стороны, исходит из стереотипа, что у любого протеста есть сеть, есть организаторы и, подбивая под ними, уничтожая их базу, основу, мы тем самым страхуем себя от протеста. С другой стороны, иррационально каждый раз такие репрессии существенным образом повышают депрессию в стане протестного движения – не моральное возмущение, гнев, готовность бороться, а, наоборот, ощущение собственного бессилия. И оно тоже происходит.Другое дело, что ведь есть здесь и издержки. Во-первых, мы видим, что Алексей Навальный, который, может быть, не вывел за себя массу людей после приговора, и общество довольно спокойно восприняло приговор Навальному, тем не менее умудряется быть ньюсмейкером, оставаться в повестке, каждый день создавать вокруг себя новости.
Кроме того, все-таки Навальный был и остается неким барометром состояния общественного мнения. Он же в известной степени не столько создавал протестный тренд, сколько реагировал на ту или иную протестную мобилизацию, создавал какие-то поводы к ней. И куда денется протестное настроение в условиях, когда нет барометра и его невозможно померить – это тоже интрига довольно большая. Естественно, в крупных городах, в том числе пострадавших от пандемии, где многие сферы обслуживания – питание, гостиничный, туризм – серьезно подломлены, и меры господдержки не компенсировали, и в условиях вообще такой критичности настроений в крупных городах, не возникает ли риск таких спонтанных сюрпризов?
Хотя опять же в целом, на мой взгляд, протестное движение за этот год мало чему научилось. И те же январские, февральские акции были скорее выплеском эмоции, нежели элементом какой-то политической стратегии. И вопрос о том, появятся ли у протеста все-таки лидеры какие-то, кроме Навального, способные быть интересными аполитичным гражданам и лоялистам и способные именно на действие политическое, достигающее результата, а не просто на выплеск эмоции, ощущение себя на стороне сил добра в борьбе с некими силами зла – это пока интрига, потому что все-таки соизмеримых с Навальным фигур в протестном движении, на мой взгляд, нет. И даже окружение Навального всегда было гораздо слабее его и личностно, и политически.
М.Виноградов: Стоит дождаться реакции экономики. В последнее время было ощущение, что санкции достигли какого-то тупика
А. Гусаров
―
То есть КПРФ вы списываете со счетов? В плане потенциала как организатора всяких митингов, протестов и так далее.
М. Виноградов
―
В плане такого разжигания довыборного, наверное, списываю. Коммунисты борются всегда за второе место со всеми – с ЛДПР, с Навальным, со всеми. Первое место им неинтересно с 96-го года. Другое дело, что, конечно, во время выборов, если будет серьезная волна общественного протестного гнева, конечно, коммунисты с удовольствием увидят себя в списках «умного голосования», с удовольствием станут такими бенефициарами этого протеста и отказываться не будут, не побрезгуют, что бы они там ни говорили про «навальнятину» устами Геннадия Зюганова.Поэтому коммунисты будут действовать вполне прагматично и будут стараться, формально стоя в стороне, конечно, получить какие-то призы от этой протестной волны, если она, в принципе, случится. Пока ее нет.
О. Бычкова
―
Вот вы говорите, что ничему новому оппозиция не научилась. Это с одной стороны. С другой стороны, смотрите, как проявляется ярко и все больше вот это расширение такой возрастной категории. Потому что история с «DOXA», например, нам сейчас показывает, что студенты очень активны. И вот эта тенденция, которая началась несколько лет назад, когда молодежь пришла в активную деятельность и формирует активную собственную политическую позицию и повестку, с другой стороны, она явно ведь укрепляется.
М. Виноградов
―
С одной стороны, молодежь принесла некие ожидания протеста от самих себя. С другой стороны, какой-то истории успеха у прихода молодежи в протестное движение, на мой взгляд, пока не произошло. И ключевая интрига не в том, появится ли какой-то серьезный молодежный движ, а в том, насколько сама власть будет креативна в создании антивластной повестки. Потому что то, как создает ее власть, никогда протестному движению не снилось.Власть отчасти продолжает целенаправленно провоцировать – законы про просветительскую деятельность, про что-то еще, стимулировать какой-то гнев против себя у потенциально протестных слоев, не дожидаясь какого-то организационного и содержательного вызревания протеста, провоцируя на тот самый именно моральный протест, который быстро вспыхивает, быстро угасает и потом уходит в многомесячное ощущение депрессии и апатии.
А. Гусаров
―
А удается ли власти запугать молодежь?
М. Виноградов
―
Где-то – да, где-то – нет. В целом ощущение, что любая политическая деятельность запрещена, любые политические посты запрещены – оно есть и у значительной части родителей, и участи молодежи. С другой стороны, логичная работа с молодежью требовала бы открытия шлюзов, лифтов, омоложения политической элиты, появления людей понятного им возраста. Навальному тоже уже за 45 сегодня. И это самый молодой из заметных политиков.В провластном лагере все-таки соизмеримых фигур не возникает, а значит, не разрушается ощущение старения элиты, которое, конечно, порождает конфликт поколений не самый сегодня острый, но все-таки его провоцируя.
А. Гусаров
―
Про конфликт поколений. Вот издание «Проект» и журнал «DOXA» выяснили, что 92% руководителей вузов – они единороссы. Вот можно ли сегодня быть единороссом-ректором и не душить свободы в своем вузе?
М. Виноградов
―
Я думаю, что в целом можно. Понимаете, «Единая Россия» – это же не какая-то там мощная единая политическая сила. Это коалиция, это клуб, куда вступают совершенно разные люди из разных соображений вполне подчас прагматических. И стиль работы ректоров сильно отличается. Я не думаю, что вступление ректора в «Единую Россию» как-то переламывает его полностью. На кого-то давят правоохранители или местная администрация. Но в целом тот ректор, который самодостаточен и в состоянии удерживать вуз сам по себе, он имеет достаточно возможностей для того, чтобы особо никого не прессовать.Поэтому само по себе членство в «Единой России» не так уж сильно к чему-то обязывает. Любой продвинутый человек, вписанный в систему, имеет возможность и умеет говорить «нет», если его пытаются нагибать на что-то, что противоречит его представлениям о прекрасном.
А. Гусаров
―
То есть ректор уровня и политического веса как Садовничий вполне мог бы вступиться за студентов? Просто по какой-то своей административной логике этого не хочет?
М. Виноградов
―
Мы видим различия в подходах и реакции МГУ и той же Высшей школы экономики. Подходы довольно разные, потому что ректоры разные, и членство в одной партии не делает их одинаковыми.
М.Виноградов: Каждый раз такие репрессии существенным образом повышают депрессию в стане протестного движения
О. Бычкова
―
А зачем тогда вступать в «Единую Россию», если это не делает их одинаковыми и ни к чему не обязывает? Как-то не уверена я в этом.
М. Виноградов
―
Это инструмент влияния, это инструмент лоббирования. Губернаторы тоже не все, кто вступает в «Единую Россию», очень сильно этого хотели. Есть разные совершенно типы. Но это прагматический элемент, через который можно отстаивать интересы своего вуза, такая административная валюта. Это совершенно рациональное поведение. Разумное или нет – о каждом можно судить по-своему.
А. Гусаров
―
Политолог Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика», в нашем эфире. Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова и Алексей Гусаров. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу. И напомню, что подробно тему единороссов в вузах мы будем обсуждать с журналистом издания «Проект» Анастасией Куц в программе «Рикошет» после 18:30.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Гусаров
―
В Москве 15 часов и 34 минуты. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова и Алексей Гусаров. И Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Продолжают сыпаться новости, связанные с санкциями. Оля, ты читала.
О. Бычкова
―
Да. Пока мы уходили на несколько минут на новости и рекламу, тут пришли разные сообщения о том, что за высылкой из США сотрудников российской дипмиссии последует ответ со стороны России, заявил председатель комитета Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий. Но это обычное дело, как я понимаю – всегда симметрично высылают. Тут, в общем, нет ничего особенного.США ввели санкции против участников строительства Керченского моста и чиновников в Крыму. Новые санкции по поводу кибератак: 6 российских IT-компаний, которые поддерживали киберактивность разведки России. Указ Байдена о возможности новых санкций против России предусматривает блокировку собственности визовые ограничения.
Это, Михаил, судя по всему, то, что было раньше, да? В общем, каких-то чиновников не будут пускать и не будут разрешать там что-то делать с активами. Ну и какой-то российский сенатор, как тут написано, сказал уже, что Россия ответит на американские санкции. Вот поэтому вопрос такой. А какие возможности есть у России ответить на американские санкции? Чем? Ну, кроме «бомбежки Воронежа», понятное дело. Это всегда.
М. Виноградов
―
Опять же, строго говоря, какая-то радикализация истории с Украиной – тоже своего рода ответ. Тут скорее история интересна тем, что бывают моменты, когда сенаторы автоматически говорят: «Все, мы дадим отпором», а бывают истории, когда можно американцам что-то предъявить, а этого не происходит.Вспомните недавнюю историю с тем, как у нас замечательно легли все сайты государственных органов. Если посмотреть, например, на сериалы политические, то это сильно обыденная история – хакерские атаки. Тем более Госуслуги не легли, а легли именно властные сайты. И по идее, первый рефлекс любого такого неназванного сенатор – сказать, что вот это американцы подламывают нас, новое оружие и так далее. И ведь никто в этот день этого не произнес, хотя, казалось бы, у депутатов такой должен быть рефлекс. Все списали на то, что Роскомнадзор опять что-то не так замедлил. Все удовлетворились. Хотя такая очень красивая история – показать зловредность ответных хакерских действий.
Давайте дождемся каких-то более внятных разъяснений, потому что обещание ответных санкций анонимного сенатора – все-таки это рефлекс. А кризис качественного такого санкционного механизма существует с обеих сторон. Американцы каждый раз делают примерно одно и то же. Ну, посмотрим сейчас, как с госдолгом ситуация выстрелит. Россия тоже что-то такое предъявляет. Иногда чувствительное, в том числе и своим гражданам. Когда сокращают тот же персонал посольств в России и США, привело к тому, что американские визовые службы сильно сократились, и появились проблемы с визами, а американцы в Россию особо не ездят, и сокращение персонала посольств в России не было чувствительным. Поэтому проблемы с такими качественными ответными ударами – не военными действиями, не вводом войск в Украину, страны Балтии, куда-то еще, а с таким дипломатическим пинг-понгом – они, конечно, существуют.
О. Бычкова
―
Но, например, сообщения «Интерфакса» – вот сейчас идут они подряд из Брюсселя – о том, что союзники по НАТО поддерживают Соединенные Штаты и солидарны с ними после того, как 15 апреля Вашингтон заявил о действиях в ответ на дестабилизирующую деятельность России. Про НАТО. Тут упоминается территориальная целостность Украины и Грузии, продолжающиеся нарушения, невыполнение, обход многочисленных международных обязательств, включая Будапештский меморандум. То есть НАТО теперь еще подало свой голос. Я не помню, было такое, чтобы НАТО тоже подключалось к санкциям, или нет? Я не припомню такого. Может, я ошибаюсь.
М.Виноградов: Протестное движение за год мало чему научилось. Январские, февральские акции были скорее выплеском эмоции
М. Виноградов
―
Акцентированного внимания в последнее время не было. И у этого, наверное, есть два возможных объяснения. Первое – это некоторое подчеркивание того, что попытки вбить клин между Европой и США, особенно чувствительные во президентства Трампа, чья эксцентрика все-таки утомляла не только Москву и Пекин, но и европейские страны, этого клина здесь не будет. Европейские страны и США выступают единым фронтом. Второе объяснение – возможно, манипулятивное – это такое провоцирование России на некую реакцию, потому что все равно в представлении, особенно старшего поколения, российской элиты НАТО – это что-то такое страшное, опасное.Мы не будем говорить о реальности, что военные первые операции НАТО начинаются уже после распада Советского Союза на Балканах кое-где.
Но тем не менее в России, да и вообще в постсоветских странах, в той же Украине часть общества всегда очень чувствительно реагирует на слово «НАТО». И вот это ощущение кольца врагов – тут Вашингтон, тут НАТО, тут Эрдоган непонятное что-то мутит – оно, конечно, может быть попыткой простимулировать какую-то дальнейшую радикальную реакцию России то ли с победоносными, то ли с саморазрушительными последствиями для нее.
О. Бычкова
―
Извините, еще тут одна новость. Это нам «РИА Новости» сообщают, что компании российского бизнесмена Евгения Пригожина, предположительно действующие в Африке, попали под санкции США, сообщает Министерство финансов. Ранее уже были внесены в список санкций Пригожин и еще 12 человек, которые с ним будто бы были связаны в связи с вмешательством в выборы.
М. Виноградов
―
Видите, тут тоже такое многообразие возможных реакций. Можно сказать, что Пригожин – это главный патриот России, который борется на всех континентах и на всех сайтах. А можно сказать, что Пригожин – это такой радикал, экстремал, на российском политическом поле занимающий такую достаточно крайнюю позицию. Всегда можно от этого отстроиться.Тем более, что для российского общественного мнения разговоры о вмешательство России в американские выборы выглядят не самыми убедительными и наглядными. Да, Россия намекает периодически, что у нее хакерское оружие может существовать, но, в принципе, в дискуссиях о российском следе в американских выборах и прошлых, и нынешних эта дискуссия была не самой убедительной и чего-то такого неубиваемого России не предъявили.
А. Гусаров
―
Михаил Юрьевич, а вы наблюдаете желание выбраться из этой санкционной политики, из этой колеи? Или же это, в общем, выгодно всем сторонам?
М. Виноградов
―
Видите, был такой советский анекдот про демократический централизм – это когда каждый по отдельности против, а все вместе – за. Конечно, есть колоссальная усталость. Конечно, самоизоляция не вызывает восторга и в немалой части правящего класса. С другой стороны, вот эта чучхеизация тут уже происходит. Это два параллельных процесса, которые умудряются жить своей жизнью.Иногда выстреливает эта усталость по самым разным темам. Даже о внутренней политике. Вспомните, мы до февраля считали, что власть целенаправленно запугивает всех памятником Дзержинского, а потом оказалось, что внутри власти, оказывается, все этот проект ненавидят. Посмотрите публикацию «РБК» на этой неделе, как мэрия Москвы и администрация президента совместно останавливали проект Дзержинского на Лубянке. То есть многие идеи, которые кажутся консенсусными, кажутся окончательными, вдруг выясняется, что по ним такого большого рвения нет.
Но все-таки самоизоляционный тренд существует. И все политики, комментаторы, эксперты вынуждены под него подстраиваться, понимая, что от них ждут одобрения этого. Но, с другой стороны, конечно, какой-то продуктивности этого тренда, если не говорить об импортозамещении и всяком таком, мы особенно не видим. И те люди, которые приходят с формальными вопросами «а кто у России союзник на международной арене?» и так далее, ответов на свой вопрос не получают.
Поиск пределов возможностей в этой самоизоляции существует. И сама эта самоизоляционная активность придает некую такую цельность и действиям власти, и ощущение этой цельности со стороны части наиболее радикальных лоялистов.
А. Гусаров
―
Но зато на кольцо врагов всегда же можно списать все проблемы, которые есть в стране, все ошибки.
М. Виноградов
―
Понимаете, иногда – можно, иногда – нет. Это как с внешней политикой. Крымская кампания дала большой имиджевый эффект, а сирийская война не дала никакого эффекта, и Россия в Сирии не один год воюет. В обществе, может быть, нет колоссальной волны раздражения, но есть внутреннее желание не смотреть на эту тему, не чувствовать, что Россия – воюющая сторона. Это каждый раз лотерея.
А. Гусаров
―
А вот в плане имиджевого эффекта. Вот это преследование Алексея Навального какой имиджевый эффект дает для власти?
М. Виноградов
―
Такого мощного эффекта не дает. Оно создает ощущение демонстрации властью силы, способности как-то перевести повестку. Удалось перевести повестку с того же дворца в Геленджике? Ну, в общем, да. Не за один день после растерянности, после паузы, но уже суть критики, в том числе в адрес Владимира Путина персонально, она ушла немножко с повестки дня. Навальный тестировал степень как бы разочарования Путиным за ковидный год. Элементы разочарования были, но не оказались критическими для власти. Поэтому пока российская власть скорее демонстрирует, что все можно, а политическая деятельность в целом запрещена.Другое дело, не возникнет ли саморазрушительных инициатив. Если идти по логике дальнейших запретов, можно запретить вегетарианство, можно запретить феминизм.
О. Бычкова
―
Не, вы там не подсказывайте, пожалуйста.
М.Виноградов: Коммунисты борются всегда за второе место – с ЛДПР, с Навальным. Первое место им неинтересно с 96 года
М. Виноградов
―
Слушайте, они достаточно, я думаю, креативны. То есть затрагивать все большее количество людей, как просветительская деятельность, которые ни на какие улицы выходить не собирались, и вдруг выяснилось, что это именно они «пятая колонна» и главная угроза режиму. Хотя мы же видим людей науки. Часто люди, живущие в своем мире и, мягко говоря, не являющиеся какими-то мощными моральными лидерами, ведущими за собой массы.
О. Бычкова
―
Но это же касается вообще любой деятельности. Не знаю, кружок кройки и шитья, в конце концов, может подпасть легко под это просветительство. Тут даже не надо быть никаким философом и вообще никем, чтобы оказаться объектом интереса кого-нибудь по этому поводу.
М. Виноградов
―
Это задача ощущения бессилия таких выборочных репрессий. Все равно механизм будет работать довольно формально. Я вот последние пару месяцев наслаждаюсь – я смотрю, как проходит моя жалоба, написанная в мэрию Москвы. У меня недалеко от метро «ВДНХ» полиция остановила школьный автобус с детьми и час его держала. Там дети 6-8 лет были. Не могли ни в туалет выйти, ничего.
О. Бычкова
―
А что они хотели от этих детей?
М. Виноградов
―
Они к каким-то бумажкам у водителя школьного автобуса прицепились. И спустя полтора месяца мне сегодня звонят и говорят: «А какой был номер автобуса? А кто был из дежурных там?» То есть ощущение, что подошел очередной срок (30 дней), и они пишут очередные отписки и февральские события пытаются выяснить, кто был на посту, когда все камеры давно исчезли. То есть такая имитационная формальная реакция, несмотря на то что, желая столкнуть Дептранс и МВД, я написал в мэрию Москвы, рассчитывая получить от них разные ответы.Но реакция абсолютно имитационная, хотя событие скандальное, когда почти в центре Москвы детей в школьном автобусе не за что держат час взаперти, они опаздывают в школу и немножко иначе формируют свое отношение к сотрудникам полиции.
О. Бычкова
―
То есть эта история с автобусом, скорее всего, закончится ничем?
М. Виноградов
―
Ну, может быть, с вашей помощью мы как-то спасем другие школьные автобусы от избыточно дотошных правоохранителей.
О. Бычкова
―
Которые заботятся, конечно, о благе детей в этот момент, держа их в закрытом автобусе по часу, разумеется.Возвращаясь к теме Алексея Навального. А вот во всей этой истории вы видите возможность какого-то такого не хочу сказать «счастливого», но хорошего какого-то финала и для Алексея Навального, как бы страшно ни было это произносить, и для власти тоже?
М. Виноградов
―
Не бывает абсолютно счастливых финалов в жизни и не бывает абсолютно шекспировских финалов, когда гибнут даже второстепенные герои, которых можно было не трогать. Наверное, все будет как-то криво. До сих пор считалось, что Навальный в заключении опасней, чем Навальный на свободе. Потому что когда ты символ, тебе невозможно что-то предъявить, что ты не так сказал, кого-то обидел, ты толстый, что-то еще, потому что ты символ, ты такой достаточно тефлоновый становишься. Опасней ли для власти Навальный в тюрьме? Думаю, что власть на сегодня считает, что нет. Хотя, конечно, способность создавать, попадать в повестку он по-прежнему демонстрирует.Вопрос, повторюсь, с тем, что будет с барометрами, демонстрацией некой политизации, повышением температуры общественного мнения, которое, конечно, время от времени будет происходить.
А. Гусаров
―
Принято считать, что Путин может преследовать своих политических противников, но не будет трогать семьи. Обычно вспоминают Михаила Ходорковского. Но в случае с Алексеем Навальным и его соратниками это все не так: его жене, Юлии Навальной, угрожают поставить на учет в полиции, а отца Ивана Жданова арестовали по очень странному делу. Вот почему все это так происходит?
М. Виноградов
―
А вы знаете, есть ощущение, что тема родственников, в принципе, распечатана. Посмотрите недавнее пензенское дело: арест бывшего сенатора Шпигеля и его жены. У губернатора Белозерцева арестовали водителя. Понятно, что, мягко говоря, вряд ли это был такой глава теневого коррупционного спрута. Это элемент морального давления и попытки получить информацию. Ощущение, что тема членов семьи перестала быть неприкосновенной, присутствует и в отношениях с оппонентами, и в отношениях с собственными чиновниками. У детей Белозерцева пензенского тоже допросы были. И про обыски у них, угрозу арестов поговаривали, хотя вроде бы с арестами обошлось.
О. Бычкова
―
А чем это объясняется?
А. Гусаров
―
Почему этот моральный барьер преодолен?
М. Виноградов
―
Давайте зафиксируем, что он преодолен. Можно звать правоохранителей и психологов и с ними обсуждать. Он преодолен. Это элемент, конечно, такого давления довольно серьезного на человека всегда и находящегося в заключении. С делом Фургала тоже не все просто происходит. Вот что-то перещелкнуло, и это стало можно и допустимо.
А. Гусаров
―
А он преодолен лично Путиным или кем в этой истории?
М. Виноградов
―
По крайней мере, перестали говорить «нет», перестали говорить «не трогайте родственников».
О. Бычкова
―
Всегда считалось, причем на протяжении многих лет этих путинских считалось, что существуют пацанские, извините, правила, и их все более или менее как-то придерживаются. Они, конечно, своеобразные, они не всегда имеют отношение к правовому государству, деликатно выразимся, но они есть. И они более или менее выполняются. А теперь выясняется, что и эти правила тоже как-то пошли все уже под нож.
М. Виноградов
―
Смотрите, ведь такая практика заложничества всегда существовала. Дело Олега Навального – дело не новое, но понятно, что никакого другого смысла в содержании, кроме давления, тоже не было. Поэтому такие прецеденты, если вспомнить, в прошлом имели место.
О. Бычкова
―
Мы перескакиваем с темы на тему, потому что продолжают тут поступать сообщения на ленте новостей. И вот, например, «ТАСС» из Нью-Йорка передает, что президент США Джо Байден в телефонном разговоре недавнем в президентом Путиным заявил, что в случае осложнения ситуации на Украине из-за каких-то шагов с российской стороны Соединенные Штаты и их союзники введут новые ограничительные меры. Об этом сказал помощник президента США по национальной безопасности.То есть он как бы его предупреждал о том, что в связи с Украиной тоже возможны новые санкции. Теперь вроде бы речь идет о том, что у них намечается новая встреча. Под это дело как-то заморозилась история вокруг Украины.
М. Виноградов
―
Было заявление вчера Пескова или чье – я просто сейчас не могу вспомнить, – что судьба будущей встречи Путин-Байден в том числе зависит от того, будут ли новые санкции; и если новые санкции будут, то встреча под вопросом. Я не помню, чье это было заявление, которое сегодня проигнорировано. Интересно посмотреть, вернется ли Россия снова к этой риторике и откажется или сольется от встречи или обвинит Вашингтон в сливе двусторонних переговоров, или все-таки будет идти все свои чередом, и будет желание как-то все-таки найти возможность по-пацански попробовать договориться.
М.Виноградов: Опасней ли для власти Навальный в тюрьме? Думаю, что власть на сегодня считает, что нет
О. Бычкова
―
Давайте заключим пари. Потому что мне кажется – не могу сказать, что мне кажется (кто я, чтобы мне это казалось?), – но выглядит так, как будто бы Россия больше заинтересована в этом свидании, чем противоположная сторона. И тут даже, несмотря на все эти оскорбления и проклятия, как-то придется спрятать гордость свою и пойти на встречу, если она будет предложена с американской стороны. Нет?
М. Виноградов
―
Давайте посмотрим. Есть желание присутствовать в повестке. С другой стороны, есть какой-то страх: а вдруг мы правда о чем-то договоримся? Зачем тогда жить?
А. Гусаров
―
У нас впереди выборы в Госдуму.
О. Бычкова
―
Извините, пожалуйста. Американский посол вызван в российский МИД. Понятно. В общем, началась дипломатическая войнушка.
А. Гусаров
―
Российского посла не вызвали, потому что он уже отозван. Михаил, как разработчик избирательных стратегий скажите, каковы сейчас основные стратегии на выборах в Госдуму «Единой России» и оппозиции?
М. Виноградов
―
Во-первых, все видят, что интерес у общества к выборам в Госдуму минимален, что больших каких-то ожиданий сегодня вокруг выборов в Госдуму не возникает, и люди в большинстве своем не подозревают о том, что будут какие-то выборы. Идеальная стратегия «Единой России» и власти – не наращивать собственный антирейтинг. Потому что рейтинг выше некоторого предела не станет после пенсионной реформы.Довольно серьезный прошел рейтинговый провал, это не секрет. Но большинство людей, которые перестали любить власть так страстно, как раньше, они ушли скорее в апатию, в такой коллективный ковид апатичный, нежели в какое-то серьезное бунтарство. Поэтому я думаю, что идеальной задачей было бы оставить недовольных дома.
В целом, если брать саму «Единую России», она рационально ведет себя в том плане, что не напоминает о себе лишний раз, не вешает на каждом заборе табличку, что построено «Единой Россией». В этом плане, как только «Единая Россия» все время в повестке дня, как церковь русская православная, вокруг нее возникает раскол. Как только «Единая Россия» находится где-то рядом в стране более спокойно, отношение общества к ней более нейтральное.
Сегодня отношение общества к ней спокойнее, чем это было в 11-м году на выборах в Госдуму знаменитых. Но и приступа какого-то обожания нет, потому что нет приступа обожания вокруг власти.
А. Гусаров
―
Но при этом в «Единой России» вроде как говорили, что они не будут использовать такой способ, как проходить через самовыдвиженцев, прятать партийный бренд. Нет, они со щитом собираются.
М. Виноградов
―
Тем не менее все равно остаются ожидания, что часть губернаторов немалая возглавит партийные списки, в том числе беспартийные губернаторы. Вот про пермского губернатора недавно говорили. Пока есть настрой на более консервативный административный сценарий – то, о чем мы писали зимой в докладе, который мы назвали «План “Крепость”».
А. Гусаров
―
У оппозиции есть какие-то шансы?
М. Виноградов
―
Оппозиция – она разная. ЛДПР все-таки умеет использовать дефицит предложения, связанного с перфомансом, с яркостью, с какими-то серьезными действиями узнаваемыми. КПРФ по-прежнему рассчитывает получить эффект от недовольства властью, особенно в крупных городах, от такого разочарования среднего возраста пенсионной реформой, то есть стать объектом прагматического выбора, типа партию №2, давайте сделаем власти больно через КПРФ.«Справедливая Россия» будет пытаться напомнить, что у нее минимальный антирейтинг из оппозиционных партий. «Новые люди» создавали от себя ожидание такой, условно, отчасти оппозиционной, даже в чем-то либеральной и потенциально протестной силы. Но не происходит каких-то действий однозначных, это подтверждающих. Есть заявки. Заявок очень много. Но в какое-то серьезное нарастание рейтинга пока это не конвертируется. «Яблоко» – или хорошо, или ничего о них.
О. Бычкова
―
Тут теперь российский МИД заявляет, что «ответственность за происходящее в отношениях с Россией лежит на США». И по поводу вызова посла американского в российский МИД. Цитирую «РИА Новости»: «Разговор для американской стороны будет тяжелым». И еще тут было сообщение, что ответ российский будет неотвратимым. Как-то очень много риторики, по-моему, слишком много красивых слов.
А. Гусаров
―
А вам не кажется, что она уже такая северокорейская по стилю риторика?
М. Виноградов
―
Исходя из того, что мы знаем про Северную Корею, все-таки нет. Давайте не перехваливать коллег.
О. Бычкова
―
В смысле не надо льстить Северной Корее? Или кому не надо? Или наоборот?
М. Виноградов
―
Можно по-разному относиться к ее реалиям, но на сегодня Россия – не Северная Корея. Но пока обе стороны обозначили, что мы готовы отмораживаться и идти до конца. Так нередко бывает в человеческих отношениях. Чаще всего все как-то решается само собой. Генерал Лебедь когда-то говорит, что последним смеется тот, кто стреляет первым. Но это не единственный возможный сценарий.
О. Бычкова
―
Спецслужбы США обвинили Службу внешней разведки России в использовании ряда уязвимостей для атак в киберпространстве. Ну вот прямо тоже сразу хочется попросить вас интерпретировать это заявление. Звучит серьезно. Нет?
М. Виноградов
―
Интересно посмотреть, как будет транслироваться это российскому общественному мнению. Потому что до сих пор телевизоры как говорили про хакерские атаки – что нас, конечно, напрасно обвиняют, но, подмигивая зрителям, говорили, что, в принципе, мы на все способны, нам не слабо.
О. Бычкова
―
У нас много талантливых чуваков.
М. Виноградов
―
Да, Кулибиных. Поэтому тут контраст всегда был. Интересно посмотреть, как будут тиражироваться внутри страны эти обвинения.
О. Бычкова
―
А разве вот то, что мы сейчас видим с разных сторон, вот все эти заявления сенаторов, которые говорят, что ответ будет очень адекватным и жестким, и МИД, который говорит, что ответ будет неотвратимым, но пока никто не сказал, какой ответ… И даже в предыдущие недели, когда уже шли все эти разговоры и ожидания и плюс-минус список этих санкций, которые были объявлены сегодня, он уже был известен. Мы сегодня принципиально нового ничего не услышали, только подробности важные, как называются компании и против кого конкретно из персоналий. Но тем не менее Россия до сих пор ничего не сказала про эти санкции определенного.
М. Виноградов
―
Пока сенаторы и дипломаты заполняют паузу, заполняют перерыв, как приходится иногда конферансье. Но дальше вопрос все-таки, действительно, если разгонят чемпионат этот по радикализму, готова ли к нему Россия? Может быть, мы увидим это в послании президента на следующей неделе ежегодном, насколько Россия в эту игру радикалов готова включаться или все-таки все это, как многие хотят надеяться, делается ради торга, а не ради какого-то тотального доминирования, достижение которого все-таки призрачно.
А. Гусаров
―
Михаил Юрьевич, давайте на этом поставим запятую. Мы еще встретимся с вами в эфире. Наше время подошло к концу. У нас по Скайпу был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Спасибо вам большое. Программу «Персонально ваш» провели Ольга Бычкова и Алексей Гусаров. А в следующем часе в программе «Быль о правах» будем говорить, куда и как можно вовлечь несовершеннолетнего. В 17 часов – «Особое мнение», писатель Виктор Шендерович. И в 19 часов в «Особом мнении» будет журналист Максим Шевченко. Всего доброго.