Андрей Зубов - Персонально ваш - 2021-04-23
А. Гусаров: 15 часов и 6 минут в российской столице, здравствуйте! Это "Персонально Ваш". В студии Ольга Бычкова и Алексей Гусаров. И с нами по Скайпу Андрей Зубов - доктор исторических наук, профессор, заместитель председателя партии "Народная свобода". Андрей Борисович, здравствуйте!
А. Зубов: Здравствуйте!
О.Бычкова: Да, добрый день! Ну вот только что стало известно, что Алексей Навальный, он написал об этом в Инстаграме, начинает выход из голодовки. Он говорит, что его голодовка слишком тяжело обходится другим людям, и он собирается ее прекращать, благодарит всех добрых и неравнодушных людей. Скажите, слава богу, хоть так?
А. Зубов: Конечно. Безусловно это хорошо... Как слышно? Не очень?
А. Гусаров: Андрей Борисович, иногда пропадает звук. Я думаю, что сейчас наши коллеги технические нам помогут. Давайте дальше продолжим.
А. Зубов: Я НРЗБ ближе к роутеру попробую. Давайте попробуем.
О.Бычкова: Да. Может быть...
А. Зубов: Я боюсь, что здесь НРЗБ
О.Бычкова: Давайте мы сейчас вас перенаберем.
А. Зубов: Давайте.
О.Бычкова: Да. И попробуем сделать заново. Ну, давайте пока мы напомним, о чем собственно идет речь. Потому что действительно это свежая такая история. Алексей Навальный написал, что "Я бежал, старался, падал, объявлял голодовку, но все равно без вашей помощи только расшиб себе лоб", - пишет Алексей Навальный.
А. Гусаров: Повлияли протесты и повлияла, как пишет Алексей Навальный, голодовка, которую объявили другие люди, в том числе "Матери Беслана". И в своем посте, который Алексей Навальный передал через адвокатов, он говорит, что заплакал, когда "Матери Беслана" объявили голодовку в знак солидарности с ним.
О.Бычкова: Да, вот он говорит "мое сердце... мое сердце"...
А. Гусаров: Вот Андрей Зубов снова с нами на связи. Андрей Борисович...
А. Зубов: Да. НРЗБ я думаю, что лучше меня слышно.
О.Бычкова: Будем надеяться, да. Так вот, мы начали говорить о том, что Алексей Навальный прекращает голодовку.
А. Зубов: Я думаю, что это очень хорошо. Здесь двух мнений даже быть не может. Алексей Анатольевич совершил уже невероятные по героизму поступки. Вернувшись в Россию, мужественно, выступая в судах, отстаивая позиции на другую Россию, на право России быть другой - демократической, европейской страной. И то, что он потребовал для себя, фактически для всех заключенных соблюдения человеческих прав и ради этого объявил голодовку - это очень, очень важно. И важно, что он теперь ее снимает. Потому что нам совершенно не нужна смерть Алексея. Это было бы ужасно. Для всего мира это было бы ужасно. Алексей - символ гуманитарного противостояния человека власти. И это противостояние должно продолжаться до победы человечности над бесчеловечностью. И, конечно, поэтому нам нужен Алексей не просто как один из нас НРЗБ человек, но он нам нужен и как некий такой образ противостояния. И я всецело приветствую НРЗБ.
А.Зубов: Нам совершенно не нужна смерть Алексея. Это было бы ужасно. Для всего мира
О.Бычкова: Давайте мы сейчас продолжим эту тему в другом разрезе. Вот многие люди, как выяснил социологический опрос Левада-Центра...
А. Гусаров: Да, власти заставляют нас под угрозой штрафов называть Центр "иностранным агентом". Но я так понимаю, ты про репрессии. 52% россиян...
О.Бычкова: Да. Очень многие, больше половины россиян боятся этого, что сейчас происходит на наших глазах, и далеко не только с Алексеем Навальным.
А. Гусаров: А чего этого? Боятся возврата массовых репрессий, 58% боятся произвола властей - и это максимальный уровень страхов с 1994 года. Андрей Борисович, а вам сейчас страшно?
А. Зубов: Ну, слушайте, я уже жил, я родился при Сталине, понимаете, в 52 году. Он не выдержал, через год умер после этого. Вот, поэтому я испытал на себе жизнь Советского Союза со всем его аппаратом репрессий. Уже в институте после 68 года, ввода войск в Чехословакию, я перестал тогда бояться. Я понял, что если бояться, то сломаться. Значит, не надо бояться. Ну, конечно, страшно. Надо преодолевать страх, как преодолевают его солдаты на поле боя. Вы понимаете, если они будут бояться, они разбегутся. Вот то же самое и у меня сейчас. Поэтому я остался в России, поэтому я никуда не уехал после всех репрессий, которые на меня обрушились после 2014 года. Но я понимаю, что людям страшно. Они должны отдавать себе отчет, что они своими руками, мы все своими руками воссоздали авторитарную систему власти. Систему, которая легко может перейти к массовым репрессиям. Никаких принципиальных барьеров между, скажем, сегодняшними точечными репрессиями и массовыми репрессиями 30-х годов нет. Единственный барьер - это гражданские права и свободы, следование демократической Конституции. Конституция обнулена, фактически ликвидирована, все институты гражданского общества разрушены, ну что же теперь, демократические выборы ушли под нож, никаких выборов уже на самом деле нет, такие же, как советские остались выборы. Поэтому да, впереди НРЗБ не могут. И чтобы их не было, у нас осталось одно, что отличает наше общество от советского, это то, что у нас за эти 30 лет сформировалось гражданское общество. Что у нас выросло новое поколение, вот которое представлено, и в частности вами, дорогие мои собеседники и слушатели "Эха". Люди, которые не хотят восстановления этой деспотии. Люди, которые выросли в теме интернета. Вот это наша надежда. Этого не было в сталинское время, этого не было в советской стране. И это мы должны противопоставить. То, что произошло на днях в Москве, когда были эти массовые митинги, несанкционированные, но массовые. И я сам пришел к Телеграфу вместе с моей женой. Я думаю, это еще один знак того, что общество стало другим, свободным. Удастся ли людям вчерашнего и позавчерашнего дня, которые управляют Россией, загнать это общество назад, или не удастся - это зависит от нас. Посмотрим.
А.Зубов: Мы все своими руками воссоздали авторитарную систему власти
А. Гусаров: Андрей Борисович, а какие у вас впечатления от протестов 21 апреля?
А. Зубов: У меня самое громкое впечатление. Я, понимаете ли, сам в них участвовал. Я пришел, мы с женой из-за ковидных ограничений пошли пешком, и довольно долго шли, пока пришли в центр Москвы. И влились в этот поток молодежи. В основном молодежи, людей нашего возраста вообще не было. Ну, они были, наверное, но они не были видны нам в ближайшем окружении. Людей лет 40-50 было не много, были люди до 30 лет. В основном даже, я ясно видел, что мои ... студенчество. Я слышал, как молодые люди друг с другом что только не обсуждали - и проблемы филологии, экономики, теоретической экономики. Интеллектуальная молодежь. И она шла и между этими своими обсуждениями она выкрикивала известные лозунги, она воодушевлена. И мы же тогда еще не знали, будут нас разгонять или не будут, будут ли нас сажать в эти автозаки, которые повсюду были НРЗБ или не будут сажать. Думали, что будут. Все шли в ожидании репрессий. И тем не менее, сколько людей пришло! Сколько людей не побоялось. Конечно, это вдохновляет.
О.Бычкова: Ну, действительно, автозаков было, как обычно, в достатке, и в общем, силовиков тоже на улицах Москвы в этот вечер было в достатке. В Питере, как мы знаем, были очень серьезные и жесткие задержания, несколько сотен человек сделали Питер рекордсменом в этот вечер. В Москве не было. У вас есть какое-нибудь рациональное объяснение, почему так произошло, почему в Москве в этот раз все прошло прямо на удивление мирно и гуманно со стороны силовых структур?
А. Зубов: Ну, во-первых, я должен сказать, что это вот "мир и гуманность", слава тебе господи, они были и они показали, что отсутствие мира и жесткость, и жестокость - это не следствие неправильного поведения демонстрантов, а следствие неправильного поведения властей. Когда власть не осуществляла прессинга, все демонстранты вели себя потрясающе корректно. Невероятно для таких же выступлений, скажем, аналогичных в городах свободной Европы, Соединенных Штатах, где всегда это почти происходит на фоне и разбитых витрин, и горящих покрышек, машин сожженных...
О.Бычкова: Ну ладно, не всегда там жгут покрышки...
А. Зубов: Но часто. Понимаете, я даже сам удивляюсь нашему обществу, которому негде было учиться и которое оказалось настолько ученым. Напомню, когда были события, связанные с убийством Флойда, в общем-то, неважно кто, я надеюсь, что это были какие-то крайние экстремисты, но они учинили безобразие. Слава тебе господи, ничего подобного в Москве не произошло и не нашлось. И мы сами, конечно, будем всегда пресекать подобные действия внутри себя. Но почему это произошло, почему не было разбоя? Почему прошло все так мягко? Вы знаете, я честно говоря, после того, как это произошло, ждал одного из двух. И зная, что произошло в НРЗБ, ждал одного из двух: или снимут Беглова за репрессии, или снимут Собянина за мягкость. Но не произошло ни первого, ни второго. Что тоже как бы я предполагал. И вот отсутствие каких-либо внятных сигналов и тем, кто прибегал к жестким репрессиям, и тем, кто решил к ним не прибегать, говорит о том, что, в общем, потеряна управляемость страной. Каждый губернатор поступает уже по своему усмотрению. Я не думаю, что губернатор... Единственный, мне непонятный смысл, почему в Петербурге можно винтить людей, а в Москве нельзя. Я думаю, что это просто уже потеря управляемости всей нашей огромной страной. Посмотрите и в других городах, где-то были жесткие репрессии, в других городах не было никаких репрессий, насколько помню по списку городов. То есть уже это не является общей... Но это говорит о том, что власть слабеет на глазах.
А. Гусаров: Может быть, просто другая тактика. Смотрите, сегодня да и вчера мы слышим все новые сообщения о преследовании сторонников Алексея Навального, сотрудников его штабов, это рассказы об избиениях, рассказы о пытках. И вот помните, как-то президент Путин рассказал историю своей юности о том, как опасна загнанная в угол крыса. Скажите, в чем рациональность нынешних, таких, показательных жестокостей силовиков?
О.Бычкова: Вот этих точечных...
А. Гусаров: Точечных ударов.
А. Зубов: Внимание, дорогие друзья, что эти точечные репрессии, жестокие репрессии где-то происходят, где-то не происходят. Где-то происходят, ну скажем, в Москве там задержали Рыжкова, но его не пытали, Володю, и никак не мучали, оштрафовали на 20 тысяч и отпустили. Это, конечно, репрессии, но это не жестокость, да? То есть все отличается. Во многом это уже самодеятельность, ну это, знаете... Слушайте, я востоковед, я знаю, как распадалась Османская империя. Когда постепенно отдельные правители вилайетов и провинций обретали такую свободу, что уже начинали воевать друг с другом. Ну у нас до этого не дошло, но безусловно степень контроля из центра слабеет. Что касается точечных репрессий, то понятно, что НРЗБ линия - обезглавить протест. А тупо действует так же, как в эпоху, не знаю, там, июньского восстания 1830 года во Франции или 1848 года, когда действительно почти не было средств массовой информации и важно было просто уничтожить, изолировать людей, которые стоят во главе восставших, бунтующих масс. Но сейчас-то есть горизонтальность, система интернета, все это абсолютно неэффективно. Люди собираются не по указке каких-то людей, а люди собираются ...да, объявлена дата, объявлен час, но люди собираются сами. Это новое. А с этим новым совершенно не могут себя соотнести наши силовые структуры и ведут себя так, как они вели бы сто лет назад, даже больше -150 - при императоре Николае Павловиче. И получается, все это глупо. Каких-то людей хватают, сажают и мы видим, как НРЗБ
О.Бычкова: Ну одна из сегодняшних новостей... Это к слову надо сказать о том, что вы сравнивали сегодняшнюю ситуацию с прошлой ситуацией в России и в Советском Союзе, это появление... предложение, вернее, КПРФ создать "Сталин-Центр" недалеко от Нижнего Новгорода. И они уже представили проект, уже там картинка этого будущего особняка, и они будут говорить, что это в противопоставление Ельцин-Центру. Потому что тот либеральный, а этот наоборот созидательный, вот, имени этой самой империи. Это, как вы думаете, это что за такие конвульсии? Или это наоборот, или это наше будущее светлое?
А. Зубов: Нет, я думаю,что это не будущее. Я в этом абсолютный оптимист. Понимаете, все, что произошло тогда, в сталинское время, вы же только что говорили мне эти данные социологических опросов, что большинство людей боятся повторения репрессий. Поэтому, мне кажется, чем дальше, тем больше они будут бояться этого повторения репрессий. Но важно то, что да, есть люди, также как в Германии после войны было полно людей, которые считали Гитлера самым великим человеком в нацистской, в германской истории вообще, и для того, чтобы изжить это давление, понадобились десятилетия в Германии. Так же точно и у нас, никто не изживает этих взглядов, где их активно культивируют, даже на самом высоком уровне. Где преступления Сталина оправдывают в международной политике Путин, а во внутренней политике Патрушев или Бортников, то в этой ситуации, конечно, сторонники Сталина,сторонники репрессий, сторонники ГУЛАГа, они активны, они сажают людей типа Юрия Дмитриева, прессуют людей типа Владимира Мелихова с его антикоммунистическим музеем. Так что это происходит, это все реально происходит. И вопрос в том, какой общество даст этому ответ. Вот как раз, если общество не хочет повторения массовых репрессий, оно должно дать однозначно отрицательный ответ на все эти вызовы коммунистов. Причем этот ответ должен быть настолько однозначным, то пропаганда сталинизма, я не говорю теоретического коммунизма Маркса, а пропаганда сталинизма должна быть категорически запрещена в России и приравнена, как это произошло в Украине, к пропаганде нацизма. Вот тогда у нас будет хоть шанс противостоять нынешней неосталинской тенденции, которую коммунисты откровенно проповедуют.
А.Зубов: Пропаганда сталинизма должна быть категорически запрещена в России и приравнена к пропаганде нацизма
А. Гусаров: Может быть наоборот лучше рассказывать больше о Сталине? Рассказывать все те факты, которые были?
А. Зубов: Рассказывать, безусловно, надо. И также как и в Германии рассказывают о нацизме и водят в эти лагеря, и показывают, что такое Дахау, что такое Аушвиц. Конечно, это все надо делать, но нельзя воспевать преступников.
А. Гусаров: Андрей Борисович, о взглядах хотелось бы продолжить в новостном ключе. Маргарита Симоньян фактически подтвердила увольнение из ВГТРК журналистов, которые симпатизируют в соцсетях и на работе...
О.Бычкова: Журналистов и сотрудников ВГТРК, а не только журналистов. Там разные есть.
А. Гусаров: Сотрудников, которые в соцсетях симпатизируют оппозиции. Даже не сами пишут, а какие-то репосты. И вот она пишет, "если человек, - это цитата, - исповедует антигосударственные взгляды, при этом получает зарплату на госканале с прогосударственной редакционной политикой - это лжец и подлец". Симоньян права?
А. Зубов: Конечно не права. Разумеется не права. Только мое к людям прекрасного пола не позволяет мне ее слова обратить против нее самой, к ее характеристике. Конечно, не права. Кто сказал, что люди, которые получают зарплату из наших налогов, НРЗБ они ведь получают зарплату, эти люди должны быть обязательно антилиберальны, НРЗБ, антидемократичны. У нас либеральная Конституция, у нас НРЗБ, и как это можно все объявлять противным духу государственных служб. Если социальные сети, то это как раз право людей высказывать свою точку зрения. Эти мнения могут быть разными. И там, где они как раз либеральные и демократические, а не тоталитарные и человеконенавистнические, как минимум имеют право на существование.
А. Гусаров: Хорошо, спасибо большое. Вот возвращаясь к страхам. На втором месте после страха за семью страх мировой войны, боятся 62% россиян, как выяснилось. И многие недавно опасались открытой войны с Украиной. Вот вам понятно,что все это было с передвижениями российских войск?
О.Бычкова: Потому что сегодня приходят новости, что отводят войска из Крыма и оттуда, где они были как бы на этих учениях. Ну, в общем, раз и как-то вся эта тема куда-то исчезла.
А. Зубов: Ну, дорогие друзья, учений никаких не было, как вы понимаете. Войска были переброшены за огромные, опять же наши с вами, деньги, развернуты в наступательные эшелоны, потом так же свернуты и сейчас уводятся назад. Никаких учений, никаких маневров не было. То есть это, я небольшой специалист в области военной, но у меня такое ощущение, что это было или желание очень сильно напугать украинскую власть, проверить, насколько Запад тверд в защите, а если Запад не тверд, то может быть сделать и разведку боем. Ничего этого, слава богу, не было. Запад оказался тверд, я думаю, здесь поворотным моментом был звонок Байдена Путину, после которого многие вещи встали на свои места. Ну и потом довольно быстро войска стали уходить. Так что вот этот момент в какой-то степени является не менее поворотным, чем разворот самолета НРЗБ над Атлантическим океаном.
О.Бычкова: А зачем тогда все это затевалось-то? Для чего это было нужно?
А. Зубов: Затевалось, это вполне понятно, с двойной целью. Во-первых, наказать, просто напугать Украину за ее такое пренебрежительное, ну власти Украины, за ее такое пренебрежительное отношение к близкому Путину человеку - Медведчуку. За закрытие пророссийских каналов, СМИ в Украине. Вот наказать за это. И второе - если будет возможность, если откроются возможности, то и, возможно, ну и да, частично какую-то силу... Может быть, решить проблему воды для Крыма, соединить Донбасс с Крымом каким-то образом. Не хочу фантазировать, я не знаю. По крайней мере были определенные планы. Эти планы были сорваны. Эти планы были сорваны единодушной поддержкой НАТО, западных держав, и в первую очередь Соединенными Штатами Украины. И не только на уровне президента, но и на уровне Пентагона. Ну и вот война оказалась такой дорогой, что решили просто удалиться восвояси ничего не меняя.
О.Бычкова: Ну эта история кажется на этом этапе, по крайней мере, завершенной. Но Россия остается в центре серии международных скандалов, которые мы будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем, участником программы "Персонально Ваш" Андреем Зубовым - профессором, зампредседателя партии "Народной свободы". продолжим это делать в прямом эфире "Эха Москвы", в прямой трансляции в YouTube на основном канале "Эха Москвы" через несколько минут после новостей и небольшой рекламы.
НОВОСТИ
О.Бычкова: 15
―
34 в Москве. Сейчас мы все доведем до ума.
А.Гусаров
―
Продолжается история с дипломатами. Российских дипломатов высылает Чехия, Словакия, Польша. И вот прямо сегодня присоединились, буквально несколько часов назад, страны Прибалтики. К чему это все приведет?
А.Зубов
―
Вы понимаете, это опять же очень тревожный знак. Это означает, что мы попадаем во всю большую и большую международную изоляцию. Большие посольства в той же Чехии, в той же Польше, русские они, быть может (я никогда этого не знал), но, быть может, они и выполняли какие-то функции резидентуры российской разведки. Но, с другой стороны, очень большое число людей, русских граждан, русских эмигрантов живет в той же Чехии. И это оправдывает большой штат посольства. Но после всех происшедших событий - да, приходится его сокращать.Россия вступила в 2000-е гг. страной, от которой все ждали, что она станет демократической, открытой, европейской страной, так или иначе близко ассоциированной с объединенной Европой, ЕС. Поэтому ей давали карт бланш на все. Она стала членом G7. А оказалось все не так. Оказалось, что под этим прикрытием происходят какие-то безобразные акты терроризма, убийства людей, разведки, оккупации Крыма. И все это вместе взятое в конечном счете сделало Россию изгоем. Понимаете, предполагать, что весь мир не прав, а Россия права, так же глупо, как считать, что весь полк идет не в ногу, а один рядовой Иванов идет в ногу. Если такое происходит, наша международная политика, возглавляемая и господином Лавровым лично, и господином Путиным, претерпела полное фиаско. И понятно это было с самого начала. Так действовать нельзя. Так нельзя поступать, как поступили мы в марте 2014 года. Как поступили в Сирии. Так нельзя поступать. Но коли вы так поступаете, вы становитесь нерукопожатными. А коль вы нерукопожатные, вас выгоняют из приличных домов. А коль вас выгоняют из приличных домов, нет никакой потребности в большом штате посольства. Хорошо, что еще вообще посольства сохраняются. Мы же на самом деле на 1,5 шага от разрыва дипломатических отношений. Это надо ясно понимать. И не по нашей инициативе это произойдет. А потому, что в нас все разочаровались тотально. И то, что мы сделали недавно с послом США - это вообще выходящее за пределы всех правил дипломатического этикета поступок. Мы могли вызвать своего посла для консультаций. Но выдворять аккредитованного посла насильно из страны без лишения его аккредитации, выдавливать его, как его выдавливал русский МИД, этому нас в МГИМО не учили. Такого не делают никогда. Мы просто ведем себя как разбойник с большой дороги, как мужлан, который не знает, как в международных отношениях себя вести.
А.Зубов: Коль вы нерукопожатные, вас выгоняют из приличных домов
О.Бычкова
―
Но мы слышали до сих пор, и не первый год слышали, и после всех событий это происходило, после всех санкций, после всех крымов, после много чего. ЕС говорил, что все равно нужно поддерживать какой-то диалог, потому что это лучшее, чем отсутствие диалога, чем хлопать дверью, разрывать отношения и т.д. Сейчас нечто подобное сказал и президент Байден. То есть отношения все равно ведь не называются, но они находятся в совсем крайней фазе. Как вы думаете, какой тут будет баланс дальше. Россию не могут превратить в совсем окончательного изгоя. Даже Северную Корею не превращают совсем в изгоя, а какие-то все равно отношения остаются. А с Россией как?
А.Зубов
―
Во-первых, Северная Корея - это главным образом кошмар для самой Северной Кореи. Северная Корея просто в силу своей незначительности и слабости не может быть кошмаром мира. А Россия, именно потому что это огромная и сильная страна, может быть кошмаром для всего мира. Она может вмешиваться в выборы во всем мире. Она может поддерживать самые экстремистские группы во всем мире. Она может быть все для выдавливания из Сирии несчастных людей, которые потом наводняют страны Западной Европы и у, скажем, правой части электората вызывают отторжение, и тем самым правые получают больше голосов на выборах. То есть Россия может делать очень много пока еще. Россия в тысячу раз опаснее Северной Кореи. Конечно, с Россией надо вести диалог, как с любой другой страной. До последнего. Как вели диалог с нацистской Германией. Но ведь в какой-то момент диалог завершается. Если страна совершает какие-то агрессивные действия, скажем как нацистская Германия, напав на Польшу 1 сентября 1939 года, 3 сентября Англия и Франция объявляют войну. Диалог прекращается. Здесь мы катимся именно к этому. Не дай бог. Тысячу раз не дай бог. Но ясно, что мы сделали в эти дни, в этот последний месяц, начиная, как это ни странно, с возвращения Алексея Навального в Россию, мы начали какой-то новый, очень тяжкий виток противостояния со всем миром. Не считая террористического режима Ирана и тоталитарного режима Китая. Мы начали противостояние со всем более или менее свободным миром. И это противостояние может быть последним или одним из последних шагов на пути очень глубокого конфликта.
А.Зубов: Россия в тысячу раз опаснее Северной Кореи
Опять же мы с вами вспоминали сегодня 19-й век. Понимаете, Россия в 19-м веке, в начале, была страной, слово которой было значимо более других стран в том же Венском конгрессе 1815 года. Русского императора Александра I встречали с восторгом в Париже, только что завоеванном. Говорили: красивый император, оставайся у нас. И в Лондоне, куда он приехал после этого. А прошло 40 лет, и вся Европа воевала или была враждебно настроена к Российскому государству во время Крымской войны. И не по вине Европы, а только исключительно из-за глупой политики императора Николая Павловича. Так что все это может быть. И я в ужасе смотрю на то, как один за другим делаются не профессиональные, а просто НРЗБ шаги в сфере международной политики нашей российской властью.
А.Гусаров
―
Для драки, конфликта, войны, не дай бог, нужны 2 стороны. И не бывает так, что только одна сторона в чем-то виновата. Вы же знаете всю внутреннюю кухню, вы столько лет работали в МГИМО. Почему Чехия… Ведь все эти обвинения в адрес России, которые сейчас выдвигает Прага, они относятся к событиям 6-летней давности. Почему о них вспомнили только сейчас, только теперь решили на них так отреагировать?
А.Зубов
―
Здесь есть два момента: один объективный, другой субъективный. Объективный момент, что Чехия ведет себя, как и все такие страны с демократическими институтами: они не спешат с обвинениями. Скажем, был сбит самолет над Донбассом. Боинг. И далеко не сразу, а через много лет выносится обвинения и называется, кто виновен в уничтожении этого самолета и гибели людей. То же самое и в отношении взрывов 2014 года. Шло расследование. Оно же не в 1 день, не в 1 месяц прошло. Реальные расследования длятся долго. Поэтому расследование подоспело. Но, безусловно, понимаете, в международных отношениях есть такой момент, как своевременность того или иного шага. Обратите внимание: в Великобритании выдвинули обвинение против убийц некоторых наших эмигрантов только сейчас. Хотя были убиты они тоже много лет назад.
О.Бычкова
―
Вы имеете в виду Александра Литвиненко? Или что вы имеете в виду?
А.Зубов
―
Совсем недавно был представитель нашего Аэрофлота, который был задушен, как сказали теперь, в Лондоне.
О.Бычкова
―
Глушков, да.
А.Гусаров
―
Но там нет, простите, обвинения. Там нет подозреваемого. Там есть только сам факт убийства.
А.Зубов
―
Там нет подозреваемого. Факт убийства объявлен. И подозрение падает не на каких-то бандитов, а падает на российские спецслужбы, хотя пока еще имена не названы. Но в случае Скрипалей названы, так скажем. Это все идет постепенно. И это первый момент. Разворачивается постепенное следствие. Но есть момент субъективный. Понимаете ли, то, что произошло с Алексеем Навальным, безусловно изменило весь контекст российских отношений с миром. Человек, которого пытались отправить, которого отравление четко диагностировано всеми лабораториями Запада как отравление боевым химическим веществом, этот человек выжил и вернулся. И его опять арестовывают и сажают по таким смехотворным, абсурдным обвинениям. Или там с Ив Роше, с ветераном. И весь мир считает, как сказал Байден, Путина убийцей. А коли глава государства убийца, и это признает глава крупнейшей страна мира, и говорится публично Yes, I do, то тогда можно то, что до этого клали под скатерть, но не хотели об этом говорить, хотя всем было тошно от этого, но решали - ладно, пока все терпят, и мы терпим. А тут плотину прорвало. Оказывается, Америка не терпит, она вводит санкции. И доказала, что русский след во вмешательстве в выборы, разрушение тех или иных информационных систем в США. И у нас такое есть. И у нас такое есть. Боюсь, что чешским скандалом это не закончится. Такие вещи начнут происходить и в других странах. И объявлять другим странам. Опять же есть русская поговорка: сколько веревочке ни виться, конец все равно будет. Конец мы сейчас и видим.
О.Бычкова
―
Но тут уже “Свобода”* рассказывает о том, что какая-то болгарская теперь история развивается с непонятными взрывами. И там идет расследование.
А.Гусаров
―
И это тоже расследование 2014 года.
О.Бычкова
―
И бог знает, сколько еще таких историй вскроется.
А.Зубов
―
Разумеется. И здесь надо понимать, что, конечно, часть их истории может быть и случайно, как говорится, приплетена к делу. Заодно. Такое возможно. Но я думаю, что многие окажутся реальностью. И это очень печально.
А.Гусаров
―
А в США планировали, что эти три слова Байдена прорвут эту плотину молчания?
А.Зубов
―
Вы знаете, “США планировали” - это когда меня спрашивают, “а что думает Россия” по тому или иному поводу. Я могу сказать только то, что думаю я. Что думает Россия, никто из нас сказать не может. Так же и с “США планировали”. Я думаю, что Байден как политик очень опытный, очень опытный, очень умелый, отдавал себе отчет в каждом слове. И если вы внимательно посмотрите это интервью, вы увидите, что он говорит это очень весомо. Причем так не сразу. Он на минуту, мгновение замедлил свою речь, продумал ответ и сказал: да. Это слова честного человека. Политика и честного человека. Да, он так думает. И он так думает не только как частный человек, Джозеф Байден. Он думает это как президент США. И думает не только в связи с Навальным, но по совокупности, потому что не один Навальный стал жертвой путинского режима и лично президента Путина. Но, безусловно, тот же Литвиненко, которого мы вспоминали, те же Скрипали. И все эти прослушивания. А вы знаете, что сейчас ФБР начинает разрабатывать иностранный - читай “русский” - след в штурме Капитолия. И тоже это может быть интересный результат.
А.Гусаров
―
Давайте быть юридически точными: юридически обвинений президенту России ни по одному делу предъявлено не было.
А.Зубов
―
Они, видимо, и не могут быть предъявлены.
А.Гусаров
―
Но вы говорите “лично Путин”. Обвинений конкретному человеку по имени Владимир Путин, ни одна сторона не предъявляла.
А.Зубов
―
Я повторю: я только ответил на ваш вопрос. Вы меня спросили, почему Байден, сознательно ли он назвал Путина убийцей. Я сказал, что, безусловно, он сделал это совершенно сознательно. Не Америка в целом, потому что Америка - все, кто угодно, 10 млн человек. А именно президент Америки Джозеф Байден сделал совершенно сознательно. Он, конечно, не мог выдвинуть Путину юридических обвинений. Но то, что Навальный отравлен боевым химическим веществом, это уже официальное суждение специальных химических лабораторий. Поэтому здесь сомнений, как говорится, быть не может практически. И Байден сказал: да, я так думаю. Я так думаю. Он не сказал, что я обвиняю. Он сказал: я так думаю. И вот эти слова президента США имели сокрушительное значение для всей международной политики в отношении России. И в отношении репутации, конечно же, президента Путина. Это безусловно. И именно после этого наш посол был отозван из Вашингтона. Потому что действительно то, что сделал Байден, из ряда вон выходящий случай. Скажем прямо. Это тоже в международной дипломатической практике я не могу припомнить.
О.Бычкова
―
Беспрецедентно.
А.Зубов
―
Да, такого случая я не могу припомнить. Но я повторяю, что Байден - очень опытный политик. Если он решил это сказать, значит он рассчитывал, что за этим произойдет. Не американский народ рассчитывал, а он рассчитывал.
О.Бычкова
―
Есть одна новость. Она на другую тему, но она такая удивительная, что у меня лично не хватает фантазии ее интерпретировать. Поэтому я эту ответственность на вас перекладываю.
А.Зубов
―
Вы считаете, что я такой фантазер, что прямо все могу интерпретировать.
О.Бычкова
―
Во Владивостоке на вокзале открыли памятные доски в честь визитов лидеров Северной Кореи, как раз о которой мы упоминали. Ким Чен Ына и Ким Чен Ира. Я даже не знаю, как вас об этом спросить. И даже не представляю, что можно сказать на эту тему. У меня не хватает слов. У вас точно хватит.
А.Гусаров
―
Я хочу уточнить: это единственные друзья сейчас России?
А.Зубов: У властей Москвы абсолютно отсутствует отторжение тоталитарного режима
А.Зубов
―
Нет, почему. У нас на самом деле друг все-таки Китай. Такой же, как и Северная Корея, по сути говоря. Но я отвечу сначала на вопрос Ольги Евгеньевны. Это признак того, что как минимум у властей России, потому что, безусловно, без властного согласия Москвы эти доски бы не открылись, тем более это международные отношения, у властей Москвы абсолютно как минимум отсутствует отторжение тоталитарного, человеконенавистнического режима. Будь то корейский режим Ким Ир Сена, Ким Чен Ына. Будь то сталинский. Это все приемлемо. То, с чего мы начали наш разговор (люди боятся репрессий), вот эти репрессии в виртуальном плане уже происходят. Люди, которые в Северной Корее совершали массовые репрессии, теперь вполне на досках во Владивостоке. Второе - отношение к Китаю. Очень важно, что Китай, который очень многие даже на Западе начале 2000-х годов считали чуть ли не развивающейся демократией, и меня убеждали в том, что от коммунизма остались только одни слова-слова-слова, теперь все видят, что не одни слова, что есть масса дел, что это тоталитарная страна, и уйгуры, и преследование собственных религиозных меньшинств в самом Китае. Все теперь стало на свои места. И, наконец, то, что глава Китая опять объявил коммунистические идеи: их надо изучать, ими надо руководствоваться. А те, кто против них, их надо сажать в Китае. Китай опять показал свое лицо. И мы опять с Китаем дружим. И Иран тоже показал свое лицо. И мы тоже с ним дружим. Мы дружим с тоталитарными режимами.А с кем поведешься, от того и наберешься. И если наш режим еще не тоталитарный, то сам факт его дружбы, оправдание, симпатии или, как мы сейчас говорим, эмпатии с этими режимами - это знак того, куда мы движемся. Не хотите жить в тоталитарном СССР снова со Сталиным и ГУЛАГом - давайте боритесь с этим режимом, чтобы он туда не пришел. Старайтесь создать демократический режим в России.
А.Гусаров
―
На этом нам придется заканчивать, потому что наше время закончилось. В студии был Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор, зампред партии Народная свобода. Андрей Борисович, большое спасибо!* - российские власти считают иноагентом